Discussion:Rupt (toponyme)

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	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Ouvrage }} : l'argument «  languefr=  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Ouvrage }} (dans «  Étymologie  ») -- 9 novembre 2021 à 19:54 (CET)

Précisions

Le fait que l'article cite le mot latin ruptus est uniquement lié aux délires de certains géographes et historiens qui prennent la graphie erronée Rupt, -rupt comme étymologique et cela à partir du supin latin ruptus, c'est évident. Quant à l'hypothèse d'une attraction paronymique, ça n'a aucun sens ici : Rupt / -rupt n'est rien d'autre qu'une graphie erronée de ru, due à des latinistes peu inspirés. Ruptus a donné rou(p)t pas ru, l'opposition [u] / [y] est un trait pertinent en français et les mots en ou et u ne se confondent jamais : cour/cure, sourd / sûr, etc.C. Cottereau (discuter) 12 mai 2014 à 18:47 (CEST)

Retrait

La Phrase <<<Pour Auguste Vincent, Rupt est issu du latin rius, d'où le français riu, par méthathèse rui, puis ru (écrit parfois rupt); il cite ensuite plusieurs toponymes en Rupt- avec leurs formes anciennes: Rupt (Haute-Marne) : Rivus en 854, Ruz en 1189, Ru en 1268 , Rups en 1339, Rupt en 1576. - Rupt Haute-Saône: Rupt en 1397. - Rupt (Vescle Jura): Rux en 1397, TOB. - Rupt-aux-Nonnains (Meuse) : Monasterium Rivi ad Nonas en 1136, Rus les Dames en 1371. - Rupt-en-Woëwre (Meuse): Ru en 1110. .>>> nuit à la bonne compréhension du texte, puisqu'elle s'insère au beau milieu d'un chapitre explicatif.C. Cottereau (discuter) 12 mai 2014 à 18:54 (CEST)

Elle a le mérite de montrer, ou plutôt de prouver, que l'étymologie Rivus ou Rius du toponyme Rupt n'est pas une hypothèse des principaux toponymistes, mais un fait historique en donnant des formes anciennes qui sont Rivus ou Rius. Donc vous le supprimer parce que ça coupe court à la polémique et à l'hypothèse que vous formulez d'une étymologie qui viendrait du supin du verbe rompre. C'est pas très scientifique comme démarche. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 19:30 (CEST)

Les changements phonétiques sont réguliers : le [u] de ruptus ne peut pas avoir donné [y] (u) en français c'est impossible, mais obligatoirement [o] ou [u] (ou), ce sont des règles phonétiques indiscutables. Ainsi rupta n'a jamais donné rute qui n'existe pas.C. Cottereau (discuter) 15 septembre 2014 à 13:08 (CEST)

Remarques sur la notion de TI

Un TI est un travail personnel qui émet des hypothèses personnelles ou tire des conclusions personnelles. Or, expliquer les sources et ce que leurs auteurs veulent dire ne constitue en rien un TI.

• les auteurs X dans Y émettent telle hypothèse parce que...
• les auteurs X dans Y rejettent telle théorie parce que...

N'est pas un TI. Le propre de WP est d'expliciter les sources, car WP n'est pas un catalogue de sources, mais une encyclopédie.C. Cottereau (discuter) 12 mai 2014 à 19:05 (CEST)

Quand vous prenez l'initiative de chercher un mot dans le dictionnaire de latin Gaffiot parce qu'il ressemble au toponyme dont vous voulez trouver l'étymologie, au lieu de le chercher dans un dictionnaire de toponymie, vous faites un travail de rapprochement inédit. Vous avez bien mis la source du supin du verbe rompre qui est effectivement le Gaffiot, mais pas la source qui vous permet d'affirmer que ce mot serait la forme primitive du toponyme -rupt. Vous avez même enlevé la citation d'Auguste Vincent qui donne, pour plusieurs toponymes Rupt, des formes anciennes attestées qui sont Rivus et pas Ruptum.

