Discussion:Oulad Hriz

Il y a des fautes d'orthographe. " pour chasser* les Francais et les Espagnols* "

Modification Oulad Hriz

@DarkVador79-UA

Pk tu annule les modifications sans raison??

tu donne peu d'informations sur la tribu qui je le rappelle a donnée du file a retordre aux francais

durant la colonisation

Comment tu sais qu'ils descendent des Banu Hilal?

qui sont les Banu Hila?

Peu de source!!!!

tu donne peu d'infos

essaye d'améliorer ce que j'ai fait au lieu de tout annuler Abdullah historien (discuter) 4 juin 2023 à 15:56 (CEST)

Bonjour, utilisez des informations qui sont mentionnées dans la source. Airtransat236 (discuter | contributions) 4 juin 2023 à 15:59 (CEST)

J'annule toutes ces modifications parce qu'elles ne sont pas sourcées contrairement aux informations actuellement présentes sur la page. De plus, la page a subi récemment une guerre d'édition, il est donc préférable de discuter d'abord des changements à apporter sur cette page. Apportez vos sources et trouvez un consensus avec les autres utilisateurs avant de modifier. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 juin 2023 à 15:59 (CEST)

Je ne suis pas un grand expert mais mon but c'est juste que la page sois beaucoup plus fournie en informations

Il y a énormément de chose a dire et je pense que les Ouled Hriz ne descendent pas des Banu Hilal

Cet article a l'aire dont savoir plus sur les Oulad Hriz

https://www.lavieeco.com/influences/societe/oulad-hriz-quand-la-chaouiya-compte-ses-venerables-tribus/

Je trouve la page est peu fournie en terme informations que les autres pages des tribu voisine

comme les Doukkala par exemple

Je veux que l'on donne a cet tribu la page Wikipédia quelle mérite🥺 Abdullah historien (discuter) 4 juin 2023 à 16:08 (CEST)

DarkVador79-UA Abdullah historien (discuter) 4 juin 2023 à 20:13 (CEST)

Qu'y a-t-il donc ? Je ne suis que patrouilleur, adressez-vous aux principaux contributeurs de la page pour leur demander leur avis. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 juin 2023 à 20:27 (CEST)

Bonjour,

Je vous conseil d'échanger avec @HistoireIntelligente, il est également issue des Ouled Hriz et contribue énormément à cette page.

Pour revenir, Hrizis ne sont pas Banu Hilal, mais des Jochem, mais cette tribu à intégré les Hilaliens, et il existe une part d'ascendance Banu Sulaym aussi.

Cordialement, Al-Hilali Z (discuter) 21 juillet 2024 à 16:34 (CEST)

Enfaite, les Jochem sont des Hilaliens, mais qui ont fait scission, pour faire le propre confédération, mais oui, si vous avez des questions, je suis là. HistoireIntelligente (discuter) 21 juillet 2024 à 17:39 (CEST)

Sources

Bonjour,

J'essaye d'utiliser plusieurs sources mais je n'ai que des PDF que je ne peux pas inclure dans la page, comment-faire ? Si vous avez la réponse, je vous en serai très reconnaissant. J'ai tenté de sourcé comme je pouvais, malgré le manque évident de diversification des sources mais très efficace. Voici mes sources principales :

Villes et Tribus du Maroc : Casablanca et les Chaouia, tome I / Villes et Tribus du Maroc : Casablanca et les Chaouia, tome II. HistoireIntelligente (discuter) 19 mai 2024 à 21:14 (CEST)

Bonjour.

J'ai examiné les sources censées sous-tendre la rédaction de cet article dont l'usage pose plusieurs problèmes sérieux.

• Tout d'abord, l'article ne porte pas sur les Chaouia, qui ont un article dédié, mais sur les Oulad (ou Ouled) Hriz (ou Hâriz) dont ils ne constituent que l'une des tribus.
• Ensuite et en l'état, l'article lui-même s'apparente à une compilation originale d'informations de différentes nature jamais collationnées auparavant, c'est à dire à un WP:TI, ce pour quoi j'appose le bandeau ad hoc.
• Les références en arabe sont de petits articles sur des sites ou blogs, amateurs ou locaux [1], [2], [3], [4]; [5]... non spécialisés et qui ne citent aucune source, ouvrage ou auteurs de référence. Tout cela est invérifiable quand les affirmations, sont souvent anecdotiques, imprécises voire douteuses. Les infos liées à ces sources sont à retirer ou corroborer avec les sources réellement référentes.
• Ibn Khaloun est une source première (certes d'importance) qui doit toujours faire l'objet d'une approche à travers la recherche actuelle.
• Il est avancé un ouvrage en deux tomes est recevable et consultable, bien qu'ancien : Mission scientifique du Maroc, Villes et tribus du Maroc : Casablanca et les Chaouïa, Faculté des lettres et des sciences humaines, 1915, tome I (avec un mauvais lien vers un autre volume de la série [6].
  Les deux volumes sont consultables et l'on remarque vite qu'en fait, c'est le essentiellement le volume II qui traite précisément du sujet (voir ici, pp. 73-116) quand il est fait référence... au volume I qui est lui bien plus anecdotiquement (voir ici).

