Discussion:République socialiste soviétique moldave

La RSS de Moldavie et la RSS Moldave sont une seule et même chose. Votre article République Socialiste Soviétique Moldave est intéressant mais il fait doublon avec le présent article, crée à partir d'une liste des RSS d'URSS.

Je vous conseille donc de fusionner votre article et celui-ci, qui respect les conventions de nommage, qui est nommé logiquement par rapport aux autres RSS, et qui est intégré dans l'ensemble des articles sur l'URSS (notamment par le bandean "divisions territoriales de l'URSS").

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 4 février 2006 à 14:25 (CET)

je vous conseille de lire l'article sur la RSS Moldave, vous apprendrez que ce sont bien deux choses différentes, et qu'il y a bien lieu d'avoir deux articles. Désolé. Viteazul 4 février 2006 à 18:22 (CET)

Le "désolé" est de trop.

La RSS de Moldavie et la RSS Moldave sont un seul et même état portant deux noms différents. Votre contributions une fois de plus serait bien plus à sa place ici que sur la page République Socialiste Soviétique Moldave. Les Anglais eux-mêmes ont regroupé les deux appellations sur une seul page.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 4 février 2006 à 18:55 (CET)

je ne veux pas rentrer dans une polémique stérile. Les anglais peut-être, mais les Roumains non, c'est peut-etre normal, ils sont bien concernés. Je vais quand même ré-intégrer mon article dans celui de la RSS de Moldavie, même si je n'aime pas votre ton que je trouve tres agressif. En-ai-je la permission ?Viteazul 4 février 2006 à 19:07 (CET)

Il n'y a pas de permission qui tienne. Vous êtes libre de travailler dans cette encyclopédie comme je suis libre de le faire.

Vous n'auriez pas accepté, j'aurais de toute façon copié le contenu de l'article République Socialiste Soviétique Moldave en prenant soin de laisser l'original, afin de donner à cet article-ci un contenu de qualité que par moi-même je ne pouvais lui donner.

Quant au ton "agressif" je préfère ne rien en dire, afin de ne pas, comme vous l'avez vous-même d'ailleurs dit, entrer dans des polémiques stériles.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 4 février 2006 à 19:24 (CET)

voilà, c'est fait... mais la RRS de Moldavie, qui a acquis sont indépendance en 1991, et donc s'appelle maintenant République de Moldavie, et même tout court Moldavie, ca ne serait le même état ??? pourtant il y a bien deux articles différents... vous me direz, ca dépend quel point de vue on adopte (avant ou après 1991).... just kidding....Viteazul 4 février 2006 à 20:01 (CET)

La nuance est en effet complexe. Le caractère soviétique de la RSS de Moldavie et de la RSS Moldave ainsi que leur appartenance commune à l'URSS ne justifient pas la création de deux articles différents (surtout que l'existence de la RSS de Moldavie ne fut pas très longue). Pour autant il faut en revanche séparer la RSS de Moldavie et la République de Moldavie actuelle, car on ne saurait prétendre que c'est exactement le même état.

On peut prendre le problème autrement. L'intérêt de cet article est de traiter de ce qui est spécifique à la RSS, que ce soit de Moldavie ou Moldave. L'article Moldavie actuel lui n'a pas à traiter en détail l'ère soviétique de la Moldavie. En un sens, cet article précis peut être vu plus comme un regroupement d'informations sur la Moldavie en tant que RSS d'Union soviétique.

Il serait faux enfin de dire qu'un état disparaît au profit d'un autre. Il n'y a jamais de disparition d'état, mais des transferts de souveraineté d'une autorité à l'autre. La RSS de Moldavie ne disparaît pas au profit de la République de Moldavie, l'état fondamentalement reste le même en ceci qu'il est toujours une autorité s'exerçant sur un même peuple regroupé sur un même territoire. Seul la nature de l'autorité a changé. Un état ne peut disparaître ; un régime politique en revanche le peut quand tous les composants propres qui lui sont propres ont été supprimés et remplacés par de nouveaux composants et modes de fonctionnement.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 4 février 2006 à 20:16 (CET)

Nom de la RSS

Il y a par ailleurs un autre problème concernant cet article : le nom officiel de la RSS.