Ceci dit, comme je l'ai suggéré dans le commentaire de mes modifs, le toponyme Rupt pourrait tout-à-fait être deux toponymes homonymes (en particulier -rupt et Rupt) qui ont des étymologies différentes. L'un d'eux pourrait avoir subi l'attraction paronymique de l'autre. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 19:41 (CEST)

N'importe quoi...« un travail de raprochement inédit ». J'essaie de vous expliquer que je traduis la démarche qu'ont suivi CEUX qui ont fait ce rapprochement c'est-à-dire les SOURCES MENTIONNEES PLUS HAUT. En outre, le travail sur WP consiste justement à croiser des sources. D'autres part, de quelle référence à Auguste Vincent parlez vous ? je n'ai vu qu'Auguste Longnon. A moins évidemment que vous vous soyez trompé d'Auguste. Pour le reste, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il me semble inutile d'en rajouter : tout le monde aura compris que Rupt et -rupt remontent à ru / -ru. Rupt et -rupt deux toponymes homonymes ? ça veut dire quoi ? la terminaison -rupt est exactement la même chose que le simple Rupt.C. Cottereau (discuter) 12 mai 2014 à 22:44 (CEST)

de celle-là....

La Phrase <<<Pour Auguste Vincent, Rupt est issu du latin rius, d'où le français riu, par méthathèse rui, puis ru (écrit parfois rupt); il cite ensuite plusieurs toponymes en Rupt- avec leurs formes anciennes: Rupt (Haute-Marne) : Rivus en 854, Ruz en 1189, Ru en 1268 , Rups en 1339, Rupt en 1576. - Rupt Haute-Saône: Rupt en 1397. - Rupt (Vescle Jura): Rux en 1397, TOB. - Rupt-aux-Nonnains (Meuse) : Monasterium Rivi ad Nonas en 1136, Rus les Dames en 1371. - Rupt-en-Woëwre (Meuse): Ru en 1110.

" § 539. Latin rivus, verbe français ri, rif, provençal riu; et aussi latin rius, d'où le français riu, par méthathèse rui, puis ru (écrit parfois rupt), rieu, riou (B. 54-60). .... ", Toponymie de la France (1938), Brionne, Gérard Montfort, sd, Reprint Aubain-Ligugé 1981, pp. 230-231.

...que vous avez déplacée en PDD parce qu'elle contredisait vos idées fixes en disant la même chose que Longnon et Dauzat. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 23:19 (CEST)

PS : J'ai relu l'article que j'avais mal compris en croyant que vous défendiez l'étymologie du verbe rompre au sens de lieu défriché donnée par "certains historiens et géographes" contre celle de ruisseau donnée par Longnon et Dauzat, et cela en cherchant le supin de rumpere dans un dictionnaire latin. Il faudrait indiquer qui a fait cette recherche que vous restituez. Si j'ai pu me tromper, c'est peut-être qu'il manque des introductions ou des transitions dans le texte. La citation d'Auguste Vincent donne d'autres occurrences de Rupt dans le sens de Longnon et Dauzat, à ajouter à la liste. Les via rupta que vous évoquez et que j'ai souvent vues et qui donnent le français rupte ou roupte, puis route, montrent que l'hypothèse de "certains historiens et géographes" était phonétiquement possible. Mais les formes anciennes Rivus, Riu, données par les toponymistes attestent que l'étymologie est bien rivus, du moins pour celles-là. Bonne continuation. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 23:54 (CEST)

Retrait remarques non sourcées et non pertinentes

« véritable château d'eau du Nord-est de la France. L'explication implique à la fois deux dérivés, parfois confondus par la prononciation, de mots gallo-romains ruptus, au sens de ru ou rupt, du latin ruptus, signalant une rupture de pente, une fosse ou un fossé susceptible d'accueillir un écoulement d'eau et rivus, au sens de rive, (petite) rivière. Il faut signaler que ruptus a aussi très tôt désigné une passée étroite, une voie de passage, une route directe, voire une rivière encaissée, un ruisseau plus ou moins torrentueux qui creuse continuellement son lit. Cette dernière acception entraîne une confusion parfois insolvable avec le second sens ripuaire. »
Il est bien expliqué dans l'article pourquoi les toponymes en -rupt ne peuvent pas être issus de ruptus et c'est parfaitement sourcé. La langue s'appelle le gallo-roman et non pas le gallo-romain qui se réfère à la civilisation et le gallo-roman se note en petite capitale RUPTU et non pas ruptus. D'autre part, toutes les formes anciennes des toponymes en -rupt sont en -ru, etc. comme précisé dans l'article, exemples à l'appui. La graphie -rupt, fantaisiste, n'apparait pas antérieurement au XVIe - XVIIe siècle, c'est parfaitement clair. Il ne s'agit par conséquent que d'une graphie et elle est fantaisiste, tout comme est fantaisiste la graphie du nom commun poids pour pois, parce que les grammairiens du XVI^e siècle pensaient que le mot était issu du latin pondus, alors qu'en réalité il est issu de ponsus, c'est exactement la même chose. La graphie n'est pas l'étymologie, l'étymologie de -rupt est le gallo-roman RIVU du latin rivus sans aucune preuve du contraire. En outre, comme c'est aussi expliqué dans l'article, c'est phonétiquement impossible car seule la voyelle libre [u:] du latin a abouti, c'est-à-dire à changé en [y] (u), comme dans PURU > pur, LUNA > lune, en revanche la voyelle entravée [u] aboutit a [o] / [u] (ou), car généralement elle ne change pas. Lire par exemple N. Laborderie, Précis de phonétique historique, A. Colin.C. Cottereau (discuter) 15 septembre 2014 à 18:13 (CEST)

