Discussion:Roberto Alagna

R grasseyé

Le problème du r grasseyé, comme l’on dit, est plus complexe de ce que vous faites paraître. Il n’est pas le son naturel du français que jusqu’au XVII siècle. Vous dites que, pour le répertoire du XIX, il faudrait l’articuler grasseyé. Il se trouve, cependant qu’à l’opéra, le r roulé garantit plus d’intelligibilité et c’est pour cela qu’il y est plus naturellement utilisé. Il y est, en outre, conventionnel, signe de culture, donc. Je ne mets pas en doute la clarté de la diction de M. Alagna ; beaucoup de chanteurs se posent aujourd’hui la question, mais l’articulation du r correspond presque à un choix artistique. C’est-à-dire, au fait de se vouloir ou pas un chanteur ‘populaire’.

Origine italienne ou double-nationalité

Pour la énième fois je corrige la fiche en remplaçant franco-italien par français, et ça commence à être agaçant.

que je sache, (mais si quelqu'un a la preuve du contraire je m'inclinerai) Alagna n'a pas la nationalité italienne il n'est donc pas franco-italien, ses origines familiales n'ont rien à faire sur ce point précis...

Pour info je cite le wiki italien sur Alagna :

Roberto Alagna (Clichy-sous-Bois, 7 giugno 1963) è un tenore francese di origini italiane.

y-aurait-il ici des gens plus royalistes que le roi? lol

Personnellement je m'en fous qu'il soit français ou italien ou kalmouke, mais ceci est un site encyclopédique qui vise l'exactitude et pas un blog chauviniste (que ce soit français ou italien).

Le terme "franco-italien" est repris par un article qui vient de paraitre sur un journal français [1]. Sont-ils en tort ? Pour éviter les corrections interminables (07/12/2008, le terme "franco-italien" est revenu), je suggère de rajouter une note mentionnant la source de l'information. --Tamtam358 (d) 7 décembre 2008 à 01:20 (CET)

par ailleurs il y a aussi à la fin de cette fiche un propos hors sujet (qui dénote lui aussi une sensibilité exacerbée, pour le moins, à la question italienne) que je me propose de supprimer : "à l'heure où la première dame de France affirme avoir honte d'être italienne, " ... qu'en pensez-vous?

Tout à fait d'accord. J'avais pour ma part déjà effectivement supprimé cette dernière phrase mais elle a été remise. Ces modifications viennent toutes de 82.247.196.182 ... Lindorf (d) 28 novembre 2008 à 14:30 (CET)

J'ai déjà vu cette info aussi le disant franco-italien, mais c'est un simple raccourcis journalistique sans fondement. J'ai déjà vu Alagna dire qu'il était de nationalité française mais italien d'origine et les deux de coeur... S'agissant d'un site d'information et pas d'un site de fan je plaide pour l'exactitude (tous les autres wiki, même l'italien je le répète, le disent français)

Moi aussi, j'ai toujours entendu dire que Roberto Alagna est français, je ne l'ai jamais entendu présenté comme franco-italien. Je n'ai malheureusement pas encore trouvé de référence claire. Sur son site officiel, http://robertoalagna.artistes.universalmusic.fr/ , il est présenté comme "le plus grand ténor français", "fils de Siciliens". Lindorf (d) 28 décembre 2008 à 19:42 (CET)

Suite à la quinzième modification de 82.247.196.182 s'entêtant à vouloir indiquer que Roberto Alagna a la double nationnalité franco-italienne, contre l'avis de tous et surtout sans aucune référence, j'ai déclaré un "feu" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers#Roberto_Alagna.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j_.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Les contributeurs sont invités à consulter et participer à la page de médiation, et à faire attention au {{R3R}}. Cchantep (d) 11 mai 2009 à 19:21 (CEST)

