Discussion:Secte/archive7

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Ant, pourquoi avoir virer les "Liens internes" et les "Liens externes" favorables aux sectes ?

Aoi, c'est UNE BOULETTE !!!! j'ai du faire une mauvaise manip! Je vérifierais plus tard si tout est bien restoré. Ahlala, je le gère pas encore nickel ce Netscape 7.x. Il fait des sélections massives dans les fenetres d edition auxquelles je ne suis pas habituée ! En fait, je dois arreter de sélectionner avec la souris, mais me limiter à mettre des points d'ancrage début/fin de texte, sinon, je vais faire des ravages. Mais à part ce détail, et le fait que l'interface n'est pas très belle (les titres de niveau le plus haut apparaissent énormes également), tout à l'air de bien se passer; D'après Brion, cette version est *bcp* plus stable que N etscape 6 (dont j ai de tres tres mauvais souvenirs).

Pour la liste des sectes, je partage ton point de vue. Amha, c est une erreur d'en faire un article isolé. Mais...ma position sera d'attendre de voir comment les choses évoluent. Utilisateur:Anthere

Pierre/Papotages, tu peux me citer un lien qui montre qu'Amnesty International « dénonce un pays qui sombre dans le totalitarisme idéologique » sur la question des sectes ?

Euh... La Chine, au sujet du Falun Gong précisément. Comme ça, au hasard. Me trompe-je? Tu veux vraiment le lien ou tu plaisantais?...

Ant, j'insiste, « parfois » est trop faible pour moi. Pourquoi alors faire un article complet sur le sujet s'il n'existe presque pas de sectes ? Je te renvoie ta réponse, si en France, il est « majoritairement » admis gnagnagna, de quel droit peut-on utiliser « parfois » ? Il faudrait alors préciser, « communément admis dans tels et tels pays ».

Oui, ce titre, je ne l'aime pas non plus. Il ne cadre pas avec ce qu'il y a derrière. C'est subjectif. On pourrait peut-être imaginer: "Identification des sectes par pays"? papotages 7 jul 2003 à 15:09 (CEST)

Courage, on va y arriver.
Ellisllk 7 jul 2003 à 11:20 (CEST)

hum, oui, on doit pouvoir s'en sortir avec une phrase plus détaillée. Communément admis dans tel pays est ok pour moi (surtout si en plus on ajoute le fait que c est selon le rapport truc muche... Fais donc :-) Utilisateur:Anthere.

Pierre/Papotages arrête de répondre en plein milieu des textes des autres, ça les rend totalement illisibles (à moins que ce soit le but). À propos des liens, que penserai tu si quelqu'un lié dans l'article le mot "secte" avec la page d'un site anti-secte qui donne une définition biaisé de ce terme. CQFD, non ? Lier directement un terme à un site externe donne une vision unilatérale des choses. La politique sur Wikipédia est de séparer les liens du sujet. Ainsi pour un mot, une affaire, etc. on peut avoir une liste de liens externes qui représente les différentes opinions. Aoineko 7 jul 2003 à 11:43 (CEST)

Bon bon... D'accord puisque c'est pas la coutume ici. Et pour ta suggestion, tu as tout à fait raison si c'est la coutume ici. A vous de me dire au mieux.

Pierre/Papotages écrit dans sa dernière modification que « Les anti-sectes sont dans l'émotionnel. » Il suffit de comparer ses contributions aux miennes pour voir qu'il se fiche du monde.
Ellisllk 7 jul 2003 à 11:46 (CEST)

Toi, tu continues de chercher à m'amener dans l'émotionel. Use ton intelligence pour autre chose et lache moi la grappe 5 min. tu veux bien?... Je ne suis pas là pour parler ni de moi ni de toi, mais des anti-sectes et de ce que je sais sur eux et leurs procédés récurents. Mais il y a des exceptions, mais je n'en connais pas moi-même. Un anti-secte droit, honnête, qui corrige les erreurs qu'il reconnaît avoir fait sur tel ou tel groupement religieux, qui s'informe, qui rencontre ses victimes et les écoute avant de se faire un jugement pondéré, alors toute mon estime si tu fais partie de cette race là! Bravo. J'irai faire un tour sur ton site avant l'hivers pour voir...

papotages 7 jul 2003 à 15:09 (CEST)

cela perturberait qn si j ajoute la signature de papotages a toutes ses contributions ? (et quand je pense que c est moi qui dit ca...soupir...tiens...je vais oublier de signer) Anthêre (na!)

Bon, j'ai compris que j'agace... :-) Mais c'est quand même mon rôle de secouer le cocotier quand même un p'tit peu non? Bon, je m'arrête.