"Spécialistes de la toponymie forestière"

Il n'y a aucun "spécialiste de la toponymie forestière", par contre il peut y avoir des toponymistes spécialisés dans la toponymie forestière, mais il n'y en a aucun dans les sources citées qui ne sont en rien linguistiques. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose et aucun toponymiste quel qu'il soit ne défend l'idée que rupt ne soit autre chose que ru « ruisseau », les délires de géographes ou de forestiers se sentant une certaine légitimité pour traiter d'une matière qu'ils ne maîtrisent absolument pas n'ont pas leur place dans un article consacré à la toponymie. Prière de lire WP:SQ. Quant à la remarque générale de l'historien Charles Higounet, elle n'a pas sa place ici. De plus il est tout à fait évident pour tout toponymiste que la géographie, voire l'histoire peuvent orienter le choix entre telle ou telle hypothèse linguistique, mais en aucun cas elles ne peuvent infirmer les conclusions de l'analyse linguistique basée sur des faits linguistiques. D'ailleurs Higounet lui-même dit : « Pour nos auditeurs non spécialistes, vous me permettrez de dire quelques mots sur la toponymie, science auxiliaire de l’histoire. Que l’on m’entende bien : il est incontestable que la toponymie est en premier lieu une science linguistique. Un nom de lieu est d’abord un vocable et, comme tel, il relève du génie de la langue et il appartient à un groupe linguistique bien déterminé ». Rupt n'est qu'une graphie fallacieuse d'origine savante pour ru « ruisseau » apparue tardivement, comme en témoignent les formes anciennes, et en aucun cas un produit de ruptus, qui aurait donné régulièrement rot ou rout, bref ça n'a aucun rapport. Malheureusement, beaucoup de contributeurs ne sont pas en mesure de le comprendre car ils sont éblouis par le seul fait que n'importe quel spécialiste de la bicyclette, du macramé ou du Jiu-jitsu s'est un jour piqué de toponymie et a profité de sa réputation acquise dans ces autres domaines pour se casser d'une communication ou d'un ouvrage sur un sujet qu'il ne maîtrise pas du tout. Cela me fait à chaque fois perdre mon temps.C. Cottereau (discuter) 21 octobre 2020 à 20:21 (CEST)

Réfèrences obsolètes

Wikipedia se base sur des sources de qualités et suffisamment récentes (relire WP:SQ) , particulièrement nécessaires dans des disciplines scientifiques relativement neuves dont les développements, même encore aujourd'hui, peinent à pénêtrer dans le savoir commun (c'est la raison pour laquelle historiens et géographes ne connaissent rien à la linguistique en général, sans compter le cloisonnement des disciplines lié à leur complexification). La linguistique en fait partie. Par ailleurs, Auguste Longnon est un des fondateurs de la discipline toponymique, sinon le fondateur de la discipline en France, la plupart de ce qui a été écrit avant la publication de ses travaux dans les années 1920, n'a plus aucune valeur aujourd'hui et est bon pour alimenter un bêtisier du goropisme.C. Cottereau (discuter) 23 octobre 2020 à 12:26 (CEST)