Moi, le grand modificateur, vait simplement vous citer la loi afin de faire taire les démagogues chauvinistes voir racistes : "La nationalité italienne est principalement régie par le droit du sang (ius sanguinis): l’enfant né d’un père italien ou d’une mère italienne est italien. Toutefois, la transmission de la nationalité italienne par la mère a été reconnue seulement à partir du 01.01.1948. ( R.Alagna est né en 1963 )(...) Les enfants légitimes ou naturels–même s’ils sont nés à l’étranger - dont l’un des parents est italien, sont reconnus comme italiens et ils peuvent avoir droit à la double nationalité." Fin. 82.247.196.182 (d)

Votre explication est intéressante, mais avoir droit à la double nationalité ne signifie pas qu'elle est attribuée automatiquement. Je suppose qu'une démarche de demande doit être au moins nécessaire. Pouvez-vous donner une seule référence indiquant que Roberto Alagna a la nationalité italienne ? Etant donné que tous les autres wikipédiens s'étant exprimés ici disent avoir entendu que Roberto Alagna est français, en l'absence de preuve du contraire, merci de vous abstenir de remettre votre modification qui est unanimement contestée. Lindorf (d) 17 août 2009 à 22:48 (CEST)

Vous vous entêtez donc de façon ubuesque...Depuis quand la vérité sort de la bouche de la majorité ? Mon Dieu...Je suis altéré par ce genre de racisme consistant à s'approprier le meilleur pour soit..En outre, il s'agit ici de la France qui cherche à faire croire que le meilleur ténor actuel est "français" et "basta". C'est faux et archi-faux. La preuve : vous avez effacé mon paragraphe mentionnant le documentaire autobiographique et historique de Roberto intitulé "La Sicile de Roberto Alagna", calqué sur le modèle d'Italian American de Martin Scorsese. Si seulement vous l'aviez vu, vous me donneriez raison. De nombreuses fois, le ténor a été présenté dans des émissions musicales comme étant le sicilien ( ce qui n'implique absolument pas un certain mépris à l'égard de la France, ne confondez pas tout ) Pourquoi est ce que le terme d'"italo-americain" ( connu et reconnu depuis fort longtemps, oui, il y a même une longue page wiki à ce sujet )ne vous choque pas ? Est ce une tard qu'être Italo-Francais ? De plus, être italo-americain ou quoi que ce soit d'autre n'a jamais signifié avoir la double nationalité, voyons... C'est effarant... Il n'y a pas que les africains qui ont le droit de revendiquer leurs origines...

Cela ne tend qu'à prouver que la France a toujours bel et bien du retard qu'en à la reconnaissance de sa véritable histoire, contrairement à cette chere Amerique qu'elle critique sans cesse injustement. Voici, pour appuyer mes dires, l'extrait d'un article de Jeune Afrique :

"Le processus sera long – il est loin d’être achevé – mais la société américaine se transforme et évolue vers une meilleure reconnaissance des minorités. Fin de la ségrégation, égalité des droits, discrimination positive, les victoires se multiplient jusqu’à celle, écrasante, de Barack Obama.

Le fait de se sentir américain n’efface pas pour autant tout sentiment de proximité avec la terre d’où l’on vient. « Se sentir américain suppose – sauf pour les autochtones – l’attachement à un ailleurs qui est celui des origines, explique Mamadou Diouf. L’Américain est toujours un Américain avec une double référence reliée par un trait d’union : Irish-American ; Italian-American, Greek-American, Japanese-American, African-American… »

Je vous conseille donc de poser la question à Roberto. Il vous montrera que j'ai raison. En attendant, regarder donc son documentaire diffusé par France 3. Vous verrez bien... Je vous invite également, à ne pas contourner la loi étant donné qu'elle me donne raison ( Jus sanguinis ). Merci 82.247.196.182 (d)

Je vais tenter de vous répondre :