Il y a une différence entre secouer le cocotier, ce qui est salutaire, et semer le desordre (j'utilise deliberement des termes chatiés...), ce qui est nefaste. Tu ne vois pas la différence ? Je crois que c'est, en gros, ce qu'on te reproche... Traroth 7 jul 2003 à 16:21 (CEST)

Mais dans la terminologie anti-secte, cela donne "troubler l'ordre public". Tout à fait. Maintenant, tu commences à comprendre la vraie raison pour laquelle on est pourchassés: parce qu'on DERANGE. On est trop différents. La liberté, c'est bon, mais pour autant qu'on n'en fasse pas trop usage et surtout, qu'on ne soit pas trop différents. Tu as admirablement bien résumé la lutte anti-sectaire. On y est. Quant à savoir si il est opportun de secouer les endormis ou non, c'est une question de préférences personnelles... :-) Non, j'rigole. Vous allez encore mal le prendre...

papotages 7 jul 2003 à 16:30 (CEST)

ca serrait une excelente idee. tant que tu y est, tu pourrai aussi reparer toutes les indentations qu'il casse quand il repond au milieu d'un texte :o| Aoineko 7 jul 2003 à 12:22 (CEST)

Ahhh..., ma fâcheuse habitude acquise avec les anti-sectes sur les forums pour être plus précis, plus direct et plus rapide. Il faut que je m'adapte. Bon exercice!... Peut mieux faire...

Et puis juste pour rire un peu..., allez faire un tour sur:

http://www.matin.ch/nwmatinhome/nwmatinheadactu/actu_suisse/les_sectes_a_montreux.html

Du beau travail journalistique, qui bafoue notre droit au prosélytisme (art. 18 et 19 DUDH - Décl. Univ...). Et tout le monde trouve ça normal. Forcément, on est une 'secte'. Si c'était des salutistes ou des prêtres catholiques qui faisaient la manche, on ne dirait rien. C'est plus drôle comme ça non?...

Le pauvre garçon estime qu'"une secte qui n'a aucun rapport avec la manifestation n'a pas à s'y inviter de la sorte". Ben voyons... Et les passants, ils ont qque chose à voir avec la fête? Et pourquoi les raeliens n'aimeraient-ils pas la musique selon le dernier Rapport (de fric) Bonimenteur? "Laissez-les Brard..."!

"La distribution de ce genre de brochures n'est pas opportune dans le cadre du festival" estime la police... :-) "De plus, ce genre d'actions nécessite une autorisation" estime-t-il.

Ce qu'il ne sait pas le Chérif, c'est qu'on vient de gagner un procès en appel contre la police qui voulait nous interdir de distribuer des tracts devant un magazinzin. :-)

Y a pu d'respect j'vous dis!...

papotages 7 jul 2003 à 16:04 (CEST)

En un mot comme en cent : le prosélythisme n'a DEFINITIVEMENT pas sa place sur Wikipedia. Le proselythisme est peut-etre un droit, mais pas n'importe où.

Traroth 8 jul 2003 à 11:02 (CEST)

Que je te (Pierre/Papotages) lâche la grappe ? Alors que c'est toi qui nous abreuve de bavardages, qui nous donne sans arrêt des leçons et qui réussit même à agacer sérieusement des gens avec qui tu es plutôt d'accord sur le fond ? J'ajoute : on s'en fout ici de mon site perso, comme de ta vie privée.
Quant à Amnesty International, leurs critiques sur la Chine ne concernent que l'aspect ultra répressif sur le Falun Gong (comme pour n'importe qui, secte ou pas secte), pas la dénomination de secte ! Que disent-ils sur la France sur le sujet des sectes ? Rien ? Sans déconner ?
Ellisllk 7 jul 2003 à 16:26 (CEST)

Alors viens pas me chercher, tu sais, je suis un garçon admirable quand on sait me prendre...

Non, z'y disent rien! Mais calme toi. Ils disent suffisamment pour me donner envie de vomir: http://www.coordiap.com/enq07.htm, tandis que M. Vivien et sa clique payée avec nos impôts, eux, y z'ont rien dit. Et ça ne t'interpelle pas qque part?...

Et puis ceci aussi (c'est drôle!):

LE RETOUR DE LA RELIGION DANS LES ECOLES ESPAGNOLES

La très catholique Espagne, qui l'est pourtant de moins en moins, vient de décider d'imposer l'enseignement de la religion catholique à l'école. A tous les niveaux jusqu'au baccalauréat, les élèves devront subir les mensonges de l'Eglise, ses affabulations, sa doctrine sociale faite de soumission aveugle, sans, naturellement, s'étendre sur ses crimes. A quand la béatification des rois catholiques Isabelle et Ferdinand ?

http://perso.wanadoo.fr/jocelyn.bezecourt/espagne-ecole.html

Argl, je rêve ! jour noir pour l'Humanité ;-( Alvaro 7 jul 2003 à 18:56 (CEST)

C'est drôle, on parlait justement de manipulation mentale, d'endoctrinement, de lavage de cerveau (avé les enfants justement), de mensonges manipulatoires, de dogmes idiots et ne reposant sur rien, de faussaires. Bref... Mais là, pas de chance, il ne s'agit pas d'une secte, mais de la respectable église catholique, propre, fière, puissante et intègre, j'ai nommé la Sainte Secte. :-) Je me marre!...

