Discussion:Ordre apostolique de Saint-Jean/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Ordre apostolique de Saint-Jean » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Ordre apostolique de Saint-Jean}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ordre apostolique de Saint-Jean}} sur leur page de discussion.

Traité - supprimé

Markadet ∇∆∇∆ 24 août 2007 à 03:33 (CEST)

Ordre apostolique de Saint-Jean

Proposé par : Fredtoc 17 août 2007 à 15:52 (CEST)

Les associations et organisations de tous type (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si:

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
• ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.

D'après leur site [1], c'est la même association que celle créée en 2003 selon le JO [2] une recherche avec Google ou Google news ne montre aucune occurence en dehors de leur site et de WP. Je pense qu'il s'agit du même contributeur qui avait fait l'article église vieille-catholique romaine et qui fait la pub d'un évêque errant.Fredtoc 17 août 2007 à 15:56 (CEST)

quel évêque errant ? je ne l'avais même pas vue.

pour le reste, je vais demander aux pretres.

AeM

une certain Mgr Amadéo, totalement inconnu par ailleurs même le site du groupe dirigé par Mgr Facione [3] qui est sensé lui avoir confié le diocèse selon une vieille version de l'article sur l'EVCR n'en parle pas Fredtoc 17 août 2007 à 17:48 (CEST)

pardon, je me suis mal fait comprendre certainement :

j'ai fait les deux premières pages en effet, mais pas celle sur

l'eveque errant, donc je vais me renseigner plus avant.

AeM 17 Aout 2007 à 18:27

La page sur "évêque errant", c'est moi qui l'est faite pour expliciter un peu ce phénomène pas forcément très connu en dehors des ecclésiologues. Quand je parle d'une pub, c'est qu'il y avait deux page, sur deux groupes, manifestement très proches, et dont on peut supposer qu'ils sont tous les deux animés par une personne (la-même) qui a ce type de profil. Fredtoc 17 août 2007 à 18:54 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Format : Motivation, signature

Supprimer

1.  Supprimer clairement HC Fredtoc 17 août 2007 à 15:57 (CEST)
2.  Supprimer aucune source et aucune notoriété --Rosier 17 août 2007 à 23:28 (CEST)
3.  Supprimer Conformément à nos critères d'admissibilité, autrement dit sauf si l'auteur venait à mentionner les articles de presse nécessaires à la conservation de l'article. --Christophe Dioux 18 août 2007 à 01:57 (CEST)
4.  Supprimer - çà craint ! -- Fr.Latreille 18 août 2007 à 15:13 (CEST)
5.  Supprimer Selon proposition Hors critères d'admissibilité. Kirtap ^{mémé sage} 19 août 2007 à 21:22 (CEST)

   Avant d'aller plus loin , Messieurs, regardez ma dernière réponse dans " Conserver" avant que le dogmatismes ne vous étouffe.....I V V 20 août 2007 à 10:10 (CEST)

6.  Supprimer semble clairement hors-critères. --Serein ^[blabla] 21 août 2007 à 13:52 (CEST)
7.  Supprimer ne répondant pas aux critères de l'encyclopédie pour le fait de ne pas être publiquement connus, pas de problème. ce qui gêne est le fait d'être systématiquement reniés de façon cavalière, cf discussions. -- Aem 21 août 2007 à 22:30 (CEST)
8. Supprimer : ne semble pas répondre aux critères d'admissibilité. Hégésippe | ±Θ± 22 août 2007 à 15:43 (CEST)

Comentaires de I V V

A part supprimer ...vous savez dire quoi????I V V 23 août 2007 à 23:48 (CEST)

Mes trés chers Frères en Christ,

Que de polémique sur l'OASJ . Le monde éccléssistique est déja bien complexe pour les religieux et même pour les spécialiste du droit canon, aussi lorsque les laïcs même bien informés se risquent sur ce terrain sensible, c'est l'aventure. Alors je me permets de vous apporter un peut d'aide afin de recentrer la situation. Les vraies questions sont les suivantes: 1/ Est ce que " the Old Roman Catholic Church" est une Eglise ?. Je vais vous aider dans vos recherche a travers la première question.* Etre une église chrétienne ce n'est pas la reconnaissance par d'autre institutions, mais la validité apostolique. _ Donc il serait bon de vérifier cette validité apostolique. vous pouvez commencer par l'(annuario pontificio) début avec St Linus 67/76

