Discussion:Polycarpe Naré

--Sidmanegda (discuter) 25 avril 2021 à 19:41 (CEST)

Admissibilité

Bonjour, j'ai mis des sources secondaires. Je précise que les journaux Sidwaya et L'Observateur paalga sont des journaux de premier plan et à diffusion nationale du Burkina Faso. Ils ont d'ailleurs des pages Wikipédia! M. Naré était un homme politique important au Burkina Faso. Les sources relèvent donc de journaux burkinabè (Sidwaya et l'observateur Paalga) et d'un mémoire universitaire non disponible électroniquement. La page me semble intéressante pour l'histoire de ce pays et la représentation de l'Afrique au sein de Wikipédia conformément à la politique "Wiki loves Africa". Je suis par ailleurs docteur en études africaines et peut affirmer que la notion de source est parfois différente dans ce champ disciplinaire. L'article de Sidwaya que j'ai mis comme source précise que "A la faveur de la célébration du 11-Décembre 2019 à Tenkodogo, la Nation burkinabè a rendu hommage, à travers une exposition photos, à des personnalités qui ont marqué de leur empreinte la vie de leurs concitoyens". Hommage national qui a été rendu à M. Polycarpe Naré, comme le souligne l'article de Sidwaya, lors de la célébration du 11 décembre 2019 qui est, comme vous le savez, la fête nationale burkinabè et jour de proclamation de la République indépendante de Haute-Volta. Ceci est un indice certain de la notoriété de M. Polycarpe Naré que le bandeau d'admissibilité tend à méconnaître. Les sources que j'ai mises me semble par ailleurs de qualité. Que dois-je rajouter pour pouvoir enlever le bandeau ou souhaiter vous le retirer suite à ces précisions? PS S'agissant de sources journalistiques, je renvoie à WP:QS. Les journaux Sidwaya et L'Observateur paalge remplissent les conditions (qualité, diffusion, etc.). --Mateo.Mfalme (discuter) 27 février 2020 à 17:30 (CET)

Bonjour @Mateo.Mfalme,

J'ai apposé le bandeau pour deux raisons :

• À cause des sources fournies : il n'y a que deux sources secondaires vérifiables (consultables par tous sur internet), dont une qui n'est pas centrée.
• La lecture de l'article ne permet pas de voir en quoi le parcours de Polycarpe Naré se distingue nettement d'un quelconque autre haut fonctionnaire ; or les hauts fonctionnaires ne remplissent généralement pas les critères d'admissibilité de Wikipédia (il existe toutefois des exceptions). J'en profite pour vous signaler que Polycarpe Naré n'est pas un homme politique.

Par ailleurs, indépendamment du bandeau, l'article présente de multiples problèmes, et notamment sur deux points :

• Le ton est loin d'être neutre : « haut fonctionnaire talentueux », « sa compétence et son talent », « confiance inégalée »... aucune de ces expressions n'étant sourcées ;
• La mise en forme est à revoir de fond en comble.

Pour retirer le bandeau, il vous faudra trouver d'autres sources centrées de qualité, d'envergure au moins nationale et espacées d'au moins deux ans, qui soient consultables sur internet.

Cordialement,

--Ornd (discuter) 27 février 2020 à 21:45 (CET)

Copie de la réponse sur page de discussion utilisateur

Bonsoir @Ornd,

je vous propose de nous concentrer sur les sources car c'est la raison qui figure dans le bandeau de notoriété lui-même. Laissons de côté le fond, la forme, le fait que M. Polycarpe Naré soit, ou non, un homme politique (qu'en savez-vous? Quelle est votre expertise en ce domaine?). Ces considérations n'appartiennent pas à la demande initiale.

Je suis surpris par votre exigence car elle dépasse celle de la recommandation wikipedia WP:CGN à laquelle je vous renvoie. Cette dernière précise :

"Le nombre et la nature des sources fiables nécessaires varient en fonction de la profondeur de la couverture du sujet par les sources, et de la qualité de ces sources. Des sources multiples sont à prévoir en règle générale. Il n'est pas obligatoire que les sources soient disponibles sur internet, et il n'est pas non plus exigé qu'elles soient en français."

En comparant avec votre réponse, il apparaît que vous me demandez d'appliquer une règle qui n'existe pas.

