Discussion:Oreste

Mythe

Pardonnez moi je vous renvoie à la définition du mythe que je vais glisser en source et vous laisse créer le chapitre Oreste personnage historique. Wikypédia est une encyclopédie libre...--oedipe 26 septembre 2011 à 11:57 (CEST)

Encyclopédie libre, oui. Encyclopédie où chacun écrit le fond de sa pensée, non.

L'historicité d'Oreste n'a été démontrée ni soutenue, à ma connaissance, par aucun historien contemporain. Se baser sur Homère/Hérodote pour affirmer cette historicité est une tautologie (on pourrait dire la même chose de presque tous les héros qui interviennent de près ou de loin dans les généalogies ou les cultes locaux) et ne fait pas avancer les choses, voire induit gravement le lecteur en erreur.

En l'absence d'un travail universitaire moderne et reconnu sur le sujet, je supprime la section introduite. Merci de lire Wikipédia:Travaux inédits pour comprendre le niveau d'exigence scientifique de toute publication sur Wikipédia, l'encyclopédie libre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 septembre 2011 à 12:10 (CEST)

Excusez moi ce n'est pas un travaille moderne c'est seulement Hérodote livre II chapitre LXVII. allez vous me dire qu'il est inconnu et n'existe pas? Ce que laisse entendre l'article qui ne le cite pas Quand au fond de ma pensée ,je n'en fais pas part . Je vous laisse créer. le personnage historique.--oedipe 26 septembre 2011 à 12:20 (CEST) J'oubliais,on peut le trouver en ligne sur le site de la BNF et choisir la version qui plait sinon en pléiade mais c'est plus chère et pas nécessairement meilleurs.

Je pense que nous ne nous comprenons pas : Hérodote est une source primaire, dont la valeur est certes inestimable mais qui ne peut pas être utilisé directement pour étayer un point de vue dans un article. Les points de vue doivent être étayés par des sources secondaires, c'est-à-dire des travaux d'historiens/archéologues/mythographes se basant eux sur les sources primaires (dont Hérodote).

Lorsque vous proposez votre propre interprétation d'Hérodote (à savoir : « Hérodote le traite comme un personnage historique donc c'est un personnage historique »), vous vous substituez donc à une source secondaire et tombez dans le travail inédit. Cela est formellement interdit sur Wikipédia, donc de deux choses l'une :

1. Soit vous citez des sources secondaires qui reconnaissent et discutent l'historicité d'Oreste ;
2. Soit la mention de l'historicité d'Oreste n'a pas droit de citer, et plus généralement les sources primaires ne doivent être citées que de manière neutre, objective et critique.

Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 septembre 2011 à 13:58 (CEST)

je vous répondais longuement et vous publiiez dans le même temps; dés lors, Je vous répondrais seulement deux choses Il n'y a d'autre point de vue que celui d'Hérodote qui lui même émet parfois des doutes sur ce qu'il avance.Si l'on parle du mien , il est nettement plus élaboré et circonspect ,bien qu'il se fonde sur des faits qui n'ont pas à être discuté puisqu'ils sont ,indéniablement de même que ce que relate hérodote est un fait qui s'il est discuté et interprété n'en demeure pas moins la source des interprétations et discutions. et qu'en dehors de lui qui est précisément cette source primaire il n'y a qu'interprétation sur la valeur de la source. N'en demeure pas moins qu'objectivement et honnêtement une Encyclopédie ne peut pas prendre partie pour un point de vue et de là oublier une source majeur dont elle se sert abondamment par ailleurs pour la rejeter quand la source ne répond pas à ses aspirations;Tout travaille d'écriture doit laisser le choix.C'est au lecteur de se faire sa propre opinion quand bien même serait -elle fausse et non à l'encyclopédiste de lui imposer sa vision des choses, ce n'est qu'une question de probité morale. Je connais l'enjeu actuel ,et je dis non c'est une erreur il y a une stèle égyptienne en palestine qui relate la présence de Sésostris III. Par conséquent nous n'avons pas a entrer dans ce débat. Dés lors nous devons citer Hérodote pour avoir dit que le mythe avait peut être une réalité Historique ce que ne fait pas l'article, qui l'évite ou dire qu'il aurait existé ceci pour Io ,Hélène et d'autres dont Thésée. L'article Mythe ne dit même pas que les personnages aient pu exister et se contente de dire sans l'affirmer que le mythe se fonde peut être sur du vrais. Et une encyclopédie est justement là pour donner envie à ses lecteurs de les lire et non de les expurger. Mais aussi de proposer un travail objectif qui cite ses sources de dénégation ,hors je n'en ai pas vue j'ai vu des références vers les anciens mais aucune qui renvoie à des moderne donc ceci est pour moi un parti pris néfaste et qui tend involontairement à la malhonnêteté intellectuelle. Enfin rien ne nous dit l'origine d'Oreste, par exemples: les peuples de la mer étaient bien constitués en tribus d'origines différentes et il n'y a pas qu'un seul peuple de la mer mais plusieurs? Il ne faut donc pas être aussi catégorique ,à mon sens et laisser la possibilité de leur existence puisque leur dénégation de réalité est apporté par le mythe la critique qui n'a pas besoin d'être étayée, sinon par qui le souhaitera ,vient nécessairement d'Hérodote dans sa brutalité mais qui laisse chacun libre de penser ce qu'il veut.

Vous écrivez quelque chose de très juste : « une Encyclopédie ne peut pas prendre partie pour un point de vue ». La neutralité de point de vue est d'ailleurs un fondement de Wikipédia. Néanmoins (et je répète ici ce que j'ai dit plus haut mais sous une autre forme), ni vous ni moi ne sommes historiens. Ni vous ni moi n'avons publié sur Hérodote ou Oreste dans des revues à comité de lecture. Donc ni votre point de vue ni le mien n'ont droit de citer sur Wikipédia. Ils sont tout simplement irrecevables, car seule est recevable l'opinion d'historiens ou mythographes reconnus par leurs pairs.

C'est le règlement de Wikipédia, et c'est ce qui distingue Wikipédia d'un blog où quiconque peut écrire ce qu'il souhaite. Vous ne pouvez pas publier votre point de vue sur Wikipédia ; en revanche, vous pouvez publier le point de vue d'un autre si ce point de vue est reconnu et discuté par la communauté des spécialistes de son domaine... Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 septembre 2011 à 15:50 (CEST)

Ha bon je n'ai rien fait? Si vous le dites; c'est vrai que c'est plus la question philosophique qui m'intéresse dans l'histoire ,mais je suppose que vous avez raison. Il n'empêche qu'il faudra ajouter la vie du point de vue historique et non pas mythique... Vous me permettrez de poursuivre ma lecture d'Hérodote parce u'il y a quelque chose qui me tient à coeur au sujet de Crissa....Bien à vous--oedipe 26 septembre 2011 à 17:30 (CEST)

L'enlèvement d'Oreste

Oreste existe dans la geste de Télèphes. Avant l'Illiade les Achéens débarquent par erreur en Mysie, là le roi Télèphes les repousse et est bléssé (trébuchant sur un cep de vigne) par Achille. Un oracle lui prédit que seule la lance d'Achille pourra guérir sa blessure. Il se rend donc à Argos et prend le jeune Oreste en otage en échange qu'Achille le guérisse.

Je crois que copier/coller la page wiki de Télèphes serait plus efficace mais je ne connais pas trop wikipedia et me permet juste d'indiquer cette petite information facilement vérifiable par un contributeur plus doué que moi pour qu'il puisse faire la modification.