vous devez arriver à Innocent X 1644/1655 en passant par Mgr Scannarolo via le cardinal Barberini 1655 en arrivant à Georges Benigne Bossuet consacré le 21 septembre 1670. ..... donc bonne continuation. Il va de soit que si vous avez besoin d'aide vous pouvez contacter le chancellerie de l'Ordre. 2/ Est ce qu'une Eglise a le droit de gérer des Ordres religieux ? Franciscain, hospitalier de St Dominique, Soeur de sacré coeur....... ? et des hospitaliers de St Jean ( Apostolique/ Apotre St Jean l'Evangéliste). Vraiement pas simple que dit le droit canon ? a vos réponses! merci. 3/ Est ce qu'une Eglise peut émettre des lettres patentes, des chartres, ordonner des religieux? Que dit le droit canon? 4/ Le signataire des documents émis le 17 Décembre 2004 donnant l'indépendance et l'autonomie à l'OASJ ,qui était t il au sein de "Old Roman Catholic Church au moment de la signature?

                  Mgr Luc Amadéo.
                 le 3 Novembre 1977 Franciscain missionaire                     
                 le 31 Decembre 1978.Vicaire 
                 le  4 Octobre 1994 Evêque .
                 le 18 Avril 2002 Représentant du trés Révérend Francis Facione 
                 Archevêque de Devon,Primat de l"Old Roman Catholic  Church" aujourd'hui Orthodoxe, puis demain boudiste, pourvu que le fond de commerce marche...

En conclusion aprés vérification, si il est établit que "Old Roman Catholic Church " est bien un église, que si ces lettres patentes sont valites. qu'un ordre mis en place par elle, au même titre que les Franciscain est correct en droit canon. Il n'y a plus sujet à dicussion sur la validité. Mais si l'"Old Roman Catholic Church" n'est pas une église qu'il en soit fait selon la volonté de Dieu. Mes dévouées sympathies en N.S.J.C + Rev.Pr. George.I V V 23 août 2007 à 11:03 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Analyse faite des discutions...je souhaiterai que Fredoc se calme......Il est vrai que vu sont cursus ...ca étale un peu....Quelle motivation peut il avoir à vouloir supprimer ce site???? Quand vous regardez une arbre , cher Monsieur Fredoc...voyez vous tous ses fruits...si oui...attention à l'égo.....Votre cursus sur wikypédia est impressionnant...Avec tout ce savoir cumulé et tous ces sujets de fièreté...avez vous encore de la place pour la reflexion ...juste...?????? Vous n'arriverez jamais à différencier un Ordre d'une Eglise tant que vous n'aurez pas intégré la définition fondamentale ...mais combien galvaudée...du mot "catholique".....l'analyse de vos différentes reflexions m'oblige à penser , qu'à vouloir trop comprendre , il vous serez assez aisé de supprimer la page......histoire d'enfermer un peu plus vos certitudes.....dans votre vérité ..que je trouve assez limitée.... Vous étes trés fort..à moins que vos vacances vous pesent....Vous étes protestant...je le suis aussi et pourtant , comment ne pas se rappeller que le protestantisme..calviniste , comme d'autres sensibilités n' est qu'un détail de l'histoire des religions monothéistes....qu'une division de plus dans l'histoire véritable de l'Eglise unique de Notre Seigneur Jésus Christ.....religion née des excés des Papes de Rome d'une époque...Je ne reconnais qu'une Eglise Universelle , celle du Christ...peut être difficile à admettre pour un Cgtiste......admirant Mitterand.....Si vos remarques et vos questions peuvent se comprendre à propos de l'OASJ , celà ne peut l'être que jusqu'à un certain point...Après celà pourrait apparaitre comme de l'acharnement.....Gardez donc , cher Monsieur Fre..doc vos cartouches...et laissez les vivres.....Au fait l'église de Pierre ou l'Eglise de Jean?????? Par contre "évéque errant ", Bravo pour l'explication,... ca me plait assez ...dans le style du "Pape des escargots " de Vincenot...j'aime assez.... Signé I V V (désolé pour l'instant je n'ai pas comprit tout à fait comment votre wikypédia fonctionne...)

Pas d'attaques personnelles, surtout anonymes Fredtoc 17 août 2007 à 23:38 (CEST)

Pas d'attaques personnelles, surtout anonymes.......c'est qui Fredoc???? I V V

Fredoc, je ne sais pas, mais Fredtoc c'est moi, vous pouvez consulter ma page utilisateur et voir qui je suis comme wikipédien Fredtoc 17 août 2007 à 23:45 (CEST)

Milles excuses , je parlais bien à Fredtoc..et j'ai bien vu qui vous étes .......I V V bonne nuit.

