Discussion:Pétrole/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

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Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 6 pour, 8 contre/attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 3 votes Pour ou  Bon article de plus que de votes Contre ou  Attendre ;

Bouette 20 décembre 2006 à 11:14 (CET)

Pétrole

Proposé par : --Le fourbe et cruel Raminagrobis 18 novembre 2006 à 14:38 (CET)

Je propose cet article considérablement retravaillé ces derniers mois. Je pense qu'il s'agit maintenant d'un bon article "chapeau" sur ce sujet très vaste, qui propose une synthèse et oriente le lecteur vers les nombreux articles plus spécialisés. Bien sur, je reste ouvert à toute discussion et je complèterais/modifierais l'article si des besoins précis sont soulevés.

Votes

Pour

1. Pour Grimlock 18 novembre 2006 à 16:14 (CET)
2. Pour Article assez complet. Rien à signaler pour moi. --RenaultR83 19 novembre 2006 à 01:28 (CET)
3. Pour Pas mal, bien que pouvant être amélioré. De qualité tout de même Wagaf-d 1 décembre 2006 à 02:46 (CET)
4. Pour - mérite un second tour --Mbzt 13 décembre 2006 à 19:32 (CET)
5. Pour - aspect énergétique intéressant--Regnak 16 décembre 2006 à 11h22 (CET)

Contre

1. Contre PoppyYou're welcome 18 novembre 2006 à 14:41 (CET). Manque de sources en général. L'article est beaucoup trop basé sur le livre de Jean-Luc Wingert et je pense qu'un thème aussi vaste et (potentiellement polémique) mériterait d'être basé sur plus de sources différentes.

   " L'article est beaucoup trop basé sur le livre de Jean-Luc Wingert" => ah bon? J'ai écrit l'essentiel de l'article et je n'ai pas lu le livre en question! --Le fourbe et cruel Raminagrobis 18 novembre 2006 à 14:50 (CET)

   Wingert reprend beaucoup les thèses d'ASPO qui sont pratiquement les seules à être développées dans la partie Perspectives, d'où mon interprétation (avec la présence du lien externe dans l'article depuis un bon bout de temps). PoppyYou're welcome 18 novembre 2006 à 15:03 (CET)

   Ok, j'ai quelque peu reformulé cette dertnière partie. Néanmoins si par "les thèses de l'ASPO" vous entendez l'existance d'un pic de production, cette idée est maintenant communément admise, même si la date de ce pix et l'ampleur de ses conséquences prêtent à discussions. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 18 novembre 2006 à 16:18 (CET)

   Je ne conteste pas l'existence d'un pic de production, loin de là. Je pense simplement qu'il est bon d'essayer de baser nos articles sur différentes sources. Merci beaucoup pour ton travail. Je ne change pas mon vote (pour l'instant) car il y a à mon avis trop peu de sources. PoppyYou're welcome 24 novembre 2006 à 23:56 (CET)

2. Contre Encolpe 21 novembre 2006 à 00:18 (CET)
   • Article trop peu sourcé. (c'est vraiment le facteur rédhibitoire ici)
   • Les titres ne sont pas toujours assez explicites.
   • La partie "impact" me paraît trop légère.
3. Contre A la lecture de l'article, on a l'impression de lire un discours du président d'un grand groupe pétrolier international "Le pétrole, c'est génial", "Sans le pétrole, le monde n'aurait pas connu son développement actuel", ... A l'opposé, l'impact catastrophique sur notre environnement est traité de façon très légère, en quelques lignes. Et les différentes pistes de remplacement indispensable à terme sont traitées de façon encore plus succincte. Pour le transport, c'est limpide: "il n'y a pas d'alternative" selon cet article. C'en est presque comique. Astrée 22 novembre 2006 à 22:54 (CET)

   Je partage ton avis sur le manque de développement sur l'impacte, cependant dire la première partie est trop positive me semble pour le moins exagéré. Vincnet G discuss 1 décembre 2006 à 22:26 (CET)

4. Contre manque un schéma expliquant la formation du pétrole, un graphique n'est pas traduit et certains faits ne sont pas sourcés--Urban 14 décembre 2006 à 20:22 (CET)
5. Contre de même qu'Encolpe, je trouve que cet article, au demeurant riche et bien illustré, manque très cruellement de références. On se demande toujours si nous n'avons pas droit à une analyse personnelle. C'est en particulier le cas lors de l'exposé des raisons de la récente flambée des prix.--EL 19 décembre 2006 à 03:42 (CET)

