Discussion:Sholem Schwartzbard

contrairement à ce qu'insinue cette notice ce n'est pas seulement en Ukraine mais en France, que Schwartzbard fut un militant anarchiste de premier plan, et qui écrivait même des articles dans la presse concernée. Mais bien sûr on préfère s'extasier, chez les gens "bien", sur sa croix de guerre obtenue pendant la première guerre mondiale...

si tu as des précisions à apporter à cet article, que certains n'auraient pas relevées, tu ferais mieux de les ajouter au lieu de dénigrer les personnes qui écrivent ces articles sans porter de jugement hâtif... --SammyDay 10 février 2007 à 16:24 (CET)

Le procédé qui consiste, du côté des milieux de type "Licra", à évacuer le militantisme anarchiste de Schwartzbard en France, pour mieux s'extasier sur sa croix de guerre obtenue pendant la première guerre mondiale, ne date pas d'hier : il y a quelque abus, de la part de ce SammyDay, à se plaindre ici d'un "jugement hâtif" . Rav Hashol, 13/3/2007

Pas d'abus. Simplement, c'est toujours plus facile pour tout le monde sur wikipedia quand on prend le temps de corriger des erreurs, plutôt que de devoir les extirper des critiques en tout genre. Si tu veux changer le texte, ça ne me pose aucun porblème, on est là pour ça.--SammyDay 13 mars 2007 à 15:51 (CET)

Mais qui çà : "on" ???

ben toi moi tout ceux qui écrivent un caractère sur wikipédia.

... et ceux qui passent ensuite les ciseaux, avec une efficacité qui n'a rien à envier à celle de la presse écrite ?

Faut pas se décourager, si tu laisse tomber au premier cahot, tu ne convaincras jamais personne.

Précisions

J'aimerais apporter des précisions pour les contributeurs de sa bio

In 1919 whilst fighting in southern Ukraine in the communist Revolutionary Insurgent Army of Ukraine (RIAU) let by Grigore Kotovski[1]* - Sholom Schwartzbard was told that he had lost 15 members of his family in pogroms.

• In August 1917 he was demobilized and in September traveled with his wife to Russia. On the French boat "Melbourne" he was arrested for communist agitation and was handed over to Russian authorities in Arkhangelsk. He later traveled to Petrograd where he joined and served in the Bolshevik Red Guards (1917 - 1920) joining a special battalion of the CheKa and was sent to Ukraine[4]. Schwartzbard was in charge of a special Jewish cavalry brigade with 90 men under the command of Grigory Kotovsky, a Red Army commander

Comme dans tous les autres wikipedia, il est bien dit que Sholom Schwartzbard a servi sous les ordres de Grigore kotovski (voir sa bio) et non au sein de la Makhnovtchina durant la guerre civile russe. c'est 15 et non 14 pour sa famille... Il manque aussi le fait que ce dernier ait participé à des attaques à main armée:

In 1909 he took part in the anarchist "expropriation" (armed robbery) of a bank in Vienna, for which he was arrested and sentenced to time in a hard-labor prison. After serving 4 months of his sentence, he escaped to Budapest where he took part in an armed robbery of a restaurant. He was arrested and expelled from Austro-Hungarian Empire.

Si cela vous intéresses... bonne traduction.

Il n'y a aucun doute sur le fait que Schwartzbard a fait partie des brigades rouges en Ukraine. Lui même a écrit trois petits articles sur cela dans le bimensuel l'Idée Anarchiste, paru en 1924 (consultable au CHT de Nantes).

Marion

Neutralité

Bonjour, désaccord sur la conclusion de l'article suite aux ajouts de Hetmanber (d · c · b). Désaccord sur les sources également (thèse incorrectement attribuée -> thèse de l'historien Michael Palij). Cette thèse mérite d'être soulevée mais elle doit être sérieusement recadrée. Rien dans les archives ne permet d'affirmer que Samuel était un agent de la GPU. Les historiens français utilisent plutôt l'expression « manipulé par le GPU ». Par ailleurs, le témoignage d'Ida Mett tend à infirmer... les deux. Bref, la conclusion devrait être plus prudente, en l'état elle n'est pas neutre. — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 3 juin 2008 à 15:53 (CEST)

Dans ce cas je vous invites à apporter les corrections nécessaires, je vous fait confiance. j'aimerais cependant signaler les nombreuses erreurs de cet article avant mon intervention, notamment sur la date de naissance de Schwartzbard, sur le fait qu'il ait servi sous le commandement de Grigore Kotovski et nom dans la "makhnovtchina" comme d'ailleurs cela est signalé dans les autres wikipedia (anglais et autres) et sur ses - délits omis ? bien sur nous avons chacun nos opinions sur le sujet mais il est nécessaire de TOUS dire. J'ai donc mentionné cela et bien sur apporter plus d'éléments (dates, lieux) - mise en page.