On remarque ainsi assez vite, en fait dès le RI, qu'il y a un hiatus entre ce que qui est prétendu et ce que l'ouvrage cité avance (qui explique

« Les origines des Oulâd Harîz sont des plus diverses. Un des groupements de la tribu, les Oulad Djàber, semble faire partie du groupe arabe des Djochem (...) On retrouve d'autre part, chez les Oulâd Harîz, des descendants des anciens habitants de la Tamesna (...) On peut dire, en résumé, que la tribu des Oulâd Harîz est un amalgame d'éléments divers : Berghouata, Arabes des époques almohade et mérinide, gens du Tadla, Chleuh, Doukkâla s'y trouvent fusionnés ou vivent côte à côte (vol. II, pp. 75-16). »

On est donc bien loin de ce qui est décrit en RI (et crédité à une source plus que faible [7] qui en outre, fait de ce mélange berbéro-arabes une tribu... « arabe » dès la première ligne.

La confusion dans les volumes et l'absence de référence paginée pose la question de la réalité l'usage des sources avancées : En effet, je n'ai pas à plusieurs reprises trouvé de quoi corroborer plusieurs affirmations avec les Villes et tribus du Maroc avec les outils de recherche basiques. Il semble donc indispensable de sourcer et attribuer très précisément les affirmations en les liant aux ouvrages et, afin de ne pas créer d'artificiels amalgames, d'expurger l'article des informations liées au références aux sources anecdotiques sans référence.

Si j'ai pour ces raisons apposé le bandeau de TI, je ne reverte pas l'article pour le moment en supposant la bonne foi du/des récents rédacteurs, pour laisser le temps de finaliser un travail de référence. Si cela n'avance pas en ce sens dans un délais raisonnable, il conviendra de revenir à une version de l'article plus ténue mais plus fiable et vérifiable.

Cordialement, Mogador ✉ 8 juin 2024 à 13:45 (CEST)

Bonjour,

Je comprends vos préoccupations concernant la qualité des sources et l'intégrité de l'article sur les Ouled Hriz. Vous avez soulevé des points auquel je vais répondre.

• Sujet de l'article : "Tout d'abord, l'article ne porte pas sur les Chaouia, qui ont un article dédié, mais sur les Oulad (ou Ouled) Hriz (ou Hâriz) dont ils ne constituent que l'une des tribus." Je ne vois aucunement le problème, c'est même plus intéressant de pouvoir fournir des informations sur une tribu de cette confédération, comme c'est le cas des M'dakra, Médiouna, etc.
• Nature des sources : Les références actuelles, provenant de blogs ou sites non spécialisés, ne devraient pas être mis de côtés, en effet, ces blog ou sites que vous mettez sur la table sont des témoignage tribales, des versions locales. Il est vrai que cela n'en fait pas une source solide, cependant importante au vu du récit tribale. Moi-même ayant écouté ces récits dans ma jeunesse.
• Ibn Khaldoun : Vous avez tout-à-fait raison, je vais tenter d'apporter des recherches ou des critiques complémentaires à ces textes. Même si, elles sont déjà assez intéressantes.
• Ouvrage "Mission scientifique du Maroc" : Vous avez identifié un problème de citation incorrecte des volumes et des pages. Justement, je cherchais de l'aide concernant l'utilisation du format PDF que je dispose de ces 2 tomes, j'ai les pages qui font référence à chacun des textes que j'ai placé dans la page.
• Révision du résumé introductif (RI) : Lorsque j'explique que c'est une tribu arabe, c'est par l'appartenance à la confédération Jochem, et à l'affiliation plus générale de la tribu à des ascendants arabes ; néanmoins je précise qu'il existe des influences berbères (Chleuh/Sanhadja) dû aux mariages, mélanges, etc. Cependant, ne changeant en rien leur appartenance initiale arabe, leur culture arabe, et leurs traditions arabes.
• Temps de correction : Je vous remercie de me laisser le temps de corriger, cependant, c'est compliqué de sourcé de manière efficace un sujet aussi "local", où les inscriptions, traditions se transmettent oralement et dans des livres tribales en arabe... Je n'aimerai vraiment pas retourner à la version antérieur, qui était incomplète, certes bien sourcé, mais très maigre en termes de contenu.
• Bandeau TI : Je suis fortement attristé de voir cette page revêtit d'un bandeau TI, j'espère sincèrement qu'il sera retiré après les efforts de référencement, malgré la difficulté auquel je suis opposé.

HistoireIntelligente (discuter) 8 juin 2024 à 14:09 (CEST)

Après avoir corrigé les sources, ou précisé "source de la tribu" à chaque endroits de la page où le référencement s'avère difficile, en plus d'avoir corrigé l'orthographe, je considère que la page est "propre". Et je vous demande le retrait des 2 bandeau s'il-vous-plaît. HistoireIntelligente (discuter) 8 juin 2024 à 21:14 (CEST)