Neutre/Autre

1.  Attendre Bon article complet, mais comme remarqué, il manque de sources. Le chapitre "impact du pétrole" serait intéressant d'être encore plus développé, quel est réellement l'importance du pétrole dans la deuxième révolution industrielle, Le développement de l'industrie pétrolière a fourni les carburants liquides qui ont permis la deuxième révolution industrielle et a donc considérablement changé le cours de l'histoire. il serait intéressant de plus développer l'explication. Idem dans "sciences et techniques" En revanche, cette source d'énergie relativement bon marché a freiné la recherche pour d'autres ressources énergétiques. "Culture et symbolique" mérite mieu que 2 lignes. Mais bon l'article est correct et traite de tout les aspects, il suffit d'une meilleure référenciation et je passe dans le camp "pour", quelques livres supplémentaires dans la bibliographie ne serait pas inutil également. En relisant les critiques du dernier vote, il y a toujours peu d'illustrations, c'est dommage mais si vraiment ya rien à mettre, ce n'est pas vraiment un soucis.--Flfl10 19 novembre 2006 à 16:05 (CET)

   Je vais chercher quelques sources à ajouter, mais pour la plupart des parties (surtout l'historique) c'est tellement synthétique que c'est pas facile de trouver une source à citer. Quand on donne un fait ponctuel est précis, c'est facile de donner une source. Par contre, quand on raconte 50 ans d'histoire en quelques phrases...

   Pour les illustration, je vais voir sur commons, et sinon y'a tjrs moyen de prendre des photos du département de l'énergie américain (domaine public, comme tout produit du gouv fédéral us), par exemple pr avoir des photos de puits ou de raffinerie. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 19 novembre 2006 à 21:19 (CET)

   Il y a un livre en Folio actuel, Les grandes batailles de l'énergie, qui synthétise cette histoire en quelques pages. Il serait facile à citer. Je l'aurais d'ailleurs fait si je ne l'avais aps revendu ^^... --Encolpe 20 novembre 2006 à 09:58 (CET)

   J'ai ajouté 3 illustrations et 3 sources. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 20 novembre 2006 à 17:26 (CET)

2.  Attendre meme si c'est évoqué dans Industrie pétrolière il serait bon de dire quelques mots dans le premier chapitre sur l'extraction (uniquement les principales méthodes, et sur le fait qu'il se trouve aussi à l'air libre). Le point négatif est qu'il manque en effet de source. Cela dit je le trouve mieux organiser que l'article en allemand. Nota ceci :Indépendance énergétique, nécessite aussi un développement Vincnet G discuss 20 novembre 2006 à 18:17 (CET)
3.  Neutre Une carte des pays consommateurs ? FR 26 novembre 2006 à 15:36 (CET)
4.  Attendre Bon article qui semble couvrir les différents aspects (géologie, industrie, économie, politique). Toutefois : 1/ la plupart des informations ne sont pas sourcées, 2/ certains points de vue minoritaires sont escamotés (par ex. origine inorganique, cf. Origem inorgânica do petróleo ou « les différentes pistes » ne comprenant pas le charbon, évoqué toutefois peu après) et 3/ on aimerait avoir une synthèse de à quoi ça sert (carburant, solvants, plastique, tout ça c'est évoqué au cours de l'article). — Régis Lachaume ✍ 3 décembre 2006 à 03:36 (CET)
5.  Neutre Peut-être bonne iéde pour une carte des pays consommateurs, et faire apparaitre dans celle des pays producteurs le volume de production. Cependant je ne sais pas quel logiciel peut fabriquer des cartes. Maximb 11 décembre 2006 à 00:29 (CET)

