Discussion:Pierre Fournera

Brouillon Pierre Fournera

Publication article possible ? Les sources sont principalement des livres et un article sur internet JPB02 (discuter) 27 mars 2023 à 09:34 (CEST)

Fond à vérifier

Bonjour JPB02 Je réponds ici.

J'ai noté pas mal de citations cherchant à défendre une thèse. Ainsi, la phrase

« Chaque Bureau officiel Menées Antinationales camoufle enfin des postes clandestins de services de renseignements. »

est sourcée par https://www.memoiresdeguerre.com/article-bureau-des-menees-antinationales-bma-115460418.html (un blog, donc une source peu fiable). De plus, ce blog indique que Paxton, en tant qu'historien, contredit de Gaulle : « [d'après Paxton] les accusations portées par les Allemands sur d'éventuels contacts avec les services secrets alliés étaient inexactes et que les occupants surestimaient l'opposition au sein de l'Armée d'armistice » (Paxton n'est pas sans défauts mais il faut quand même remarquer son avis).

Les chiffres précis de la phrase

« 637 agents allemands sont arrêtés en zone libre et en Afrique du Nord, donnant lieu à 119 condamnations à mort prononcées par les tribunaux militaires de la zone libre »

ne sont pas sourcés (la référence indique « Entre 1940 et la fin de 1942, les services secrets de Vichy ont fait arrêter quelque 2.000 espions allemands ; une centaine furent condamnés à mort et une quarantaine exécutés sans opposition du pouvoir. »)

« mais également des Gaullistes et surtout des Communistes contre lesquels ils luttent plus intensément depuis le pacte germano-soviétique »

La suite de la phrase n'est absolument pas sourcée car la source explique juste l'existence de ce Pacte et non que Vichy cible les communistes au nom du pacte germano-soviétique. C'est la III^e République qui a ciblé les communistes à cause de ce pacte, Vichy les cible plutôt par lutte politique.

Ensuite, et c'est surtout là que le bât blesse, l'article est clairement à décharge. Le colonel Rémy indique que Fournera est connu pour être un collaborateur notoire, et indique qu'il a été retourné (donc il faut à minima mentionner son engagement dans la collaboration). Parce que l'article donne l'impression qu'il a principalement pourchassé des espions allemands avant de s'engager dans la Résistance...

Le Maitron, est, en première lecture, une référence du point de vue historique, bien que non exempt d'erreurs. Il faut donc apporter des sources solides pour le critiquer, et si possible des ouvrages plus récents. En particulier, je ne vois pas de sources indiquant qu'il fut membre du réseau Morhange.

Une note comme « L'auteur appelle Fournera, l'indispensable "Jules Tilens" (qui conduit une Peugeot 404, modèle qui n'existe pas en 1944, contrairement à la 202, voiture de Fournera qui est mort a 27 ans, l âge auquel Paillole précise dans le même paragraphe que Marcel Taillandier est décédé en 1944, alors que le chef du réseau Morhange est né en 1911) » me fait lever un sourcil. On ne peut pas, sur un simple rapprochement, sourcer un paragraphe aussi long.

Des phrases comme « A Toulouse, des attentats commis par les ftp moi communistes, comme celui organisé le 2 mars 1944 par Wiktor Bardach dans un cinéma, sont à l'origine de victimes uniquement civiles. » sont hors-sujet.

Je n'ai pas le courage de tout lire, il y a vraiment un problème sur le fond de l'article, qui vise à défendre Fournera. Pour résumer, et ce n'est pas une question piège, quels auteurs expliquent que Fournera a été un anti-allemand résistant de toujorus et non un ambitieux craintif comme le dépeint le Maitron ?

Bonne suites, Le Petit Chat (discuter) 19 mars 2024 à 18:13 (CET)

Je notifie  SenseiAC (participant du projet:Seconde Guerre mondiale et qui me semble plutôt actif) qui aura peut-être une autre vision. Le Petit Chat (discuter) 19 mars 2024 à 18:16 (CET)

Bonjour.

J essaie de vous répondre point par point par plusieurs messages.

Concernant la phrase sur les Bureaux des Menées Anti nationales et les postes des Travaux Ruraux;

Elle est issue de l article Wikipédia sur les Bureaux des Menées Antinationales.

Je me suis permis de rajouter une source dans l article sur pierre Fournera. Mais si elle ne vous convient pas, vous pouvez en choisir une autre. Il y en a tellement. (Livre du colonel Paillole notamment) Paxton conteste le rôle des services secrets en général pendant l occupation. Je vous laisse mettre la référence que vous avez à ce sujet, concernant les travaux ruraux. Je pense cependant, mais je peux me tromper qu il conteste leur rôle, mais pas leur existence. Ils étaient camouflés au sein des BMA

Concernant l image Wikipédia, qui vous pose problème, ( rapport fusillés du camp de Souges) elle m a été envoyée par l association des déportés du train fantôme et figure sur leur site internet. Du coup, si ça viole le droit à l image, il faut la supprimer. Je ne sais pas le faire. Je suis nul en Wikipedia. JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 18:37 (CET)

Essayez de modifier également l article Wikipédia sur Les Bureaux des Menées Antinationales, si vous considérez que l article sur Fournera n est pas assez développé. Les deux articles expliquent la même chose JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 20:07 (CET)

Concernant les chiffres cités dans l article, ils sont issus du livre "Vichy et la chasse aux espions nazis"

de Simon Kitson. Ces chiffres sont repris par plusieurs historiens.

Concernant les Gaulistes et les Communistes, c étaient des résistants pourchassés par le régime de

Vichy. C est une vérité historique. Si vous voulez la sourcer,..

Concernant les communistes.