Au suivant! papotages 7 jul 2003 à 16:40 (CEST)

Il y a quelques choses que tu n'as pas pigé :

Je ne vois pas en quoi être antisecte ferait fermer les yeux sur les agissements des religions, disons traditionnelles,
Je ne vois pas en quoi être antisecte ferait gober tout ce que disent ou écrivent d'autres antisectes,
Je ne vois pas en quoi être antisecte avec d'autres comme Vivien ferait que je serais politiquement du même bord que lui,
Ton fonctionnement est clairement à l'opposé du mien : il est totalitaire, non pas que tu veuilles une dictature sanguinaire (j'en doute), mais tu refuses de comprendre les gens dans leur diversité, les antisectes en particulier.

Tu fais diversion sur l'église catholique pour qu'on ne parle pas de toi, ou quoi ?
Ellisllk 7 jul 2003 à 16:57 (CEST)

Bon, tu te fais accusateur. Voyons donc cela...

je ne l'ai pas dit. Tu fais ton boulot et moi le mien et tout ira bien. Tu trouve tout ce que tu veux pour racheter une virginité à ce pauvre Vivien et puis c'est tout. Pas trop demander? Cet homme doit finalement avoir un bon fond, sinon il ne serait pas là où il était (parce qu'on l'a viré depuis). Mais bon...
C'est bien, je commence à percevoir chez toi tes réelles qualités. Je m'en réjouis.
Les accusations... Bon, alors je vais t'expliquer.

Oui, tu as raison, mon comportement est précis même si trop souvent, on me fait dire ce que je n'ai pas dit. Si je dis rouge foncé, mais que si on comprends peut-être mauve ou violet, moi, j'ai un petit problème parce que je sais qu'on va sûrement me reprocher d'avoir dit mauve ou violet. Il faut donc une certaine rigueur dans notre commmunication. Comme ne pas faire disparaître si possible les propos sur lesquels les autres fondent un argumentaire supposé n'être pas du tout indifférent pour le lecteur. Par exemple, j'aimerais bien qu'on revoit la question de l'Inquisition, parce qu'il me semble que les dates ne jouent pas. Mais je n'ai rien enlevé. Quand tu fais disparaître la référence Roger Gonnet et qu'il ne reste à la place qu'une fenêtre vide, je ne me sens pas vraiment bien par rapport à la manoeuvre. Mais rassure-toi, après un petit moment, tout va rentrer dans l'ordre entre nous puisque tu provoques le dialogue. Je sais que tu as tendance à porter ces accusations contre moi et non mes arguments ou mes actes. Je souhaite vivement qu'on puisse un peu switcher de sorte à ne parler que de nos actes (courtoisie si possible) et la pertinence de nos arguments (qui restent, il me semble un tout petit peu prioritaire sur la présentation pour le moment).

Alors plus de coups tordus et je t'assure qu'on va pouvoir discuter sur le fond et non sur les formes. Il faut qu'on arrive à un protocole d'accord qui soit acceptable pour les deux. J'ai du réagir avec fermeté à la censure. Là oui, j'ai été "totalitaire" comme tu le dis, à la nuance près que j'étais prêt à partir, à quitter le forum comme tu l'a peut-être remarqué, si la situation devenait trop bloquée. Alors je te laisse apprécier ce qu'on peut faire pour que tout rentre dans l'ordre.

Ca te va?

Cordialement,

papotages 7 jul 2003 à 17:58 (CEST)

Qu'essaies-tu de démontrer, papotages ? que l'Eglise catholique est une secte ? ou que les sectes n'existent pas ? - Panoramix 7 jul 2003 à 19:09 (CEST)

Pano, l'église chrétienne, pas catholique, a été une secte, c'est indéniable. au même titre que l'a été le parti nazi à ses tous débuts, fort d'une poignée d'adeptes ayant une foi sans borne, sans faille, en leur chef suprême. alvaro

J'ai tendance à porter des accusations contre toi (Pierre/Papotages), alors que c'est ce que tu as écrit le plus sur wikipedia, des accusations contre les autres ? Compare mes contributions et les tiennes (leur longueur et leur pertinence au sujet), objectivement...
Enfin, si selon toi je ne provoque le débat que maintenant au lieu d'un empaillage, c'est que tu as mal lu mes contributions.
Au fait, ton prénom civil ne serait pas Marc, au lieu de Pierre ? Tu n'es pas obligé de répondre, c'est une question, pas une affirmation.
Ellisllk 7 jul 2003 à 22:34 (CEST)