Remarque : ce qui est écrit ici « […] Dans les Vosges, le mot essart est peu usité; c'est le rupt, de ruptum, qui lui est substitué et qui entre dans la composition d'une foule de noms : Belrupt, Grandrupt, Blancrupt, etc. ; il est sans rapport avec le ru du fond de la vallée, qui ne prend pas le y), et même il est souvent dépourvu d'eau. Ce rupt a le même radical que notre route, rupta, brisée, et il est synonyme de roture. » outre le fait qu'"essart soit peu usité" soit faux, puisqu'il apparait sous la forme -sart, -xart dans de nombreux toponymes, c'est particulièrement dénué de sens eu égard des connaissances modernes en lexcicographie et en phonétique historique : « il est sans rapport avec le ru du fond de la vallée, qui ne prend pas le y » Les produits de RIVU sont divers riu, ri, ru, rui et peuvent varier d'une vallée à l'autre, d'un village à l'autre. C'est un principe de base de la dialectologie. Réduire celà à une problème d'« orthographe », c'est-à-dire de graphie est particulièrement ridicule. Quant à la sémantique c'est une notion distincte, l'étymon d'un mot français ou dialectal peut avoir un champ sémantique de celui de la langue d'origine cf. le célèbre bas latin tripaliu « instrument de torture » devenu travail. En outre, tout comme ils évoluent phonétiquement, les mots évoluent sémantiquement au sein d'une même langue et finissent parfois par désigner tout autre chose que ce qu'ils désignaient à l'origine. S'il est indubitable que -rupt remonte ultimement au latin rivus, son sens a pu évoluersémantiquement dans le temps et varier d'un endroit à un autre. En outre, il est évident que les paysages changent de manière naturelle mais aussi à cause de l'action humaine, ainsi rivus > -rupt a pu désigner une simple ravine ou un ruisseau intermittant qui aura complètement disparu par la suite. C'est par exemple le cas dans certains -bec en Normandie, issu du vieux norrois bekkr « ruisseau » qui se sont par la suite souvent transférés à des noms de villages comme les -rupt, par exemple les nombreux Houllebec, Houlbec qui représentent indubitablement le composé scandinave holr bekkr « ruisseau dans un creux, escarpé » C'est le nom de nombreux ruisseaux. Il existe cependant un Houlbec où il n'existe aucun ruisseau et aucune trace selon laquelle il s'agirait d'un transfers de toponyme.C. Cottereau (discuter) 23 octobre 2020 à 13:07 (CEST)

Je vous remercie de votre cours, mais il suffit de visiter les lieux en Rupt ou en Ru pour voir qu'il y a souvent une cacographie. Donc cessez de censurer. Si Ru remonte ultimement à rivus Rupt remonte à ruptus. Je n'ai jamais travaillé sur Houllebec mais beaucoup traqué les Rupt. Les lieux comme Grandrupt, Belrupt... sont à l'évidence des défrichements et pas des cours d'eau. Je n'admets plus que vous censuriez les références qui vous dérangent. Vous avez transformé cet article en un incompréhensible texte pédant.--Renee louise (discuter) 23 octobre 2020 à 18:22 (CEST)

Les toponymistes et les lexicographes travaillent sur des formes anciennes que ce soient des noms propres ou des noms communs, or toutes les formes anciennes des noms en -rupt sont en -ru, -rui, -ruy, -ruz, -rux sans aucune exception et impliquent toutes des évolutions phonétiques à partir du latin rivus et elles sont même parfois latinisées en Rivus, -rivus à l'époque médiévale, il n'y a au contraire aucune latinisation en -ruptus et aucune forme en -rupt avant le XV^e siècle, ru-pt est donc à l'évidence une fantaisie graphique tardive basée sur un faux rapprochement étymologique par des érudits latinistes. Il y a donc unanimité sur le sujet chez les linguistes. Vos références n'ont rien à voir avec la lexicographie, outre le fait d'être obsolètes, elles émanent de gens qui n'y connaissent rien en lexicographie et s'accrochent à des remarques subjectives de type topographique pour écrire n'importe quoi sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas du tout, elles n'ont donc rien à faire dans un chapitre consacré à l'étymologie. En outre, il est évident que le champ sémantique de ru a pu varier, s'étendre ou à l'inverse se restreindre et que ru a pu désigner une simple ravine asséchée par la suite, simple question de bon sens. Effectivement rupt est une cacographie pour ru, vous ne croyez pas si bien dire, et qui apparaît au plus tôt au XVe siècle à l'époque où les grammairiens commencent à rectifier la graphie des noms communs ou des noms propres, visant à établir une orthographe normalisée et ce, souvent d'après le latin, ce qui a souvent engendré des erreurs, les plus connues étant poids pour pois dans lequel ils ont cru voir le latin pondus, alors qu'il s'agit de pensus, participe de pendo « peser », idem pour leg qui n'est pas issu de léguer mais de laisser, c'est-à-dire lais en ancien français, etc. Cette erreur ru-pt en est une bien belle que certains qui se pensent omniscients prennent pour argent comptant et s'empressent de faire coller à des remarques topographiques sans doute juste, mais qui n'ont rien à voir avec le toponyme en question, mais bon l'occasion est trop belle pour impressionner le peuple et ça marche, évidemment ! Quant au fait que Grandrupt et Belrupt correspondent à des défrichements, c'est possible et même certain car quelle agglomération dans des lieux boisés ne correspond pas à des défrichements ? mais ça n'a aucun rapport avec la nature des toponymes clairement identifiés par leurs formes anciennes comme des évolutions de rivus, comme tous les Grandrupt cf. Grandrupt (homonymie) et Belrupt (dont les formes anciennes sont citées dans l'article). Il n'y a aucun débat. Wikipedia repose sur des sources propres au sujet traité, en l'occurence le travail des toponymistes, vos remarques personnelles, nécessairement subjectives, n'ont rien à faire ici. Si j'ai laissé ces sottises (notamment le texte particulièrement stupide de 1900 en note), c'est pour éviter qu'un contributeur zélé ne ressorte ces vieilles lubies et ne les mettent sur le même plan que les travaux pertinents des spécialistes, c'est à cause de celà que je dois me lancer dans des explications sans doute trop compliquées pour vous et pour tous les néophytes qui autrement ne seraient pas nécessaires.C. Cottereau (discuter) 23 octobre 2020 à 20:41 (CEST)