La page Polycarpe Naré contient :

• Deux sources secondaires journalistiques et consultables. La connaissance des journaux burkinabè Sidwaya et l'Observateur paalga permet de voir que les deux sont centrées. Malheureusement celle de l'Observateur paalga ne figure que dans le site lefaso.net et elle est présente avec d'autres articles sans rapport. Mais elle est centrée.
• Une source secondaire journalistique non consultable sur internet.
• Une source secondaire académique consultable sur papier
• Deux sources du journal officiel de la République de Haute-Volta (consultables aux archives)
• Vous avez raison les citations entre guillemets de la page n'étaient pas sourcées, ce sont des communications personnelles dont j'ai accès aux originaux manuscrits, je les rajoute.

Par ailleurs, ces sources secondaires fiables sont espacées dans le temps de 1965 à 2019.

Il me semble donc qu'au niveau des sources seules, ce qui motivait l'apposition du bandeau de notoriété, la page respecte les recommandation générales de notoriété. Pour cette raison, il me semble que le bandeau peut être retiré.

Cordialement

PS La lecture de l'article de Sidwaya est très informative sur ce qui fait de M. Polycarpe Naré une personnalité remarquable. Il a, entre autres, modifié complètement l'urbanisme de la capitale Ouagadougou dans les années 1970 en créant la zone du bois :et le "petit Paris". Si Wikipedia n'était pas défavorable aux propos franco-centrés, je qualifierai M. Polycarpe Naré de "baron Hausmann" du Burkina Faso.

--Mateo.Mfalme (discuter) 27 février 2020 à 23:58 (CET)

Cher @Ornd,

j'ai annulé votre pose du bandeau de notoriété au vu des commentaires ci-dessous en conformité des recommandations de Wikipedia.

C'est avec joie que je recevrais des indications contraires, non pas sur la notion des sources qui me semblait fallacieuse, mais de la part d'experts de l'Afrique, en particulier de la politique du Burkina Faso des années 1980.

Wikipedia francophone comprend et accueille avec bienveillance les contributions non-franco-centrées. C'est pourquoi je serais intéressé et ravi si le bandeau est de nouveau posé par un intervenant non-spécialiste (ou ignorant des réalités du Burkina faso en Afrique de l'Ouest).

--Mateo.Mfalme (discuter) 28 février 2020 à 21:13 (CET)

Merci de ne pas passer en force en rétablissant le bandeau. J'ai soulevé un certain nombre d'objections auxquelles vous ne répondez que très partiellement — la question est loin d'être tranchée.

Plusieurs éléments :

Sur les sources déjà présentes

• La deuxième source secondaire centrée (Le Pays, 2008), dont le texte est consultable ici, n'est pas à proprement parler un article, mais un simple paragraphe de nécrologie dans une section « fourre-tout » (d'ailleurs appelée « Pot pourri »)
• Les références du type « Communication personnelle de M. Aubaret » ne sont pas recevables
• Les décrets au Journal officiel ne sont pas des éléments permettant d'établir la notoriété
• Le mémoire de maîtrise, source non centrée, ne permet pas non plus d'établir la notoriété suffisante de M. Naré

Sur les sources en général

• Il n'est effectivement pas obligatoire que les sources soient consultables en ligne. Néanmoins, à la création de l'article, lorsque des doutes existent sur la notoriété, le seul moyen objectif d'établir la notoriété est de trouver des ressources numériques que chacun peut consulter.

En l'état, ces remarques sont largement suffisantes pour maintenir apposé le bandeau.

--Ornd (discuter) 28 février 2020 à 22:51 (CET)

PS : on peut être une « personnalité remarquable » et relativement connue sans pour autant remplir les critères pour figurer sur Wikipédia.

Cher @Ornd,

au moins on avance! Je vous remercie d'avoir trouvé le texte en ligne de:

• la source secondaire centrée (Le Pays, 2008) ici. Oui, c'est une nécrologie. Au passage, je vous signale que c'est la troisième source secondaire centrée consultable en ligne pour la notoriété de M. polycarpe Naré

Je rappelle qu'il y a aussi :

• (Sidwaya, 2019) voir ici
• (L'observateur paalga, 2018) voir ici.