Super Ellisllk! Je sens qu'on va s'amuser. Je ne te demande qu'une chose, de ne plus censurer sans explication ni un minimum de dialogue ce que tu n'aimes pas trop dans mes textes. C'est au prix de cette courtoisie de ta part que tu construira la paix entre nous, moi avec. D'une part, tu risque de relancer un conflit commme au bon vieux temps, et d'autre part, tu ne m'éclaires pas sur les raisons peut-être tout à fait valables de ton choix. Moi non plus, je n'aime pas le totalitarisme. Alors je remets la référence de mon copain (parce que je l'aime bien quand même!), et si tu veux l'enlever, ben tu me fais un signe et on discutera. D'accord? Et si on n'arrive pas à s'entendre, je dirais qu'il faut laisser à celui qui a fait une trouvaille le droit de l'exploiter en préférence. sinon, ça revient à travailler pour rien et c'est désagréable pour toi et pour moi. Tu n'aimes pas la guerre et moi non-plus. Cela suppose le respect absolu de l'autre. Si tu me marches sur les pieds, c'est pas tout à fait pareil. Voilà.

62.167.119.48 8 jul 2003 à 00:30 (CEST)

j'envisage de commencer a nettoyer les archives de discussion les plus anciennes pour essayer de garder la substantifique moelle de vos discussions. Cela ne devrait poser de pb a personne ? tout sera toujours ds l historique bien sur. Utilisateur:Anthere

Pas d'objection, mais je ne sais s'il faut filtrer, geler, faire bouillir, pour obtenir la substantifique moëlle ;D Alvaro 8 jul 2003 à 01:14 (CEST)

oui, le substantifique moëlle est un concepte des plus subjectif, non ? Pourquoi vouloir nettoyer ? Aoineko 8 jul 2003 à 03:03 (CEST)

parce ce qui importe ds la page de discussion d un article est ce qui porte sur le dit article. Les attaques personnelles n apportant rien a l article n ont rien a y faire. Elles ont peut être une certaine importance sur le moment, mais fondamentalement, elles n apportent rien au final. Au final, des discussions intéressantes se retrouvent noyées. Je souhaite les faire ressortir. Et comme indiqué, vu que c est déjà en archive, tout sera en historique si necessaire. Utilisateur:Anthere

Bonjours je ne fait que passer pour l'instant, je suis xmd papotage me reconaîtra il risque de ne pas être content.

J'envisage d'apporter quelques modifications à l'article sectes. A titre d'exemple dans la liste, j'observe que figure le collêge de pataphysique. Le problème c'est qu'il ne figure pas dans le rapport parlementaire ... Et qu'au demeurant je ne voit pas ce qu'un mouvement literraire vient faire ici.

Il y a aussi d'évident problème de formulation qui peuvent induire des contresens. Ainsi on li le rapport de la Mils à l'adoption de la loi abou Picard. Le projet de madame Picard était bien antérieur au rapport de la MILS et ne peut donc lui être associé de cette façon. Le "sans valeur juridique" n'a pas de sens dans la mesure ou la formulation exacte serait plutôt du type sans valeurs réglementaire où législative, il n'a pas force de loi. Pour autant il est prévu dans le décrêt du JO portant sur la mise en place de la MIVILUDE - nouveau nom de la MILS qu'elle remet un rapport aux service du premier ministre. Il a donc bien une valeur juridique (prévue par le décret) et propose des orientations et des actions concrètes auprès des différentes administrations dans le domaine de la prévention du risque sectaire et de l'aide aux victimes. Utilisateur:XMD

liste de sectes[modifier le code]

c'était une bonne idée, non ? personne n'en voulait et hop... un abcès soulagé. diviser pour régner. meme sur sa conscience. je trouve que l'article (re)prend meilleure mine, même si je vois pas trop l'intérêt de dit le secticide dans une encyclopédie ;D Alvaro 8 jul 2003 à 02:42 (CEST)

Oui, c'est vrai. Je vais l'enlever. 62.167.119.48 8 jul 2003 à 03:00 (CEST)

merci, 62.167.119.48 / pierre / papotages ? ;D Alvaro 8 jul 2003 à 19:10 (CEST)

Permis de construire du Messie Cosmo-planétaire: N° 04 039 9000039

Je me suis permis de retirer le lien vers le "permis de construire" qui n'est en fait qu'une page d'un permis pour la construction de quatres temples. Aucune mention de la statue du Messie n'est faite (en tout cas pas dans la partie lisible) de plus il est precisé a la fin du permis que d'autres demarches sont necessaire, donc on ne peux rien conclure juste avec ce document. Aoineko 8 jul 2003 à 03:31 (CEST)

Oui, tu as raison, il serait préférable de présenter un dossier complet sur la question ou quelques explications supplémentaire pour ôter des esprits les plus pointilleux toute forme de doute possible.