• Veuillez tout d'abord d'essayer de modérer vos propos. Vous pouvez consulter le Wikipédia:Code de bonne conduite, ainsi que la page personnelle correspondant à votre IP : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:82.247.196.182 .
• Je ne prétends pas que la majorité détient la vérité. Si vous avez des éléments tangibles pour appuyer votre point de vue, je suis tout à fait prêt à le partager et même le défendre.
• Les contributeurs francophones de Wikipédia ne représentent pas la France ; il ne s'agit pas d'une appropriation (le fait qu'il soit le "meilleur ténor actuel" étant par ailleurs un avis subjectif), il s'agit juste d'indiquer la nationalité exacte dans un but encyclopédique.
• J'ai vu une partie du documentaire que vous citez, et ne partage pas votre avis le concernant (ce n'est par ailleurs pas moi qui ai supprimé votre contribution à ce sujet).
• Je ne comprends pas du tout pourquoi vous parlez soudainement de chauvinisme, de mépris, de comparaison avec l'Amérique et l'Afrique, tout ceci me paraît complètement hors-sujet.
• J'aimerais bien pouvoir poser la question au premier concerné, mais je n'ai malheureusement aucun contact avec lui ! ;-) Encore une fois, si vous avez la moindre source, je serai le premier intéressé de la consulter.

Lindorf (d) 18 août 2009 à 01:04 (CEST)

Un Italo-Américain est un habitant des États-Unis d'origine italienne. Cette expression désigne aussi bien quelqu'un né aux États-Unis d'ascendance italienne, qu'un immigrant italien aux États-Unis. La double nationalité,qu'il a très certainement,n'est donc pas obligatoire pour parler d'"italo" donc cessez toute démagogie. Pourquoi accepter le terme italo-americain et pas le italo-francais ? Je vous ai déja donné mon avis à ce sujet... italo-francais : http://www.madeinfrance-asso.fr/index.php?page=Stars http://209.85.229.132/search?q=cache:Z5YM3LQhHHMJ:www.kotidi.com/7_juin.php+alagna+italo+francais&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr http://209.85.229.132/search?q=cache:oY_XMmJXXpcJ:www.mestickets.com/Roberto-Alagna.html+alagna+italo+francais&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr 82.247.196.182 (d)

L'usage français est, du moins me semble-t-il, qu'un italo-américain est une personne ayant les deux nationalités.

Je ne comprends pas du tout pourquoi vous parler de démagogie. Nous essayons ici juste de mettre des informations exactes dans un site encyclopédique.

Dans le premier lien que vous donnez, il est indiqué : "Ténor Français d'origine italienne né à Clichy sous Bois en 1963", c'est-à-dire exactement ce que nous proposons (on peut par ailleurs discuter s'il vaut mieux mettre "d'origine italienne" ou "d'origine sicilienne"). Le deuxième lien paraît vraiment peu sérieux. Le troisième, qui ne me semble pas être une référence pour les biographies, ressemble drôlement à une copie partielle d'une ancienne version de la page de wikipédia !

Enfin, vous avez à nouveau refait la modification : les règles de wikipédia sont que quand il y a discussion sur un point, on ne fait pas de guerre d'édition à base de revert intempestif tant qu'il n'y a pas d'accord.

Lindorf (d) 19 août 2009 à 18:25 (CEST)

Notez que sur son site officiel (http://robertoalagna.artistes.universalmusic.fr/), il n'est pas fait mention de sa nationalité. Voici cependant ce que l'on peut trouver :

• "le plus grand ténor français"
• "il naît de parents siciliens installés en banlieue parisienne"

Lindorf (d) 19 août 2009 à 18:36 (CEST)