Discussion

En réponse aux commentaires des votes : Un vote accuse l'article de faire la propagande des compagnies pétrolières, un autre trouve que c'est la propagande de l'ASPO. Difficile faire la part des choses. Dire que le pétrole a créer le monde actuel est un simple constant, mais le dire n'est pas une apologie, plutôt un signal d'alarme : il a créé un monde qui va avoir beaucoup de mal à survivre après le pic de production du pétrole, dont peu de gens crédibles doutent encore qu'il n'aura pas lieu dans les 20 ans. D'agissant des alternatives, bien sur qu'elles existent, mais après des décennies d'essais commerciaux, seules trois auitres sources de carburants liquides ont émergées. La production de bitumes de l'Athabasca, bien plus polluante que la production de pétrole conventuionelle (consommation d'énergie, destruction de paysages). Les carburants de synthèse à base de charbon très polluants aussi. Les biocarburants, qui ont de nombreux problèmes : la production d'éthanol de Maïs aux Etats-Unis consomme énormément d'eau et d'engrais, tandis que des forêts entières sont rasées en Asie du Sud-Est pour installer des plantations de palmiers à huile pour le biodiesel. Par contre, la production de biodiesel à partir d'algues commence à sortir du laboratoire et semble prometteuse. Quand à la voiture électrique, il ne faut pas perdre de vue que 65 à 70% de l'électricité mondiale est producite à partir d'énergie fossile. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 23 novembre 2006 à 12:31 (CET)

Cette dernière phrase est un peu le résumé des critiques que j'ai émises: il y a une confusion à mon avis permanente entre les causes et les conséquences, même si ce n'est pas dans l'intention du texte. Le problème n'est pas que l'électricité est produite aux 2/3 par le pétrole. Le problème, c'est qu'on utilise le pétrole peu cher pour produire les 2/3 de l'électricité. Dans la première formulation, çà laisse croire qu'il n'y a pas d'alternative. Dans la 2ème, on constate le mauvais choix concernant l'énergie primaire. Je ne sais pas si j'arrive à bien faire comprendre la "nuance" fondamentale. Mais quand le pétrole en sera à 150$, çà deviendra évident pour tous. Et on constatera alors qu'on peut se passer de pétrole pour faire de l'électricité.

On le fait déjà. L'électricité est produite à partir de charbon (40%) et de gaz (20%), très peu à partir de pétrole (dans les 5%, et ça baisse). Ca n'a jamais été 65% à partir de pétrole d'ailleurs, même avant les chocs pétroliers (environ 25% vers 1970 de mémoire).--Le fourbe et cruel Raminagrobis 23 novembre 2006 à 23:33 (CET)

Mea Culpa. J'ai tendance à appeler "pétrole" les énergies fossiles, qui n'en sont que des variantes solide et gazeuse. Mais çà va mieux en le disant. Ceci dit, çà ne change rien au fond du problème :-) Astrée 24 novembre 2006 à 22:15 (CET)

Autre exemple lié au prétendu problème incontournable du transport : la pile à combustible, c'est pour les touristes ? C'est une technologie qui a plus de 150 ans, mais dont le développement a été tué par le pétrole. La filière hydrogène, avec comme énergie primaire le solaire, a un immense avenir devant elle, elle n'attend que l'explosion en vol du prix du baril pour pouvoir émerger. Cette filière résoudra tous les prétendus avantages incontournables du pétrole, y compris celui des engrais ou des plastiques, à condition de pouvoir murir.

Je ne suis pas sûr que l'absence de développement soit uniquement dû au pétrole (certes, il a dû y contribuer). Il y a des problèmes de stockage de l'hydrogène, et de rendement (en prenant en compte celui de l'électricité qui a permis de faire cet hydrogène, et l'énergie utilisée pour le stockage). Pour ceux qui savent parler Allemand : article de die Zeit. Ceci dit ça ne ferait pas de mal que ce soit mentionné dans l'article, en indiquant les limites. « Les biocarburants sont la seule source renouvelable de carburants liquides », ça me paraît un peu péremptoire. π¼ ✐, le 24 novembre 2006 à 19:21 (CET)