Quand tu dit présenter un dossier complet, j'espere que tu ne parles de le faire sur Wikipedia !? Ces informations ne sont interessant qu'a titre informatif et pour justifier certaines reserves emmisent dans l'article. Mais franchement, si le gouvernement voulais faire du mal au Mandarom, je les crois quand meme asser malin pour trouver un attaque legal a son egars. Vu le battage mediatique (pas tous anti-secte) qui a eu lieu, je vois pas comment ca serrai passe innapercu. M'enfinm si tu as un lien un peu plus probant, je veux bien le lire. Aoineko 8 jul 2003 à 16:50 (CEST)

Je me pose une question : notre ami Pierre defend les raeliens, l'OTS, le mandarom, les davidiens... Ca fait beaucoup de convictions pour une seule personne. Et si, au lieu d'etre un raelien, Pierre etait ce que sur d'autres sites on appelle un trolleur ? Traroth 8 jul 2003 à 16:57 (CEST)

Je suis une trolle :-) On m a déjà accusé d'etre une fachiste, une nazie, mais aussi d'être une minarchiste, d'être une écologiste radicaliste, de soutenir les obsédés sexuels et d'être complètement bloquée, d'être une gaïenne mais aussi une catholique intégriste. Hum...et puis une trolle, et puis une vandale et puis j'ai oublié le reste. Tiens, si je pousse un peu, Aoi dira aussi que je suis une raëlienne. J'héberge beaucoup de convictions en mon sein (je suis aussi une maman féroce qui mord ceux qui touchent à ma descendance...).Anthere

Ca va pas faire avancer le débat d'un pousse, mais perso je pense pas que tu soit tout ce que tu décrit au dessus. Pour moi, tu es juste quelqu'un qui cherche a défendre les minorités wikipédiennes coûte que coûte et quelques soit leurs idées ou leurs méthodes (tant qu'ils ne sont pas vulgaire). Ce qui m'étonne, c’est d'entendre les échos de toutes les guerres d'éditions dans lesquelles tu as été engage sur en:. Peut-être que sur fr: tu essai de te racheter une bonne conduite ;o) En fait la seul chose qui m'énerve vraiment c'est le chic que tu as pour ne pas appliquer ta clémence aux participants de long date et de les envoyer aux bûcher a la première occasion (ex: le "vandalisme" de Rinaldum, ou moi dénoncé comme "insultator" sur la ML international et qui est arrivé jusqu'aux oreilles de notre Gourou). Aoineko 9 jul 2003 à 03:03 (CEST)

M'fais plaisir que tu ais compris que c etait les minorités qui me faisaient souci. Mais, si je n'étais pas la, je suis sure que je vous manquerais. Pour ce qui est des edits war sur en, tu généralises assez fortement. Elle ne concerne que les articles portant sur Gaia, et le pb n est qu avec *un* seul contributeur, RK, dont il est généralement reconnu qu'il est très difficile à vivre. Sur d autres articles ? Peut être par Utilisateur:Anthêre ou Utilisateur:Anthére ou Utilisateur:Anthëre ou Utilisateur:Antherement. Possible :-)

Uniquement des échos... m'aurait t'on menti ;o) aoi

Si c'est RK qui te l a dit, absolumment :) ant

trois liens de commentaires de sa part vis a vis de trois autres contributeurs, précisemment au moment ou il était en "guerre" avec moi http://www.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Talk:Propositional_knowledge&diff=1017714&oldid=1016720
http://www.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Talk:Anti-Semitism&diff=1104682&oldid=1103906
http://www.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Talk:Jew&diff=1104783&oldid=1104717
Si tu ajoutes les commentaires nb qui ont condemmé *son* comportement abusif, je ne crois pas avoir du tout besoin de me racheter une conduite :-) (et note je ne dis pas que j'avais forcément raison et lui tort sur le fond de la querelle :-))

Qu'on ne me comprenne pas mal : Loin de moi l'idée de vouloir empecher Pierre de s'exprimer. Je trouve simplement bizarre qu'il defende autant de causes à priori opposées. S'il est vraiment raelien, quelle sympathie peut-il avoir pour l'OTS ou le Mandarom ? Si j'admire les personnes de conviction, je deteste les polémistes, dont les contributions n'ont d'autres objectif que d'enerver delibérement les autres, sans vraiment chercher à apporter quelque chose au débat (et donc à l'article, ici). Meme comme ça, il a parfaitement le droit de s'exprimer. Ca voudrait simplement dire que je me mettrais (mais c'est un choix personnel, hein) à l'ignorer. Tout ça pour dire que j'aimerais bien qu'il nous explique comment il arive à concilier tout ça, en evitant les explications bateaux du genre "je defends la liberté d'expression, pas une secte en particulier", parce que ça ne tient pas la route : pourquoi le fait-il pour les ectes et pas pour le peuple tibétain ou les irakiens opprimés par l'armée US? Traroth 9 jul 2003 à 10:22 (CEST)