Aussi vrai que le mot "rital" définit une personne italienne ou d'origine italienne, la particule "italo" ne retrace en aucun cas l'itinéraire d'un procédé administratif civil mais bel et bien l' appartenance culturelle de par le sang, comme le souligne la loi italienne du "diritto di sangue". Dean Martin, l'artiste italo americain par excellence, de même que Martin Scorsese ou bien encore Sinatra ne possèdent à mon avis, pas la double nationalité. Qui oserait dire que Scorsese n'est pas italo-americain ? De plus, comme autre source journalistique, il y a aussi Le Figaro. Qui, parmi nous, a la prétention de se croire plus juste qu'un journaliste de chez Le Figaro ? De toute façon, je suis persuadé que M.Alagna possede la double nationalité, ce qui, jusqu'aux derniere nouvelles, ne l'empechera jamais de chanter la Marseillaise. Donc ne confondez pas tout... De plus, il n'est pas nouveau que les francais haissent les italiens et se croient supérieurs(1) (Ce genre de remarque à caractère xénophobe n'a rien à faire dans un média sérieux comme Wikipedia--173.231.102.5 (d) 5 novembre 2011 à 02:01 (CET)). Etre né en France, ne nous a jamais évité de nous faire traiter de "sales italiens" pendant la coupe du monde (et en Italie que dit-on des Français? Le football n’étant pas une référence en la matière--173.231.102.5 (d) 5 novembre 2011 à 02:01 (CET)) . Par contre, si cela touche l'interet du pays, là nous redevenons francais à vos yeux comme par magie. Bien sur, parfois on dit francais tout court pour ne pas faire mauvais genre.

(1) Les Français sont les plus gros consommateurs de produits Italiens, on ne peut en dire autant des Italiens à l’égard des produits de France notamment de l'agro-alimentaire y compris vins et fromages, même si ceux=ci sont réputés dans le monde setier, ils sont bel et bien boudés en Italie. Un bon nombre de Français portent des prénoms d'origine Italienne alors qu'eux mêmes non aucune origine Italienne, ceci n'a pas lieu en Italie, donner un prénom Français à son enfant est presque une honte. La 3eme destination préférée des Français est l'Italie, quant aux Italiens ?? Et la liste est trop longue, d’après vous pourquoi tant d'Italiens sont venus et restés en France ? Pour comme vous dites se faire traiter de... Soyez un peu sensé, c'est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité. Et allez voir en Italie ce que l'on dit des Français et demander à votre premier ministre d'appeler son fils Gérôme ou Albert... A bon entendeur, merci d’éviter de déverser ce genre d'inepties sur un média tant visité. Attiser la haine ainsi na jamais tee productif, on continuera à appeler les Italiens nos cousins transalpins et à les apprécier comme il se doit, que cela vous plaise on non. De plus il ne peut y avoir de racisme entre ces 2 peuples, étant tous 2 de la même race. --173.231.102.3 (d) 5 novembre 2011 à 01:53 (CET)

Je cite Alagna lui meme, paroles tirées du documentaire "La Sicile de Roberto Alagna" à travers un article du magasine Libération: Car l'atout du jeune ténor, sa tessiture mise à part, c'est sa double identité: Français de parents siciliens, on ne peut souhaiter mieux pour un répertoire modelé sur la fluidité vocale italienne, partagé entre Gluck et Bizet, Bellini et Massenet. De quoi dissiper comme un mauvais rêve les prononciations mâchonnées des ténors américains qui mésarticulent Berlioz autant que Donizetti. Mais cette dualité n'est devenue que récemment une qualité. Pendant des années, je ne savais pas quelle était ma nationalité, je n'avais pas de pays. Ici, ma famille restait repliée sur elle-même et quand nous rentrions en Sicile, c'était pour s'y sentir également étranger. Don Carlos, opéra italien chanté en français, c'était une sorte de réconciliation, pour moi qui ai toujours été déraciné. http://209.85.229.132/search?q=cache:TxJMQK62v3AJ:www.liberation.fr/portrait/0101176318-roberto-alagna-chante-au-chatelet-le-don-carlos-de-verdi-fut-il-deniche-dans-une-pizzeria-est-il-le-nouveau-pavarotti-ce-tenor-de-reve-evoque-en-tout-cas-avec-reserve-sa-gloire-naissante-l-accouchemen+roberto+alagna+a+la+double+nationalit%C3%A9&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr 82.247.196.182 (d)

Afin de résoudre ce conflit d'édition, je vous propose de demander l'intervention d'un comité d'arbitrage. Qu'en pensez-vous ?