Ornd un simple paragraphe de nécrologie dans une section « fourre-tout » (d'ailleurs appelée « Pot pourri »)

Mateo.Mfalme Il est important de comprendre que les textes présents sur lefaso.net, c'est à dire la source secondaire centrée Le Pays, 2008 et la source secondaire centrée L'observateur paalga, 2018, sont agrégés automatiquement par un algorithme. Leur titre n'est pas dans le haut de la page, respectivement Pot-pourri : Justice : un client réclame plus de 2 millions à son avocat et Une Lettre pour Laye  : En attendant Ban Ki-Moon. C'est une sorte de bug du site le faso.net mais ce site a en revanche l'avantage de conserver la mémoire de journaux burkinabè.

Par ailleurs le mémoire de maîtrise est aussi une source secondaire centrée. On s'en aperçoit en lisant les passages consacrés à M. Polycarpe Naré. Je pense que le bandeau pourra être retiré quand il sera mis en ligne par son auteur et que la référence sera ajoutée à la page pour les besoins de la vérification objective. Nous aurons alors quatre sources secondaires centrées de nature différente et étalées dans le temps.

Loin de moi l'idée de passer en force pour retirer le bandeau. Toutefois, vous reconnaîtrez que, bien qu'intéressante et argumentée, votre décision d'apposer le bandeau de notoriété est une décision individuelle et personnelle. Nous pouvons tout à fait être en désaccord et recourir à l'avis d'autres wikipédiens pour nous départager. Cette discussion y contribue d'ailleurs.

Ornd PS : on peut être une « personnalité remarquable » et relativement connue sans pour autant remplir les critères pour figurer sur Wikipédia.

Mateo.Mfalme Ce PS me semble subjectif. Comme la discussion porte sur les sources, continuons à nous concentrer sur elles.

--Mateo.Mfalme (discuter) 29 février 2020 à 06:26 (CET)

Bonjour @Ornd, j'ai ajouté une quatrième référence secondaire centrée consultable en ligne. Il s'agit du mémoire de maîtrise de M. Paul Y. Ouango soutenu en 1990 à l'université de Ouagadougou, Burkina Faso. Ce travail universitaire montre le rôle politique de M. Polycarpe Naré dans sa région de Koupéla et est informatif quant à sa notoriété. Il était en effet le chef du Mouvement Démocratique Voltaïque (MDV) dans la région ici. C'était donc bien un homme politique et cette source le confirme (pp 38-40 puis p.57 sq). Tout le monde peut la vérifier en ligne, ainsi que les trois autres citées précédemment. Est-ce bon pour vous? Pouvez-vous enlever le bandeau de notoriété? Merci, cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mateo.Mfalme (discuter), le 8 mars 2020 à 13:49 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 8 mars 2020 à 13:50 (CET)

PS Re-bonjour @Ornd, j'ai ajouté dans la foulée une cinquième référence secondaire centrée consultable en ligne. Il s'agit du mémoire de fin d'études de l'ENNSIB de M. EUVRARD, soutenu à Lyon en 1982 sous le titre La presse en Afrique Occidentale Française des origines aux indépendances et conservée à la Bibliothèque nationale. Cette source est bien évidemment consultable en ligne ici. --Mateo.Mfalme (discuter) 8 mars 2020 à 14:40 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 8 mars 2020 à 14:49 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 8 mars 2020 à 14:50 (CET)

Pour finir pour aujourd'hui, j'ai aussi ajouté des sources tertiaires. J'attends votre retour @Ornd. Cordialement --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 00:22 (CET)

Boujour @Mateo.Mfalme,

Je viens de regarder les nouvelles sources : elles ne résolvent pas le problème puisqu'elles ne constituent pas des sources centrées (i.e. dont le sujet principal est Polycarpe Naré).

Par ailleurs, vous mentionnez des sources tertiaires : où sont-elles ?

Je reste convaincu qu'en l'état, les sources sur lesquelles reposent cet article sont très (trop ?) fragiles pour garantir le respect de WP:NDP et de WP:NDPP. Par exemple, concernant le petit texte de nécrologie : « Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article consacré à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres […] mais ne sont pas éligibles à un article séparé » (issu de NDPP).