Vu la manière de detourner les propos de Aoineko (comme le permis en question ne concerne pas du tout la statue controversée, le doute est là et bien là, au contraire), je subodore que nous devons cette contribution à papotages. Si deja tu ne te connecte pas pour contribuer, signe au moins tes contributions ! Traroth 8 jul 2003 à 16:38 (CEST)

Ellisllk, si tu trouve qu'un paragraphe est non neutre, libre a toi d'essayer de le rendre neutre, mais en aucun cas (à partir du moment ou il est informatif), tu n'as le droit de l'effacer. Pour info, c'est moi qui ai écris cette article et non P/P. Honnêtement, tu ne penses pas que la sur-médiatisation et la recherche du sensationnelle de certains média ont pus entraîner certains abus ? Vu le nombre de procès perdu par les medias à cette époque, je crois que ça a été le cas. Par contre, tu pourrais éventuellement développer les effets "positifs" de cette sur-médiatisation (démantèlement d'escroquerie, etc.). Désolé, en faisant la réversion j’ai perdu certaines de tes motifs, je vais essayer de les remettre. Aoineko 9 jul 2003 à 03:21 (CEST)

Je viens de faire une série de modifs. J'ai essayé de réorganiser de façon logique les titres. J'ai refondu et étendu le passage sur la surmédiatisation (à ce propos je pense que la surmédiatisation, si elle est un peu à l'origine de l'anti-sectarisme, n'est qu'une cause : le fait important est la critique des sectes par les médias et l'opinion publique au travers de certaines organisations). Cela dit, je suis conscient que mes § sous le titre "Lutte de médias et d'associations contre les sectes" ne sont pas 100% neutres et je pense qu'il faudrait que quelqu'un d'autre (Aoineko ?) les retravaille légèrement ou les équilibre. Moi je savais difficilement argumenter dans le sens inverse...

En dehors du contenu, j'ai aussi touché à la forme. A ce sujet, Ellisllk, je te demanderais de vérifier les conventions typographiques avant de modifier la typographie de certains passages. Ainsi, on met généralement des points-virgules et non des virgules en fin d'élément d'une liste (sauf quand cet élément est une phrase entière : alors c'est un point). Veille aussi à ne pas supprimer des guillemets qui sont généralement là par nécessité syntaxique et non idéologique (par ex. dans un « délit de manipulation mentale » a été créé, les guillemets sont nécessaires pour montrer qu'il s'agit de l'intitulé du délit dans la loi, et non pas que quelqu'un a "créé un délit", ce qui ne veut plus rien dire). iNyar 9 jul 2003 à 04:19 (CEST)

Ben ça, je croyais que chaque item d'une liste se terminait pas une virgule (source -de mémoire- Imprimerie Française ou le machin qui a un nom voisin)...
Je m'y colle pour réviser le § sur la « surmédiatisation » que je renomme en « forte médiatisation » : écrire « sur-gnagnagna », c'est juger que c'est de trop, or je pense que justement la médiatisation n'a pas été suffisante, en particulier les études de fond (et pas les scandales, dont il faut de toutes manières causer, sinon, à quoi bon ?).
Le § sur Nayah ne me plaît pas trop, d'ailleurs... À quoi sert cet exemple ?
Enfin, pourquoi placer deux liens vers le site de Coordiap ? Un seul ne suffit pas ?
Ellisllk 9 jul 2003 à 15:13 (CEST)

Surmédiatisation est un terme qui signifie « excès de médiatisations-sensationelles ». Je crois que c'etait justement le cas. Beaucoup de ragot et peu (y en a eu quand même) d'étude de fond. Mais bon si trouve un terme plus approprié, pourquoi pas. « Forte médiatisation » ne comporte justement pas l'aspect superficiel qu'a eu cette médiatisation. Pour Nayah, je trouve que c'est quand meme normale de donner un exemple (on donne plus haut une dizaine d'exemple de suicide) surtout que personnelement je le trouve assez sigificatif. Par contre si la tournure te plais pas tu peut essayer de la rendre plus !!neutre!!. Pour le lien, faut en discuter avec Pierre. Je suis assez mitigé sur son interet. Aoineko 9 jul 2003 à 15:49 (CEST)

surmédiatisation me semble justifié dans un contexte spatio-temporel ;D précis. je veux dire qu'en ce moment, les sectes existent toujours, mais on n'en parle pas. les sectes, comme d'autres sujets, sont récurents. quand les media sont en panne de sujets, ils ont un paquet de sujets sous le coude, genre sectes ! d'ailleurs, au niveau des journalistes, ce genre de sujet a un nom... euh... il ne me revient pas pour le moment Alvaro 9 jul 2003 à 16:13 (CEST)

Lis mes modifs et dis-moi ce que t'en penses.

Au fait, Papotages sévit sur la liste de sectes et rajoute des tas de point de vues prosectes (GRRR, il fait exprès ou quoi ?). J'ai supprimé tout ça pour me cantonner au sujet de l'article : liste de sectes, point barre.