Vous précisez qu'avant 1990, elle s'appellait RSS Moldave. Et qu'après 1990, elle fut renommé RSS de Moldavie.

Or un de mes livres (L'état de toutes les Russies, sous-titré Les états et nations de l'ex-URSS, publié aux éditions La Découverte/IMESCO) précise que ce fut la RSS de Moldavie qui fut instaurée en 1940.

Plus embêtant encore à mon goût, je vois mal (même si je connais rien au roumain ou au moldave) comment le terme Republica Socialistă Sovietică Moldova ou celui de Република Советикэ Сочиалистэ Молдова peut vouloir dire "RSS de Moldavie" quand Republica Socialistă Sovietică Moldovenească ou Република Советикэ Сочиалистэ Молдовеняскэ veut dire "RSS Moldave", le russe pour RSS de Moldavie étant Молдавская Советская Социалистическая Республика (et lui je sais le lire). N'auriez-vous pas inversé les deux traductions ?

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 4 février 2006 à 20:48 (CET)

je ne connais que très peu le russe, mais je connais bien le roumain (le "moldave"), et dans le cas présent, nous parlons bien de moldave (c'est-à-dire du roumain écrit en cyrillique). moldovenească est l'adjectif au féminin, masculin moldovenesc, qui si l'on traduit mot à mot signifie "moldave"... republica moldovenească... la république moldave...c'est pourquoi j'utilise cette traduction systématiquement dans mes articles, jusqu'à ce que je me téléscope avec l'article déjà existant sur la RSS de Moldavie...ou le nom est bien le même, republica moldovenească, mais traduit en de Moldavie...je ne me formalise pas plus; il semblerait que cela soit l'usage...pour la RSS d'Ukraine (traduit ainsi), le nom ukrainien est (réécrit en caractères latins) : ukrainska... qui est bien l'adjectif au féminin, et donc que l'on devrait mieux traduire par ukrainienne plutôt que de l'Ukraine...vous me direz, c'est peu de chose...pas évident, si vous savez comme moi que, particulièrement dans les pays de l'est, les mots sont porteurs de sens, c'est la dialectique...la langue de bois, si vous préférez , et ceici souvent à des fins de propagande. Par exemple, ce que nous appelons en français "Moldavie", je suppose par raccourci, est en fait la "République de Moldavie", dont le nom en "moldave" est Republica Moldova, et non pas Republica moldovenească (je suppose que la raison en est que cette dernière appellation, portée par l'ancienne RSS est trop imprégnée du passé, et pour signifier la rupture avec ce passé, les autorités-même du pays ont fait évoluer sciemment le nom de l'ancienne RSS de R.S.S. moldovenească (adjectif : moldave), en R.S.S. Moldova (substantif : Moldavie), puis R. Moldova (substantif : Moldavie)... ni vu ni connu, j't'embrouille. C'est pourquoi je fais toujours attention à bien faire la différence en français, en étant le plus précis possible...Malheureusement ce n'est pas aussi facile en français, parce que nous appelons tout Moldavie... alors que par exemple, en anglais comme en allemand, on fait la différence : en roumain, Moldova, c'est la région, ancienne province avec un prince et tout, qui appartient maintenant à la Roumanie, et c'est le nom de la nouvelle république R. Moldova (confusion certainement entretenue par les autorités de la R. Moldova, voir les articles sur le "moldave")...en anglais, le nom de la région est Moldavia, le nom de la république est Moldova, et les anglais ont bien traduit le nom de la RSS moldovenească par l'adjectif : Moldavian RSS (et nom pas RSS Moldova)... en allemand je crois que c'est Moldauische Republik, donc encore l'adjectif...on fait aussi bien la différence entre la Moldova et la Moldavia (je crois... à vérifier).. en plus heureusement que le nom de la rivière dont sont issues toutes ces appellations ne se traduisent pas en français (on l'appelle directement la Moldova - ouf !!!, mais on devrait logiquement dire la Moldavie, non ?), alors que les allemands l'appellent ... Moldau...les Allemands ont toujours été plus précis...chez eux on appelle un chat un chat... En plus, depuis notre (petite) altercation, je me demande pourquoi nous disons "République française" (et pas République de France), et alors pourquoi on dit République de Moldavie (et non pas République moldave, alors que eux, les moldaves, ils font bien la différence, moldovenească pour la RSS, et Moldova pour la République indépendante)... en fait en l'écrivant, je me rend compte que Moldova (qui est maintenant un substantif, la Moldavie), est à l'origine un adjectif (?? je crois que dans les langues slaves, moldova, c'est l'adjectif qui correspond à molda....) et (je ne suis pas un locuteur slave), Republica Moldova, c'est bien une forme qui signifie Republique moldave....je m'excuse d'insister à ce point, j'ai l'air de couper les cheveux en quatre...mais vous savez certainement comme moi la puissance des mots dans ces pays là, et je crois fermement que nous devons être vigilants car les mots sont une forme de propagande, et véhiculent des idées cachées...par exemple, ce n'est pas innocent que l'article initial (remarquablement vide, avec en plus des erreurs grossières, cf le nom de la langue, le lithuanien, dans laquelle serait exprimée la devise !!!) sur la RSS de Moldavie donne à faire croire à ce que cette entité étatique a été créée en 1924 (sous le nom de RASSM, Republica autonomă socialistă sovietică moldovenească, la république autonome socialiste soviétique moldave (traduit mot à mot), et qu'elle a "disparu" en 1991, ou plutôt s'est "transformée" en Moldavie "Republica Moldova") actuelle... j'ai d'ailleurs corrigé, la RSS de Moldavie a été créée, je crois, en 1940 par l'URSS en prenant des bouts de la RASSM (qui faisait partie, comme son nom ne l'indique pas, de la RSS d'Ukraine)... dans le même ordre d'idées, pourquoi selon vous, les autorités de la Moldavie tiennent tellement à dire qu'ils parlent moldave, et non pas roumain, et que selon eux, c'est un fait "historique" (prouvé par les dénominations des choses, en tout cas), qu' ils sont bien les héritiers des territoires qui vont jusqu'au flancs des Carpates - c'est-à-dire derrière le Dniestr (1940) - derrière le Prout (1991). Je ne suis ni pro-, ni anti-, je recherche ce qui c'est passé réellement, surtout si j'écris des articles qui vont être lus par des gens pour qui toutes ces histoires de noms sont des détails (de l'histoire, dirais-je, si j'osais ce clin d'oeil honteux...). Encore une fois, je prendrais tous les bons conseils en la matière, je ne suis ni historien, ni linguiste, ni politicien... je ne recherche que la vérité derrière les mots. Viteazul 5 février 2006 à 10:03 (CET)