--Ornd (discuter) 9 mars 2020 à 11:22 (CET)

Bonjour @Ornd, la nécrologie n'est qu'une seule source, merci de ne pas focaliser sur elle. Quant aux nouvelles sources, il ne suffit pas de les "regarder" mais il faut aussi les lire. Par exemple, la source Mémoire de Paul Y. Ouango. Cette source est centrée sur Polycarpe Naré dans les pages qui le concerne, lire pp 38-40 puis p.57 sq. J'en cite un extrait de la page 39, elle vous a sans doute échappé car elle est centrée sur Polycarpe Naré:

"Polycarpe NARE, né en 1932 à Koupéla, ancien élève du Lycée Terrasson de Fougères à Bamako, titulaire du Baccalauréat en 1954, sorti comme instituteur, va rejoindre le M.D.V. après avoir assisté au congrès de l'U.F .K. Il va mener ses campagnes électorales (...) Il dénonce ensuite la terreur créée et entretenue par les chefs locaux (...) etc."

N'est-ce point centré? Que racontez-vous au juste? Ou n'avez vous lu que le titre?

L'action de Polycarpe Naré ne se résume pas à la politique de la région de Koupéla dans les années 1950-1960, dans les années 1970 il impulse la transformation urbaine de la capitale Ouagadougou comme décrit dans l'article de Sidwaya ici dont je cite aussi un extrait :

"Nous revenons dans cet article sur le parcours de Polycarpe Naré, tour à tour instituteur, directeur des domaines et qui, sous la houlette du général Tiémoko Marc Garango, va réaliser dans les années 1970, «Petit Paris» ou zone résidentielle de Gounghin et la zone résidentielle du Bois."

Il faut savoir que l'on parle de la capitale mais c'est justement le rôle de l'auteur africaniste de cette page que d'apporter un éclairage.

Les sources tertiaires sont indiquées dans la page de référence de l'article. Je pense avoir ajouté suffisamment de sources comparé à votre demande initiale. La notoriété de Polycarpe Naré est établie sur cette base. Elle est de dimension nationale. Nous ne sommes pas d'accord je le sais. Mais je vois aussi sur votre page utilisateur que vous n'êtes pas un expert de l'histoire politique de la Haute-Volta dans les années 1950 à 1980. Cela n'est pas requis pour apposer un bandeau d'admissibilité sur une nouvelle page Wikipedia mais ceci implique que vous passez à côté des spécificités du terrain, en particulier en matière de sources. Vous écriviez par exemple plus haut que Polycarpe Naré n'est pas un homme politique. Affirmation péremptoire fortement démentie par la source secondaire centrée qu'est le mémoire de M. Paul Y. Ouango.

Et malheureusement, votre démarche est la même pour les autres sources. Vous vous arrêtez à la surface. Voire à des titres qui ne sont pas les leurs du fait d'une lecture plus que rapide, voire très partielle (partiale?).

Ce que je propose est déjà très bien et il n'y a pas de raison d'exclure des informations concernant la Haute-Volta sur Wikipédia. Nous n'arriverons pas à être d'accords. J'enlève le bandeau afin que des tiers nous départagent de manière objective et impartiale. Je ne sais pas comment enclencher ce processus mais j'espère que cela y contribue.

Je pense qu'un utilisateur de bonne foi qui lit les sources au lieu d'en examiner la surface, voire le titre, pourra constater que la page est admissible par rapport aux sources.

Cordialement --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 13:05 (CET)

PS J'ai fait une demande de médiation sur l'admissibilité de la page. Salon de médiation --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 13:31 (CET)

@Mateo.Mfalme : je salue votre initiative de demande de médiation car, visiblement, ce débat tourne en rond. Néanmoins, j'apprécie modérément certaines remarques faites dans votre requête.

De manière générale :

• Avoir une connaissance approfondie de la Haute-Volta n'est pas nécessaire pour apprécier la conformité des sources aux critères de notoriété de Wikipédia ;
• Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne cherche pas à tout prix à faire disparaître cet article ; je fait part, de manière argumentée et précise, de remarques légitimes quant aux sources utilisées.