De plus, je vous serais gré de bien vouloir signer vos interventions sur cette page de discussion afin de faciliter sa lisibilité : comme vous pouvez le voir, j'ai rajouté votre signature sous vos interventions précédentes.

Lindorf (d) 19 août 2009 à 23:20 (CEST)

En attendant votre réponse sur ma proposition de l'intervention d'un comité d'arbitrage, je me permets de répondre à vos derniers arguments:

• Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation du suffixe italo : il me semble que selon l'usage français, et tout particulièrement sur Wikipédia, cela désigne bien une double nationalité et non une origine.
• Une source journalistique n'est pas infaillible. Et dans l'article que vous citez, il s'agit sans doute d'un raccourci journalistique, comme cela a déjà été dit.
• Merci de tomber enfin le masque sur votre ressenti en tant que français d'origine italienne, ou "rital" ou "italo-français" comme vous dîtes et si vous préférez ! Si votre seul objectif est d'exulter votre problème identitaire en tant que français d'origine italienne, Wikipédia n'est définitivement pas le bon endroit !...
• Savoir si Roberto Alagna chante la Marseillaise ou pas n'apporte rien. Je n'ai personnellement absolument aucun ressenti vis-à-vis des français d'origine italienne, ou des italiens, bien au contraire. Quant au football, alors là vos arguments deviennent ridicules !
• Vous citez une source qui dit "Français de parents siciliens" : c'est exactement ce que nous proposons !
• Le fait que Roberto Alagna soit fier de ses origines siciliennes n'a jamais été un problème pour qui que ce soit ici. Si vous jugez opportun de rajouter un paragraphe à ce sujet dans la page, je suis d'accord.
• Comme cela a déjà été dit, sur la page italienne il est écrit : "Roberto Alagna (Clichy-sous-Bois, 7 giugno 1963) è un tenore francese di origine italiana." Et sur la page anglaise : "Roberto Alagna (born June 7, 1963) is a French operatic tenor of Sicilian descent. He was born in Clichy-sous-Bois, Seine-Saint-Denis, France." Vous êtes donc vraiment le seul à vouloir le qualifier d'italo-français.

Ceci sera ma dernière réponse à vos invectives, cette discussion de sourds (un comble pour une page portant sur la musique) a trop duré pour moi.

Lindorf (d) 20 août 2009 à 00:33 (CEST)

Cher monsieur, je suis déterminé à vous faire entendre raison...Vous avez totalement tort. Ce conflit d'intérêt est ridicule. Oui, je suis un fervent défenseur de la cause italienne à l'étranger ( de même que l'association Sons of Italy et The National Italian American Fondation, toutes basées en Amérique ) et Oui je combat tout les bobos de gauche qui me rappelle de façon ésotérique et hypocrite le fameux slogan :"La France aux français" ou bien encore "Si tu l'aimes pas tu la quitte". Sachez également que je rejette le principe d'assimilation totale que propose Eric Zemmour. Je pense que nous devons respecter la France, notre pays d'accueil mais également notre pays d'origine. Un simple déménagement concernant la recherche d'un job ne doit en aucun cas effacer un siècle d'histoire et décapiter notre arbre généalogique par la même occasion. Un tel rejet entraine cette crise d'identité, ce déracinement dont parle Roberto. C'est cela meme qu'il faut corriger. C'est ce genre de chose que doit reconnaitre la France. Cela empêcherait peut être d'autres émeutes.