Pour Fredtoc : il s'agit de l'un des prêtres.

Aem 18 août 2007 à 12:49 (CEST)

Mais il dit être protestant ??!! Quel mystère Fredtoc 18 août 2007 à 12:54 (CEST)

et bien oui, chacun est libre de sa confession, non ? ;)

Aem 18 août 2007 à 13:28 (CEST)

Mais quelle est cette confession protestante qui rompt avec le sacerdoce universel Fredtoc 18 août 2007 à 13:36 (CEST)

Vous avez surement mal compris :

il est protestant d'origine, et fait partie de cet Ordre,

lequel Ordre dépend d'un dogme précis et particulier d'où les références

historiques.

également, j'ignore (j'avoue) ce que vous entendez par "sacerdoce universel",

mais pour eux, "catholicus" s'entend au sens effectivement d'universel,

mais pas au sens de l'Eglise de Rome, qui est une Eglise majeure certes

mais pas la seule, mais des rites des premiers siècles,

qui sont eux à la base des rites des autres Eglises (Pierre, de Rome donc,

comme des autres), d'où la messe tridentine entre autres.

Tout rite se déroule dans cet Ordre, à ce sujet, en latin depuis la fondation,

ceci expliquant cela.

Aem 18 août 2007 à 13:45 (CEST)

Cher Mr Fredtoc,

l'Eglise universelle de notre Seigneur Jésus Christ n'a que faire des petites luttes intestines des hommes dans leur vérité momentanée.... Si l'on relit le site web de cet ordre ...tout est dit : La véritable Eglise est dans le coeur de l'homme....nos églises exterieures ne sont qu'un support d'exercice à la Foi...et qaund je parle de Foi , elle passe bien au dessu de l'enfermement des dogmes (quand ils sont mals compris...)Par contre votre envie de comprendre vous honore....l'essentiel n'est il pas d'agir en fonction de sa Foi...qui n'est ni protestante , ni Catholique...c'est un état d'être ..qui n'est malheureusement pas apprit dans nos "bonnes " institutions bien pensantes ...plus occupées à préserver , trop souvent l'obscurantisme et leur petit pouvoir, que d'éclairer la conscience de l'homme" debout".... Elevez votre regard sur ces institutions "des hommes"...relisez la définition de l'Eglise dans ce site web ....qui est ce qu'il est ..et agissez en âme et conscience....c'est ca la véritable Eglise...Agir en conscience...c'est tout.Je ne suis pas Prêtre....mais peut être un peu "religieux" au vrai sens du terme...Peut être Eglise de Jean plutôt qu'église de Pierre....vaste sujet.... I V V ( inscrit comme utilisateur depuis peu mais pas encore tout comprit ...du fctmt pour signer )

Merci de votre sollicitude, mais pour savoir ce qu'est une Église, je ne me fies qu'à ça [4] , et contrairement à ce que vous semblez croire, personne ne conteste la légimitité de votre ordre ou de votre église. Des petites églises parallèles, il y en a partout en France, j'en ai même une près de chez moi [5] qui a une quarantaine d'année et qui est fort sympathique si on aime la messe à l'ancienne, mais qui n'est pas encore assez connue pour faire l'objet d'un article sur WP puisque personne n'a publié sur elle au niveau national. Quand votre ordre aura une renommée qui dépassera les frontières de l'Hérault, il aura sa place sur WP. Il y a d'autres petites églises comme la votre qui ont créés aussi des ordres de chevaleries s'inspirant des ordres catholiques, on fera une autre catégorie à côté de celle des "Églises catholique indépendante" pour les classer, et il n'y aura pas de souci. Mais pour l'instant, personne ne vous connait, et WP n'a pas vocation à faire de la publicité Fredtoc 18 août 2007 à 15:41 (CEST)

PS pour signer faites 4 ~ qui se suivent.

Merci Fredtoc....pas de polémique sur les limites de la reconnaissance géographiquede cet ordre...Creusez encore un peu avnt de penser que cet ordre cherche de la pub....délicat.... I V V 18 août 2007 à 15:46 (CEST)

pourquoi sont comptés dans les "à supprimer" exclusivement des critères qui sont normalement dévolus aux associations,
alors qu'il est écrit clairement qu'il ne s'agit -pas- d'une association ?
je vous renvoie volontiers vers :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Esprit_de_non-violence , paragraphes "En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif"
cf. "ca craint", "clairement".
plus particulièrement : "En résumé, ce que vous ne comprenez pas n’est pas nécessairement faux mais plus probablement obscur."
également: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Attaque_personnelle
"d'être tolérant envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci.
La neutralité de point de vue impose de présenter les points de vue minoritaires.",
"Les commentaires personnels usant de la dérision." ou "Les commentaires personnels dévalorisants." (cf. le fameux paragraphe "fantaisiste" sur la page de discussion de FredToc)
AeM 21 Aout 2007 à 13:55