Enfin et pour bien enfoncer le clou, je ressors le texte de la préface d'Yves Nédélec, archiviste de la Manche, à propos du livre de François de Beaurepaire et que j'ai mis dans mon profil d'utilisateur et dont je ne saurais trop vous conseiller la lecture attentive : « Il y a cependant un reproche que je ferai à l'auteur : c'est son excès de bienveillance envers certains de ses devanciers. Il rend, bien sûr un hommage mérité à Jean Adigard des Gautries et Fernand Lechanteur, il souligne le rôle de plusieurs pionniers du XIXe siècle. Mais il a préféré passer sous silence tous les autres, or quel auteur de monographie communale ne s'est pas mêlé un jour ou l'autre de toponymie ? Il faut le dire avec netteté : la quasi-totalité des explications données au XIXe siècle et une bonne partie de celles de la première moitié du XXe siècle, ignorant les principes élémentaires de la philologie sont totalement erronées. Malheureusement, le fait que des étymologies aient été imprimées suffit encore à éblouir certains, alors qu'elles sont tout juste bonnes à alimenter des bêtisiers, reprises pieusement de génération en génération (monographies, bulletins paroissiaux, hebdomadaires, quotidiens). Parmi des dizaines d'explications aberrantes, me permettra-t-on d'en citer quelques-unes : Agon, ne signifie pas lieu environné d'eaux comme le croyait l'abbé Regnault, Quibou ne vient pas de quies boum (le repos des vaches), comme l'on cru plusieurs générations de curés trop bons latinistes, Canisy ne doit pas être interprété vallon bas comme l'affirme le livre paroissial de 1852, repris par le Bulletin interparoissial de mai 1959,..... Le ridicule peut atteindre dans ce domaine des sommets vertigineux.... Faut-il dissimuler le prodigieux agacement que peut ressentir un archiviste départemental devant le maintien de telles argumentations ? Parmi les anecdotes qui peuvent illustrer mon propos, je rappellerai qu'en 1985, l'un de mes lecteurs avait découvert dans le nom de Torigni la preuve que la ville et ses tours avaient été détruites dans un incendie (latin turris + ignis). J'ai essayé de lui démontrer que depuis l'étude de Henri d'Arbois de Jubainville en 1890, Torigni faisait partie de ces milliers de toponymes en iacum et que tous les spécialistes l'admettaient sans la moindre difficulté depuis un siècle. Inutile de dire que j'ai perdu mon temps et ma salive.... ».

Devant une telle ouverture d'esprit je m'incline et me remets à mon bouquin que je dois rendre à mon éditeur dans quelques semaines.Beati...--Renee louise (discuter) 24 octobre 2020 à 18:41 (CEST)

Je vous laisse à vos recueils de fables et de légendes, chacun son truc.C. Cottereau (discuter) 24 octobre 2020 à 21:57 (CEST)