Nombreux sont les français pluriculturels. Sur ce point, je rejoins l'opinion de Jamel Debbouze, qui, jusqu'à preuve du contraire est marocain francais bien qu'étant né à Trappes. La France doit reconnaitre toutes ces communautés. Exiger le "prefixe" ( et non le "suffixe" mon cher Lindorf :) car je vous rappelle que le suffixe est l'élement ajouté après le radical d'un mot et non avant )ne ferait que combler cette incohérence. Roberto Alagna possède un nom et un prénom italiens..Normal il est italo-francais. Qu'est ce qu'il vous choque ? Dans le documentaire, quand le boucher voit Alagna il crie à la foule "Lui si chiama Roberto Alagna. E un tenore siciliano. Ma di Parigi. C'est un ténor sicilien ! mais de Paris...) Je ne me résignerai pas face à au français de souche lambda qui refuse de bouger les meubles en ne vivant pas avec son temps et qui crache sur l'Histoire de l'Immigration. Votre entêtement est obtus, voire anti encyclopédique. Si votre but demeure de faire uniquement du copié collé remâché sans aucune reflexion, tant pis..Mais je vais vous prouver, sans aucune animosité que jai raison. La réponse sortira de la bouche de Roberto Alagna. Je vais chercher à le joindre.

Pour finir, je vais vous citer les vers d'un poète italien nommé Erri De Luca tiré de "Solo andata, migrazione e poesia" / "Allé simple, migration et poèsie" qui traitent justement de la double identité des personnes issues de l'immigration :

"La nostra terra inghiottita non esiste sotto i piedi,

nostra patria è una barca, un guscio aperto."

"Notre terre engloutie n'existe pas sous les pieds,

notre patrie est une barque, un gouffre ouvert".

Ps: Je me moque de ceux qui ont écrit sur les autres Wiki. Je pense qu'il ne s'agit en aucun cas de grands penseurs détenant à eux seul la clef de la vérité. Je suis bel et bien venu corriger certaines incohérences. Je demeure ouvert à ce débat. Si vous désirer en parler ailleurs que sur cette page, sachez que je suis d'accord. Veuillez toutefois m'indiquer la marche à suivre. Cordialement.

82.247.196.182 (d)

J'ai fait un appel à commentaires : Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Roberto_Alagna

En attendant une prise de décision, merci d'arrêter de remettre systématiquement votre modification contestée tant qu'un avis n'a pas été rendu pour cela. Je vous rappelle que vous avez déjà été bloqué pour ce comportement contraire aux règles de Wikipédia.

Lindorf (d) 20 août 2009 à 22:58 (CEST)

Malgré la loi du droit du sang et les nombreux exemples que je vous ai proposé, vous me dites que paradoxalement, nous avons le droit de parler d'italo-americain mais pas de franco-italien... Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là d'un non sens purement français. En effet car en Belgique, le pays francophone qui a accueilli le plus d'immigrés siciliens, on parle aisément d'italo-belge. La preuve :

http://www.rtlinfo.be/rtl/archive/article/95816/?&archiveYear=2008

http://www.lalibre.be/actu/gazette-de-liege/article/280495/comment-peut-on-etre-italo-belge.html

A Bruxelles, les belges parlent français et utilisent ce que vous définissez un peu trop facilement, à savoir , un "raccourci journalistique"... Si la France se veut une exception, c'est qu'il y a véritablement un problème de xenophobisme.

De meme qu'au Canada, on parle également d'italo-canadiens, notamment sur la page Wiki. http://fr.wikipedia.org/wiki/Italo-Canadiens

Je souligne au passage que ces derniers sont appelés ainsi au Quebec, qui est la partie francophone du pays.

"Les Italo-Canadiens sont une des minorités ethniques les plus importantes du Canada. En 2001, 1,2 million Canadiens déclaraient être d'origine italienne. Ils sont surtout établis dans les provinces du Québec (Italo-Québécois) et de l'Ontario."

Alors pourquoi y a t'il uniquement un problème avec la France ? J'insiste mais j'ai raison.

Ps: Italien de coeur...Monsieur, il y a une différence entre le sang et le coeur. Nous ne sommes pas de minables supporters de foot. Merci

82.247.196.182 (d) 23 août 2009

Merci de poursuivre la discussion sur la page dédiée ou de nombreuses contributions ont déjà été apportées : Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Roberto_Alagna Lindorf (d) 29 septembre 2009 à 15:20 (CEST)