Vous avez tout à fait raison d'être précis sur les dénominations. Le nom d'un état est en effet un point crucial, capital et symbolique.

J'ai fait quelques recherches de mon côté. En russe, le terme Молдавская (moldavaskaïa) est un adjectif qualificatif en réalité, mais en français l'habitude a été prise pour tous les noms des RSSs de traduire les adjectifs par un complément du nom. Premier point qui justifie à mon sens le titre du présent article (car c'est une encyclopédie francophone ; ce qui n'empêche pas bien sûr de préciser dans l'article en lui-même le nom véritable — un exemple de mauvais articles : l'article sur le KGB est enregistré sous le titre de Komitet gossoudarstvennoï bezopasnosti, nom stupide car c'est son appellation russe ; encore heureux qu'il y ait une redirection depuis "KGB" !)

Deuxième recherche effectuée : j'ai ouvert le plus simplement du monde l'article du Quid 2006 sur la Moldavie. La création de la RSSM date en effet de 40 (mais si j'avais mis 24 c'était parce que je recopiais la version anglaise — 15 pages avec le tableau à remplir de RSS, c'est long, et je n'avais pas le temps de tout vérifier), mais il est précisé qu'en 1990 elle prend le nom de "République de Moldavie", déclare sa souveraineté, puis son indépendance l'année suivante, c'est à dire 1991.

Je me suis demandé si ce fameux changement de nom n'est pas celui-ci ?

Je n'ai pas accès à des sources suffisantes sur un sujet aussi pointu. Si vous néanmoins vous avez des sources dignes de foi qui indiquent au total 2 changements de noms (de RSS Moldave à RSS de Moldavie pui à Rép. de Moldavie), je m'inclinerai bien sûr.

Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 5 février 2006 à 11:02 (CET)