Cordialement Hetmanber (d) 3 juin 2008 à 17:26 (CEST)

Rebonjour, wikipédia est une encyclopédie « en devenir » et je n'ai malheureusement pas le loisir d'écrire les (+)2000 biographies concernant des anarchistes de l'ensemble de la planète . Pour vous répondre sur les « erreurs » et « approximations » de l'article, Samuel émerge dans les années 1920 et moi j'en suis encore aux biographies des années 1880. Bref, le temps joue contre moi ^^ Sur le reste nous sommes d'accord. J'en profite pour corriger mon erreur, ce n'est pas le témoignage d'Ida mais celui de May Picqueray qui nous intéresse. PS: Puisque l'on parle des ratés de l'article, Samuel se serait engagé dans la Légion étrangère sur les conseils de Kropotkine, cela ne figure pas non plus dans l'article ;) . Et puisque nous sommes d'accord sur l'essentiel passons cet article en {{Article incomplet}} pour prévenir le lecteur des lacunes de cette bio. Je vérifie quelques sources et dès que j'en ai le loisir, je vous propose une « neutralisation » de la conclusion — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 4 juin 2008 à 16:54 (CEST)

Il semblerait que Inyan ait apporter la nuance à ce que j'avais mentionné, libre à vous d'en faire plus. Je vous laisse, lorsque vous le pourrez, combler les manques de la bio, mon intervention n'ayant été que pour jeter les bonnes bases de cet article. Juste une petite intervention de ma part (ajoute le mot "connu" en début d'article et remplacer le "à France" en "en France". Bonne continuation pour vos bio!

Faites attention aux "on dit que", "il parait que", concernant les actions qu'il a entreprises. Pour l'assassinat, certains disent, et pas nécessairement ses ennemis, qu'il aurait été envoyé par Staline pour tuer Petlioura. D'autres qu'il aurait agit de son propre chef, sans en informer personne, pas même sa femme. Encore diraient même que son "grand pote" Makhno aurait essayé de l'en empêcher. Je pense que personne ne saura jamais ce qui lui est passé par la tête, ou si il a été engagé par quelqu'un. C'est pourquoi, il me semble plus prudent effectivement de ne pas mentionner dans l'article que c'est Kropotkine qui l'aurait incité à s'engager dans la légion étrangère, parce-qu'on n'en sait absolument rien.

Marion

Nouveaux éléments

Pour la date et le lieu de naissance de Samuel Schwartzbard, il semble bien être nait le 30 Septembre 1888 à Smolensk.

Pour preuve vous pouvez vérifier par vous même en agrandissant la photo: [1]

ps: il a perdu semble t-il 14 membres de sa famille et non 15 d'après d'autres sources, bref cette élément n'est pas très clairs... (en fait cela n'a jamais était formellement établi, bien que cela soit probable. Il ne venge pas la mort de ses parents mais celle de ces coréligionnaires, d'ailleurs les journaux de l'époque son clair, la mort de ses parents n'apparait qu'au 5ème jour sur huit du procès).

Le nombre de victimes de pogroms en Ukraine est estimé entre 35 et 50 000, le chiffre le plus consensuel étant 40 000. Et 50 pourcent sont attribués aux forces de Petlioura soit environ 20 000 et non 120 000 puisque par ailleurs le nombres de victimes juives dans tout l'Empire russe représenteraient 150 000, estimation la plus consensuelle.

Schwartzbard tient pour responsable des pogroms Petlioura pour l'année 1919 (et non 1918...comme j'ai vérifié). Le nombre de victimes estimées selon lui est de 100 000 individus, information couramment utilisée mais cependant non retrouvée donc ???

Hetmanber (d) 14 janvier 2009 à 21:17 (CET)

Je pense que les chiffres ont peu d'importance, que 14 ou 15 membres de sa famille soient morts ne changent pas grand chose. Un seul serait largement suffisant pour expliquer une volonté de vengeance (sans la justifier nécessairement).

Quant à la date de naissance, il est bien né en 1886, preuve en image http://www.nestormakhno.info/images/schwartz2.jpg

Marion

Peut-on savoir pourquoi Dominique Natanson, qui sur sa page se présente comme un "militant syndical et politique", est venu protéger, le 20 octobre 2011, des mensonges de la propagande maurrassiennne sur Schwartzbard ? Son parti ou son syndicat feraient-ils cause commune avec l'extrême-droite, pour ce qui est de la propagande anti-anarchiste ? 193.48.70.239 (d) 21 octobre 2011 à 16:48 (CEST)

Bonsoir 193.48...