Si vous voulez développer le sujet dans l article, pour mieux expliquer la phrase qui pose problème. En fait, dans la note 15, j explique que c est le gouvernement Daladier. Mais c est vrai que c est un peu confus, il s agit de sujets assez complexes, difficiles à résumer

JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 18:54 (CET)

Le pacte germano soviétique a duré de 1939 à 1941 JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 19:53 (CET)

Vichy ne lutte pas contre les communistes tant qu'ils sont alliés aux nazis jusqu'en 1941…

JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 20:00 (CET)

Il ne faut pas confondre les services secrets (pour résumer) et le régime de Vichy, il me semble.

JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 20:03 (CET)

Pour le colonel Rémy et les espions allemands. Il est écrit que Fournera a arrêté des résistants.

Le seul que j ai trouvé dans les sources, c est Vincent Auriol. Je cite le livre anglais. Si vous connaissez d autres résistants qu il a emprisonné, merci de les citer.

Le colonel Rémy explique que Fournera a été retourné par le réseau morhange; contrairement aux livres sur le réseau morhange de Pierre Saint Laurens (contes de faits) et Gilbert Sincyr ( André Fontes) qui traite Pierre Rous ( le "copain du colonel Rémy " et dernier chef du réseau morhange) de Collabo. Il appelle Pierre Fournera "le commissaire H qui a été fusillé à Bordeaux par les nazis" JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 19:04 (CET)

Pierre Fournera etait également appelé Jules Tilliens dans la résistance, où plusieurs noms étaient attribués à la même personne. Le colonel Paillole etait le chef des services secrets d Alger et des BMA, pour résumer JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 19:07 (CET)

Je ne vois pas en quoi la phrase concernant les attentats à Toulouse est hors sujet. Puisque Fournera habitait, travaillait…à Toulouse JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 19:09 (CET)

J ai pu échanger avec Maitron au sujet de leur article, ils ont recopier des rapports trouvés dans les archives, sans les analyser; selon les historiens sérieux avec qui j ai pu parler. Je cite les livres des historiens Luc Rudoph (officier de la légion d honneur), Jean-Marc Berlieres et ceux de Gilbert Sincyr et Pierre Saint Laurens qui expliquent que Fournera etait résistants membre des SSM TR et des réseau Seigle et morhange. Les allemands l ont arrêté et emprisonné, à Toulouse; puis déporté (a Dachau) et enfin Fusillé au camp de Souge, quand le train fantôme s est arrêté à Bordeaux, avec seulement 9 autres déportés du train fantôme et des résistants bordelais ; ça fait beaucoup pour un craintif ambitieux JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 19:21 (CET)

Monique Delattre Attia, Françoise Martin et Mireille Dannadieu-Tartas, Le regard des pupilles 39-45, Toulouse, Association départementale de Haute Garonne les Filles et Fils tués Morts pour la France Orphelins de guerre, 2021. Ce livre explique également le rôle de Fournera dans la résistance JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 20:10 (CET)

Ce livre est cité dans les sources et dans la bibliographie.

En conclusion, je ne suis pas, comme vous, un spécialiste de Wikipédia.

Cependant, je ne comprends pas pourquoi vous expliquez qu'il n est pas assez"sourcé", si comme vous le dites vous même, vous ne l avez pas lu en entier et donc pas lu toutes les sources et

références.

Par ailleurs, cet article appartient à tout le monde,

Vous pouvez donc le modifier, en citant Paxton par exemple et d autres références, si vous disposez d autres informations que je n ai pas JPB02 (discuter) 19 mars 2024 à 21:32 (CET)

Bonjour. En fait je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire quand vous parlez de "services secrets alliés"

Si vous pouvez ce que cela signifie pour vous;

Merci JPB02 (discuter) 20 mars 2024 à 07:44 (CET)

 JPB02 : merci pour vos réponses.

Je n'ai pas la motivation pour passer plus de temps à relire cet article (comme vous, je participe à Wikipédia pour le plaisir), donc je vous prie de m'excuser mais je vais passer mon tour.Je m'intéresse principalement à l'Histoire militaire, la Résistance n'est pas ma spécialité, même si je suis capable de suivre le sujet. Globalement, ce qui m'étonne dans cet article c'est le parti pris, visant à incriminer les communistes et à défendre un policier.

Si vous ne voyez pas de problèmes dans l'article, retirez mon bandeau à vérifier. Mais je pense qu'il y a un réel souci de Wikipédia:Neutralité de point de vue.

-- Le Petit Chat (discuter) 20 mars 2024 à 09:23 (CET)

PS : Pour les images sur Wikimedia Commons, il faut envoyer un courriel à permissions-fr@wikimedia.org ou sinon cliquer sur Challenge speedy deletion en indiquant vos raisons (bien que la langue commune soit l'anglais sur Commons, le français m'a l'air accepté). Le Petit Chat (discuter) 20 mars 2024 à 09:48 (CET)

Ah oui, désolé si vous avez cette impression. Mais au final, on ne peut pas écrire un article sur cette période, sans parler des nazis, des communistes et des gaullistes. Après vu que Fournera était policier et résistant, je ne vois pas comment on ne peut pas parler non plus des réseaux de résistance et de la police, à Toulouse notamment. Enfin, je ne suis pas historien et je me suis contenté de reprendre les archives, articles, livres que j ai lu sur ce sujet, qui est assez complexe. Il y a probablement quelques erreurs et de nombreuses autres sources sur le sujet manquent également. Les membres de Wikipedia sont justement la pour compléter et modifier l article, il me semble. Je ne suis pas un spécialiste de Wikipedia, non plus.

Bonne journée JPB02 (discuter) 20 mars 2024 à 10:01 (CET)