Ellisllk 9 jul 2003 à 16:07 (CEST)

En fait, personnelement je trouve cette page totalement inutile. Une liste hors contexte n'a aucun sens... et c'est le defenseur des sectes qui le fait en plus !? Oui les polemiques pro-sectes ne sont pas a leur place la-bas, non, on n'efface pas tout d'un coup sans en discuter avant !

Quand a tes modifs je trouve pas qu'elles vont dans le sans de la neutralites mais je laisse passer un peu de temps. Aoineko 9 jul 2003 à 16:42 (CEST)

Alvaro, ça s'appelle un marronnier, et d'ailleurs, c'est bien dommage que les journaux ne parlent plus beaucoup de sectes, on saurait plein de choses croustillantes.

Ellisllk 9 jul 2003 à 16:30 (CEST)

marronier, merci. Article de circonstance publié traditionnellement à certaines dates`` (GILB. Mots contemp. 1980). Le premier marchand de marrons, les crêpes de la Chandeleur, le bouquet de violettes sur la tombe de Musset, sont des marronniers (COSTON, A.B.C. journ., 1952, p.196). Bon, em l'espèce, le sens est un peu modifié, mais il y a le "perdez des kilos avant les vacances" qui revient tous les ans à la même période ;D Alvaro 9 jul 2003 à 17:25 (CEST)

que viennent faire les marroniers ds cette histoire ? C'est pire que le dernier salon par iciAnthere 3 sep 2003 à 13:55 (CEST)

Papotages n'a pas de temps à perdre à lutter contre les procédés malhonnêtes d'anti-sectes sectaires, censeurs et totalitaires de illsillk qui a aucun moment n'a recherché le dialogue malgré mes maints appels et tentatives de conciliation. Il n'a eu cesse de fuir le dialogue, d'interpréter mes propos, de me faire des procès d'intention, de ne jamais répondre à mes questions précises, de faire de l'entrisme dans ma vie privée (c'est pas Marc ton vrai prénom), de dire des conneries sur son site sur les raëlien, de ne pas les corriger ni les justifier, d'utiliser des méthodes que je n'ai jamais utilisé: la censure, le rapport de force, la loi du nombre (plutôt que la qualité des fondements d'une argumentation, etc...).

Je regrette sincèrement pour ce que j'entendais apporter de constructif à cette encyclopédie, mais je l'avais dit: je ne compte pas m'imposer car c'est de l'énergie perdue de lutter honnêtement contre les tentatives incidieuses, détournées, hypocrites et manipulatoires de Illsillk qui passe son temps à me faire des procès d'intention de partialité alors qu'il ferait mieux de s'en prendre à la qualité de mon argumentation. Il en est incapable, comme tous les anti-sectes et son argumentaire est d'une pauvreté absolue. Il n'a fait que rajouter des banalités et surtout, passer son temps à censurer les éléments les plus indiscutables sur lesquels je fondais la présentation de l'avis des défenseurs des libertés.

Ses actes démontrent mieux que tout discours hypocrite de sa part le réel respect qu'il a pour les avis contraires au sien (comme tous les antisectes de la démocrature française). Le seul avantage des démocraties, c'est qu'on peut choisir son dictateur. Et ici, je peux encore, et heureusment choisir de me désengager d'un travail qui est devenu pour moi lassant et sans intérêt.

Je vous fais ma révérence à tous et vous remercie pour votre honnêteté. Quant à Illsillk, je pense sincèrement que tu ne mérites pas ta place ici. Tes procédés sont sectaires, intolérants, têtus et fatigants pour tous. Tu censures. C'est inacceptable, je te l'avais dit. Tes procédés ressemblent à ceux de Roger Gonnet, de l'ADFI, MILS, etc... Ta place est en Chine!

J'ai même une pensée particulièrement admirative pour les respect et la rationalité dont anthere a toujours fait preuve. Elle, et elle seule, m'a permis, momentanément de pouvoir développer les aspects factuels sur lesquels je fondais mes interventions. Quant à la statue de Mandarom, l'avis des défenseurs des sectes a été complètement éludé (il y avait du reste bien 4 statues au Mandarom, pas 5 et pas 3!... et c'était bien l'avis du Mandarom de dénoncer les irrégularités de la procédure - Ils ont fait appel et ne s'en laisseront pas compter, et n'oublions pas que le Conseil de l'Europe attache une importance particulière au respect de ses principes fondateurs), les témoignages des souffrances endurées par les victimes de la chasse au sorcière enlevès par Ill...k, les références indiscutables sur l'amoralité des auteurs des rapports partlementaires, de M. Roger Gonnet (que je connais personnellement), complètement effacées (par Ill...k), les polémiques sur wako, le temple solaire, Aum, etc... complètement rayées, la polémique sur la chasse aux sorcières et ses excès effacée, etc... Et pourtant, il ne s'agissait pas de rendre ccompte de mon avis, mais de l'avis que partagent les défenseurs des sectes qui sont effectivement une minorité et dont I...k qui nous fera certainement la leçon sur les Droits de l'Homme a châtré l'expression la plus factuelle et sérieuse par rapport aux reste de l'argumentaire.