Confondre l'article et la page de discussion pose problème. Indiquer ce que tu as écrit dans l'article confine au vandalisme.

Ceci dit, sur le fond, tu as raison. Il reste à trouver les sources ou à invalider celles que tu contestes.

Cela doit se faire selon les règles de Wikipédia. Si tu persistes à faire des interventions aussi peu respectueuses de WP, si tu t'en prends aux personnes (moi en l'occurrence) au lieu de rechercher avec les autres contributeurs un accord, tu auras seulement donné dans la vitupération, sans aucune efficacité.

Cordialement, --D.N. (d) 22 octobre 2011 à 00:14 (CEST)

alors comme ça il aurait fallu que le contradicteur... "respecte les règles" et... "recherche un accord", avec les fachos qui gangrènent ce site ? Le militantisme politique et syndical n'est décidément plus, ce qu'il était.194.153.110.5 (d) 22 octobre 2011 à 12:32 (CEST)

Tu as le choix : ou bien tu considères que Wikipédia est un site forcément nul parce que tous y contribuent et tu fais ce que tu as fait, c'est-à-dire vitupérer, sans aucune efficacité.

ou bien tu décides de contribuer à l'amélioration de l'article, mais dans ce cas, il faut respecter les règles de WP. Autrement dit, on ne se comporte pas dans WP comme dans une manif de rue...

Pour ma part, je suis d'accord avec ton analyse et j'aimerais parvenir à changer ces informations. J'aimerais que tu m'aides à faire ce travail d'éclaircissement : en contestant les informations données, en contestant les sources données (un site assez répugnant que je n'ai fait pour l'instant qu'explorer rapidement), en trouvant d'autres sources pour contrer cette version abracadabrante..

Es-tu prêt à me donner un coup de main ?

Cordialement, --D.N. (d) 22 octobre 2011 à 16:24 (CEST)

te donner un coup de main ? pour venir parler de ce que tu ignores, et raconter des mensonges auxquels tu ne crois même pas ? pas même un coup de piolet ! 194.214.199.130 (d) 26 octobre 2011 à 15:57 (CEST)

oui d'accord, mais il n'y a pas que les trotskistes... L'énergie déployée ci-dessus (et ailleurs) par l'avatar "Anthena" à jouer les bien informés, à propos de ce dont il-ou-elle ignorait tout, donne une idée des enjeux, en terme d'occupation du terrain, pour la franc-maçonnerie... 194.153.110.5 (d) 5 novembre 2011 à 13:19 (CET)

Petlioura indépendantiste et non nationaliste

Petlioura est issu du Parti ouvrier social-démocrate ukrainien, il s'agit d'un Parti socialiste, n'en déplaise aux bolchéviks, qui qualifiaient tout autres courants non marxiste-leniniste de nationaliste. Par ailleurs, le terme de nationaliste au sens idéologique, n'apparaît en Ukraine qu'à partir des années 20.

Pourquoi ?

Suite à la défaite politique des socialistes ukrainiens, (celle de n'avoir su préservé l'indépendance) un courant nationaliste apparaît (au sein même d'individu issu de ces Partis socialistes parfois). Ce dernier condamne la politique précedente (dont celle de Simon Petlioura) qu'il juge trop modérée et se tourne vers des moyens radicaux. Ainsi est fondé l'UVO qui à terme formera l'OUN.

Qualifier Petlioura de nationaliste n'est pas péjoratif lorsque cela retranscrit en fait l'idée d'indépendance ainsi la définition de nationaliste est vaste et pour Petlioura cela est juste lorsque la définition est:

• - Le nationalisme c'est la volonté d'un peuple, d'une identité commune, de posséder un territoire national.
• - Le nationalisme est une doctrine qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.

en revanche cela ne s'applique pas à Petlioura lorsque la définition est:

• - Le nationalisme peut être une idéologie imprimée sur un peuple par ses gouvernants et destinée à conforter leur pouvoir, il est alors utilisé comme un moyen de manipulation afin d'unir le peuple autour de ses dirigeants, indépendamment des réels objectifs de ces individus (guerres, totalitarisme).

En effet le Directoire était démocratique et composé de plusieurs courants.

• - Le nationalisme c'est le sentiment de vif attachement à la nation, c’est-à-dire d'une grande exaltation de l'idée nationale ; c'est également une doctrine politique qui affirme la primauté de l'intérêt national, sur les intérêts particuliers de ses composantes d'une part et sur les intérêts des autres nations d'autre part.

Ceci ne s'applique pas non plus à Petlioura au vu sa politique envers les minorité d'une part et au traité de Varsovie qu'il signa au détriment de l'Ukraine d'autre part... Hetmanber (d) 8 février 2009 à 10:46 (CET)