Avis de I V V déplacée en avis divers non décompté

Analyse faite des discutions...je souhaiterai que Fredoc se calme......Il est vrai que vu sont cursus ...ca étale un peu....Quelle motivation peut il avoir à vouloir supprimer ce site???? Quand vous regardez une arbre , cher Monsieur Fredoc...voyez vous tous ses fruits...si oui...attention à l'égo.....Votre cursus sur wikypédia est impressionnant...Avec tout ce savoir cumulé et tous ces sujets de fièreté...avez vous encore de la place pour la reflexion ...juste...?????? Vous n'arriverez jamais à différencier un Ordre d'une Eglise tant que vous n'aurez pas intégré la définition fondamentale ...mais combien galvaudée...du mot "catholique".....l'analyse de vos différentes reflexions m'oblige à penser , qu'à vouloir trop comprendre , il vous serez assez aisé de supprimer la page......histoire d'enfermer un peu plus vos certitudes.....dans votre vérité ..que je trouve assez limitée.... Vous étes trés fort..à moins que vos vacances vous pesent....Vous étes protestant...je le suis aussi et pourtant , comment ne pas se rappeller que le protestantisme..calviniste , comme d'autres sensibilités n' est qu'un détail de l'histoire des religions monothéistes....qu'une division de plus dans l'histoire véritable de l'Eglise unique de Notre Seigneur Jésus Christ.....religion née des excés des Papes de Rome d'une époque...Je ne reconnais qu'une Eglise Universelle , celle du Christ...peut être difficile à admettre pour un Cgtiste......admirant Mitterand.....Si vos remarques et vos questions peuvent se comprendre à propos de l'OASJ , celà ne peut l'être que jusqu'à un certain point...Après celà pourrait apparaitre comme de l'acharnement.....Gardez donc , cher Monsieur Fre..doc vos cartouches...et laissez les vivres.....Au fait l'église de Pierre ou l'Eglise de Jean?????? Par contre "évéque errant ", Bravo pour l'explication,... ca me plait assez ...dans le style du "Pape des escargots " de Vincenot...j'aime assez.... Signé I V V (désolé pour l'instant je n'ai pas comprit tout à fait comment votre wikypédia fonctionne...)

Utilisateur Christophe Dioux, vous étes Franc maçon ...donc pas neutre dans votre démarche.....Attendez donc les articles de presse...s'il vous suffisent... Savez vous que la maçonnerie "obeit" à l'hopital????? ..même si elle ne le sait pas encore.... L'Ordre ne pouvant pas être , par essence maçonnique , celà vous gène t'il , ou peut être que l'Eglise vous insupporte???? Si ce site disparait de wilkypédia...nous aurons la confirmation publique que l'obscurantisme n'est pas mort ...et nous en connaitrons au moins quelques supports.... ...quelque soit l'obédience.... I V V

Plus les discutions vont aller plus vous trouverez des gens pour ou contre.....ce qui n'est pas le problème de fond...... Ce site n'est qu'une encyclopedie à usage pour tous.....qui fait état d'informations...je suis le premier étonné de la tournure que prend les choses...Que chacun aille revoir les fondements de l'Eglise , voir les milliers d'articles du Droit Canon ...et les poules seront bien gardées.... Cette référence est là depuis le mois de Decembre 2006 ..et tout d'un coup les détenteurs de vérité se reveilllent.....On réve...!!!!!!!! Connaissant certaines personnes faisant partie de cet ordre...je peux vous dire que leurs actions ne sont peut être pas en première page des journaux ...mais faites avec coeur et dans le discretion et l'humilité naturelle qui sont parmi les qualités d'un veritable Ordre Religieux.....Alors faites dîsparaitre , si ca vous chante cette page sur Wilkypédia...mais ce n'est pas cet Ordre qui y perdra le plus......Il a bien d'autres chats à fouetter et d'autres missions plus souriantes que de glisser vers une justification de son origine....Ayant eu sous les yeux les échanges de courriers avec certaines Institutions Françaises, entres autres et pas des moindres.......je peux vous dire que certains doivent en se moment doucement sourire...... Messieurs les détenteurs de vérité...non pas à vos plumes ...mais à votre discernement. I V V