Alors si vous laissez faire Ill...k et sa propagande, ce n'est plus une encyclopédie, mais une forfaiture intellectuelle qui se plaît à ne conserver du travail collectif que ce qui ne nuit pas gravement à l'expression de SON avis qu'il ne se donne aucune peine de justifier en présentant honnêtement les arguments des anti-sectes. Du reste, ils n'en ont pas puisqu'ils basent leurs positions sur des rumeurs (qu'ils ont créées de toutes pièces la plupart du temps, sur la PROPAGANDE, l'INTOXICATION. Ici reproduits leurs procédés. Comme si une seule secte, la scientologie, avait comtaminé toutes les autres avec ses procédés mensongers, ses crimes, son goût immodéré pour l'argent, l'exploitation de la bêtise humaine, de la malhonnêteté et la folie prétentieuse et condamnable de son défunt et non regretté chef suprême. Je ne suis pas scientologue et tout me sépare de leur vision des choses. Toutefois, je m'oppose à la création de lois d'exceptions qui désignent déjà les coupables avant même de les avoir jugés, qui fixent les peines non plus en fonction des actes, mais en fonction de la personalité des auteurs de ces actes.

J'espère avoir au moins fait la démonstration, une fois de plus que les anti-sectes sont malhonnêtes et franchement infréquentables. Je m'en méfie comme de la peste et ne passe jamais plus trop de temps avec eux. Ils sont les colporteurs de préfascisation de la société française. Je vous laisse subir la médiocrité de sa démarche intellectuelle mais n'entends plus perdre mon temps avec lui.

Faudra pas venir vous plaindre si la démocrature française ne s'en arrête pas là. Le fascisme revient sous des formes encore plus fines, raffinées: c'est le fascisme de la pensée unique, du politiquement correct, du sexuellement correct, du religieusement correct, du ronron des médias qui sont tous d'accord sur l'essentiel et qui font semblant de se quereller alors qu'ils n'ont pas plus la liberté d'exprimer toutes les pensées que moi d'avoir pu m'exprimer de façon constructive sur les pages cette encyclopédie. La pensée est en recul. C'est la dictature de l'émotionnel. Un bon sujet pour Ill...k: la pédophilie. Ca procède des mêmes excès: on lutte sur les effets et non sur les cause, de façon idiote, irrationelle, incompétente et malhonnête (vous avez vu Valadon sur le bouclier à l'égard des raëliens). Il se trouve que je connais bien ce sujet puisque je me suis investi dans un travail de recherche sur la prévention. Mais je n'en parlerai jamais à Ill...k! C'est un âne! :-)

Papotages

Pierre, tu devrais cesser d'en faire un combat personnel. Je veux dire : si Ellisllk t'énerve, laisse le, cesse de t'en préoccuper : il y aura toujours des gens qui ont un point de vue qui te mettra hors de toi (sur ce sujet ci ou sur d'autres), et il est utopique d'espérer les rallier de ton côté. Alors mieux vaut éviter un affrontement qui ne mène à rien, surtout quand il tourne de cette façon...

J'essaie juste de justifier un point : il n'est pas possible, si l'on veut garder un article encyclopédique, clair, logique, rigoureux... d'y introduire tout. La plupart des éléments que tu as ajouté et qui ont été supprimé ne l'ont pas été par censure, mais parce que ça n'avait pas sa place dans le sujet. Un critique des anti-sectes par exemple peut éventuellement prendre place dans un article sur l'ADFI par exemple, ou sur Roger Gonnet, mais on ne le fera pas sur l'article Secte, comme on ne met pas non plus de lien critiquant le CESNUR et la Coordiap sur ce meme article (Ellisllk a gardé ses critiques du CESNUR sur la page Discussion, et tu devrais faire de même pour tes critiques de l'ADFI). Un article encyclopédique doit viser la synthèse, rassembler les petits éléments épars pour donner une vision plus claire du problème/sujet.

Dernière chose : évite s'il te plait ces commentaires interminables sur l'intolérance etc. des anti-sectes : j'ai vraiment plus le courage de les lire... iNyar 10 jul 2003 à 02:16 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas vos talents d'écrivains ou plutôt de rédacteur et je ne veux pas particuièrement critiqué négativement vos travaux sur Wikipédia, mais j'ai lu les définitions du mot secte tout comme celui du mot religion et la seule chose que je peux en conclure c'est qu'il n'y a pas de différence entre les deux: une secte est une religion et une religion est une secte. Personnelement ca me parait correct, mais pourquoi alors liste t on les sectes d'un coté et les religions de l'autres? Kara 13/01/2007