Plus spécifiquement :

• Lorsqu'on parle de source centrée, c'est la source dans son ensemble qui doit avoir pour sujet principal la personnalité. Ainsi, dans le cas des thèses universitaires, elles devraient être principalement consacrées à Polycarpe Naré, ce qui n'est pas le cas ;
• Lorsque vous dites, en parlant de moi, « Il s'en tient même au titre en se trompant même sur le titre parfois », j'aimerais bien avoir des exemples précis parce que je ne vois vraiment pas à quoi vous faites référence... De même lorsque vous dites que je « mélange le fonds et la forme » ;
• Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai rajouté aucune « exigence ad hoc » à ma demande initiale ; ma seule préoccupation a été de vérifier l'admissibilité de cet article. Ni plus, ni moins.
• Enfin, votre démarche interroge : vous décidez unilatéralement, avant même la médiation d'un tiers, de retirer le bandeau d'admissibilité, alors que la question est précisément de savoir si on l'enlève ou pas !

Bref, en résumé, je n'ai rien contre cet article, si ce n'est que je constate une faiblesse générale des sources qui l'étayent.

--Ornd (discuter) 9 mars 2020 à 18:37 (CET)

Bonjour, à mon avis l'article est admissible. Mais il doit être reconstruit chronologiquement. La période clef des années soixante doit être enrichie. Ce serait un apport appréciable à la connaissance historique de la Haute-Volta et des luttes politiques en pays Mossi. --Goma999 (discuter) 9 mars 2020 à 16:32 (CET)

@Goma999 : N'y voyez rien de désobligeant, mais je ne peux m'empêcher de constater que votre compte totalise 7 contributions, remontant à 2015... Il me semble difficile, dans ces conditions, que vous puissiez pleinement apprécier les règles d'admissibilité en vigueur sur Wikipédia. Cordialement, --Ornd (discuter) 9 mars 2020 à 18:44 (CET)

@Ornd Je contribue quand je me sens utile. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Goma999 (discuter), le 9 mars 2020 à 23:17 (CET)

--Goma999 (discuter) 9 mars 2020 à 23:17 (CET)

Ornd « Lorsqu'on parle de source centrée, c'est la source dans son ensemble qui doit avoir pour sujet principal la personnalité. Ainsi, dans le cas des thèses universitaires, elles devraient être principalement consacrées à Polycarpe Naré, ce qui n'est pas le cas »

Donc on ne peut créer des pages Wikipédia que sur des personnalités sur qui l'on a écrit des biographies?

--Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 20:28 (CET)

@Mateo.Mfalme Bien sûr que non. Vous savez bien que les articles de presse (pourvu qu'ils soient centrés, d'envergure au moins nationale et espacés de deux ans au moins) suffisent. Arrêtez de caricaturer mes propos. --Ornd (discuter) 9 mars 2020 à 20:42 (CET)

@Ornd Donc un article centré, très court, c'est bon. Mais plusieurs pages centrées dans une thèse universitaire, non. On ne prend donc que des petits textes ou des biographies alors. Si je comprends bien. Cela devient difficile de créer une page Wikipédia avec ces critères interprétés de manière extrêmement restrictive... A fortiori exclure des thèses universitaires parce qu'elles ne traitent pas de A à Z du même sujet de bout en bout me semble: 1°) dommage pour le contenu scientifique de Wikipédia 2°) Une interprétation quasi-anagogique des règles, en tout cas quelque chose de très rigide. On pourrait d'ailleurs supprimer 99% de Wikipédia sur cette base. À rebours, un article très centré comme une nécrologie ne vous convient pas non plus d'ailleurs. J'en perds mon latin.

--Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 20:56 (CET)

Points de l'article restant à améliorer

(recopié du Salon de médiation de ce jour)

Bonjour Mateo.Mfalme,

Je pense que l'article survivrait effectivement à une PàS, d'autant plus qu'il est souhaitable de tenir compte du fait que les sources africaines sont souvent en moindre nombre, et qu'il ne faut pas pour autant pénaliser massivement la rédaction d'articles à ce sujet. Lancer un débat communautaire ne me semble donc pas indispensable, même si les respect de WP:NPP n'est pas évident.
Il reste que certains points de l'article ne sont pas sourcés et relèvent pour le moment d'un travail inédit.
D'autre part, on peut la retourner dans tous les sens, mais la rédaction de l'article conserve une indéniable tonalité promotionnelle, voire hagiographique. Enfin, il reste quelques problèmes de mise en forme (j'en ai corrigé quelques uns).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2020 à 09:17 (CET)