Le lien sur l'article dihydrogène ne me semble pas le plus pertinent, car il ne cite que les développements les plus classiques, et très peu les recherches en cours (il y aurait du boulot à faire sur cet article, j'en conviens). Par ailleurs je considère le problème du rendement comme un faux problème. Quel est le rendement de la production centralisée actuelle d'électricité d'origine nucléaire ? 30% pour la seule centrale de production, et de l'ordre de 15%, toutes pertes confondues depuis la production du minerai à l'utilisation, est-ce vraiment ce qui empêche de l'utiliser ? Les nanotubes de carbone permettent d'envisager un stockage d'une densité équivalente à l'hydrogène liquide à température ambiante, par absorption simple sans apport énergétique, et désabsorption à 80°C (tiens, çà permet d'utiliser la chaleur émise par une pile à combustible, et donc d'utiliser les pertes thermiques du process). On pourrait aussi parler des pastilles aminées. Pour la production, le thermocraquage de l'eau sur des centrales solaires thermiques à haute température est une possibilité sans problème de rendement puisque l'énergie est gratuite, comme celle du photovoltaïque d'ailleurs. La aussi, on pourrait aussi évoquer les recherches en biotechnologies, et la production directe d'hydrogène par bactéries. Bref, les voies de développement sont innombrables, des solutions technologiques existent déjà, il ne manque plus que la volonté politique de faire progresser la recherche pour déterminer la meilleure piste à suivre~, et de basculer les moyens investis sur l'industrie des "énergies fossiles" en moyens de développement de la filière hydrogène. Je reste optimiste, les problèmes environnementaux actuels vont nous y amener rapidement, nous n'avons plus le choix. Pour les plus curieux: StorHy et Commission européenne pour un petit aperçu Astrée 24 novembre 2006 à 22:15 (CET)

Ben je ne vois pas d'autre sources de carburants liquides renouvelables. On peut toujours imaginer de synthétiser des liquides avec de l'hydrogène et du CO2 mais ca aurait un rendement dérisoire. Evidemment quand on dit "carburants liquides" ca veut dire liquides à température et pression normales. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 24 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Le seul problème du monde moderne, ce n'est pas le pétrole, c'est l'énergie. Le pétrole a bloqué toute évolution technologique du point de vue énergétique, tout en détruisant notre environnement. Le pétrole n'a pas été la clé de la révolution industrielle, il a été un frein majeur à l'évolution technologique, il a été un poison pour la nature, et une gangrène pour l'homme, bloquant une évolution qui attend sa disparition pour pouvoir enfin se réaliser, celle de la maîtrise de la seule énergie viable, le soleil. Astrée 23 novembre 2006 à 22:37 (CET)

En gros on a deux thèses. La théorie d'Olduvai(connue aussi sous un grand nombre d'autre noms) : la cilivisation insutrielle est née des énergies fossiles, elle en mourra. La théorie libérale : le marché se chargera de réguler tout et d'apporter des autres solutions.

On peut esp&érer qu'il est possible de faire "tourner" une civilisation industrielle sans énergie fossile, mais seul l'avenir le dira. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 23 novembre 2006 à 23:33 (CET)

Une partie des dissentions pourrait être éliminée par un sourçage détaillé des informations (ça manque cruellement) et par l'intégration des différents points de vue (globalement ils y sont). Y'a des sujets autrement plus émotionnels qui ont réussi à offrir une version neutre et acceptée (par ex. Guerre de Palestine de 1948 et sous-articles). — Régis Lachaume ✍ 3 décembre 2006 à 04:04 (CET)

Archive du vote précédent

Proposition rejetée au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 2 contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 3 votes Pour de plus que les votes Contre ;

Jmfayard 24 novembre 2005 à 11:54 (CET)

Proposé par : Dake 24 octobre 2005

Passage de l'ancien système vers le nouveau système pAdQ.
Reprise à zéro (proposé il y a plus de trois mois dans l'ancien système).
Initialement proposé par MisterMatt 2 jan 2005 à 22:10 (CET)

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle, signature

• Contre L'article est très riche, mais il lui manque une ou deux illustrations, l'éclaircissement de pasages toufus et peu wikifié (le commerce, par ex.), et un plan peut-être plus logique et/ou clair. De plus, les champs correspondant aux caracteristiques physico-chimiques ne sont pas renseignés (par une plage de valeur possible, par ex.). jide 24 octobre 2005 à 20:48 (CEST)
•  Attendre manque d'illustrations. Oliviosu 26 octobre 2005 à 20:05 (CEST)
• Contre Quand il y aura des images, je vias essayer d'en chercher sur commons. Clément Cordaro - discuter 6 novembre 2005 à 16:58 (CET)
•  Attendre ce sera volontiers de qualité après wikification et l'ajout de quelques illustrations. #[Seb35 ^_^] 7 novembre 2005 à 21:23 (CET)

Discussions

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