ALORS ON REPREND Retournez tous relire la page de présentation de l'OASJ sur WP et dites moi ou vous voyez de la pub pour cet ordre.....Qui parle d'une association 1901 à part "Frédtoc" qui est allé cherché une info exterieure à WP pour mettre la pagaille...et tous de vous engouffrer , sans discernement dans cette fausse bréche......Alors Bravo "Dioux" pour demander des articles.....Commencez donc par les demander à tous les ordres religieux cités dans WP, ensuite à tout les ordres militaires cités dans WP, ensuite à toutes les obédiances maconniques citées dans WP "et Dieu sait qu'il y en a quelques une.... bien farfelues..." Messieurs vous étes en train de foutre en l'air vos bases de données sur le sujet dans WP......Je ne parle pas des reflexions "vachement constructives" de "Latreille", "Rosier" et "Kirtap" dont la sanction ,dans la suffissance de leur dogme, leur a fait oublier , qu' à l'analyse c'est au départ "Fredtoc" qui est le "fouteur de ...." A ce sujet , je me suis amusé à creuser et à regarder ses autres sujets de discutions.....il y est traité de "polleur de texte" ce que je partage ....chaque fois qu'il va quelque part ...il pollue...En plus , il accuse cet ordre religieux (aus sens du droit canon de l'Eglise ) de vouloir faire de la pub....et n'hésite pas , dans ses réponses à faire un lien web avec "une petite paroisse prés de chez moi" .....Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ....Avec des niveaux comme celà WP s'appauvri......Au fait "Frédtoc"..la messe tridentine , que vous appellez "à l'ancienne" , c'est la seule dont la vibration est correcte,...si toutefois il reste dans les églises de Rome un autel à la bonne place....depuis qu'ils les ont fait déplacé....leurs églises se vident ...(je sais , je suis un grand malade ...) DONC, POUR CONCLURE : J'en appelle aux grands patrons de WP pour arreter cette discution stérile , lancée sur des éléments qui n'apparaissent pas sur WP, pour nettoyer également au sein de leurs "régulateurs", certains , pour manque de culture et de discernement.... WP y gagnera. Ce qui est drole , c'est que renseignement pris, aucun de ces... inquisiteurs... n'a eu le courage d'aller demander des informations auprés de la chancellerie de cet ordre ( qui l'a déjà proposé 2 fois ) avant de commencer à "aboyer "..... Alors qui pousse derrière???? Je suis d'autant plus détendu pour parler sur ce ton , que je ne suis pas "franc mac" , et que je ne fais pas parti de cet ordre...mais , en âme est conscience ..on atteint dans cette discution...un cas d'école de l'obscurantisme... Messieurs retournez à vos livres , ou pour certains à vos "planches "...et laissez au droit canon de l'église et aux lois de la république française le debat qui depuis 1901 et 1905 a fait de notre pays ce qu'il est aujourd'hui..... Soyez rassurés ...vous ne m'entendrez plus ...je vous laisse à vos pollutions intellectuelles...Peut être finalement que c'est WP qui ne mérite pas les bonnes informations....A bon entendeur.....I V V 20 août 2007 à 10:42 (CEST)

POUR REPONDRE A FREDTOC sur l'origine de l'OASJ....il n'y a que le droit canon.... Cette réponse est celle de l'autorité de l'OASJ "suivant le code du droit canon: En vertu -Du pouvoir suprême en application des Chap. I relatif à la nature du pouvoir du Pontife Romain. -De l'art. 210-2 relatif à la primauté de juridiction. -De l'art. 223-1 relatif à la confirmation Papale. En 1520 l'Episcopat d'Utrecht reçoit de Sa Sainteté le Pape Léon X le pouvoir de régir les Ordres. A ce titre: L'OASJ reçois de l'Eglise Vieille Catholique Romaine, ses lettres Patentes par incorporation extrajudiciaire suivant le code du droit canon, relatif aux règles générales. En application des articles: -De l'art.31 relatif aux Rescrits. -De l'art.31 77-22 relatif aux espèces in forma gratiosa. -De l'art.31 88-2 relatif a la confirmation du privilège réel. En 1717 les facultés de Paris et de Louvain vérifiaient les privilèges accordés a l'Eglise Vieille Catholique Romaine par le Saint Siège et autentifiaient la délégation du pouvoir d'Ordre qui avait été confirmée par indut en 152O."

Par cette réponse l'OASJ considère le débat constructif comme clot, et espère avoir partiellement éclairé les laîcs en recherche de vérité.......I V V 23 août 2007 à 23:38 (CEST)

moins de 50 contrib dans main à la création Maloq ^causer