Discussion:Occident (mouvement politique)

Est-il utile de citer le Réseau Voltaire, dont la neutralité politique est au moins aussi grande que celle d'Occident? Peut on citer Facho Hebdo sur l'article du RV?

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Source: Réseau Voltaire, mais vérifiées, elles sont exactes plus apports personnels

Je ne vois pas trop où sont les apports personnels. Je ne vois que l'article du réseau Voltaire :

http://www.reseauvoltaire.net/article991.html

Même s'ils ne sont pas à cheval sur le copyright, ce n'est pas conforme à Wikipédia de recopier ainsi un article. Par contre le texte est intéressant, mais si tu pouvais recomposer l'article, ce serait mieux. Tu pourrais même y ajouter Éric Raoult. Jeantosti 25 mar 2004 à 15:58 (CET)

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Si le mouvement Occident avait eu une quelconque tentation négationniste à une époque, il est plus que douteux que des gens comme Alain Madelin, Gérard Longuet, Patrick Devedjian, William Abitbol et Hervé Novelli aient pu ensuite faire la carrière que l'on sait.

Soyons sérieux, si cette assertion reposait sur la moindre once de vérité, il est plus qu'évident que cette accusation infâmante leur serait resservie à la moindre occasion . Or ce n'est pas le cas.

Cette mention émanant probablement du seul Réseau Voltaire est de l'ordre du fantasme et devrait être appuyée sur des documents dignes de foi. Jerotito 25 mar 2004 à 15:29 (CET)

Les relations passées d'Alain "barre de fer" Madelin avec l'extreme doite sont bien connues. Et resservir leurs erreurs passées aux hommes politique, a, à l'evidence, rien d'évident, comme on le remarque tous les jours. Il est rare qu'on reproche à Laurent Fabius son role dans l'affaire du sang contaminé, à Giscard l'affaire des diamants ou des avions renifleurs, à Chirac sa quasi-mise en examen, à Edith Cresson sa demission de la Commission Européenne pour cause de corruption complete, à Le Pen la manière douteuse dont il a fait fortune, etc. Traroth 25 mar 2004 à 15:32 (CET)

Le problème essentiel est que les personnes qui sont implicitement associées à cette mention d'antisémitisme et de négationnisme seraient parfaitement en droit de poursuivre l'auteur de l'article devant un tribunal, avec de raisonnables chances de succès, et quelques risques potentiels pour l'Encyclopédie. Il est peut-être nécessaire d'y réfléchir à deux fois avant de laisser passer une telle accusation sans réagir... Jerotito 25 mar 2004 à 15:59 (CET)

Tu estimes donc qu'il faudrait taire ce type de chose pour éviter les ennuis ? Je ne suis pas d'accord. Traroth 25 mar 2004 à 16:39 (CET)

Je me contente d'indiquer les risques potentiels que présente la recopie sur Wikipédia d'une assertion (antisémitisme et négationnisme) émanant du seul Réseau Voltaire, et qui n'est appuyée, jusqu'à preuve du contraire, par aucun fait tangible.

Cela n'a strictement rien à voir avec le positionnement très droitier de Madelin et compagnie à cette époque lointaine (positionnement qu'ils reconnaissent volontiers aujourd'hui et qui est de notoriété publique). Il s'agit seulement de ne pas prêter le flanc à une accusation de diffamation, très facile à mettre en œuvre sur le plan pratique. Jerotito 25 mar 2004 à 17:09 (CET)

Alors quelqu'un est volontaire pour proposer une nouvelle définition pour cet

article??? en tout cas il parait évident que "antisémite et négationiste"
peuvent être retirés car très tendantieux et pas prouvé.

Mais ce serait con qu'il n'y ai pas de définition du tout pour cet article. JackAttack

Bon je m'y suis collé. Faudrait voir à regler ça. Proposez une meilleure définition svp! :)JackAttack 27 mar 2004 à 18:25 (CET)

Le corps de l'article me semble suffisamment fourni, pourquoi conserver le texte du Réseau Voltaire, qui semble orienté et qui de toute façon leur appartient ? Turb 13 aoû 2004 à 15:52 (CEST)

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J'ai enlevé l'accusation d'antisémite et négationniste du réseau Voltaire, car j'estime que sans exemples pour les étayer elles nuisent à la neutralité de l'article. ske 24 aoû 2004 à 12:54 (CEST)

Source bien floue

Il ne suffit pas d'écrire René Rémond pour avoir raison. Qu'a-t-il écrit dans livre ? Nous n'en savons rien. Sur quoi s'appuyait-il, quinze ans avant l'étude de Frédéric Charpier, saluée de Libération au Point en passant par Le Monde ? Nous le savons encore moins. C'est un peu léger, comme référence. Lucrèce 30 mars 2006 à 11:44 (CEST)

Il suffit de lire le livre à partir de la page 664. Et Rémond est une référence plus sérieuse qu'un collaborateur de Karl Zero, même parait-il, salué par Libération (super la preuve!), Le point (plus crédible) ou Le Monde (avant ou après les critiques de Plenel ? ) Georgio 30 mars 2006 à 11:55 (CEST)

Serait-ce trop vous demander de la citer ? Et de me dire s'il y a une note infrapaginale de référence ? Lucrèce 30 mars 2006 à 11:59 (CEST)

Ah, René Rémond est un menteur ? Mais j'avais déjà cité texto en page François Mitterrand les propres propos de Rémond . Et vous les avez censuré. Je les ai ensuite édulcoré mais il parle bien de ceux de l'extrême droite animé par leur haine anti-gaulliste qui préfèrent se reporter sur la gauche. Vous avez une telle bibliographie à disposition. Alors, levez-vous et allez chercher le livre. Je n'ai pas à me soumettre à vos demandes quelques peu déplacées de la part de quelqu'un qui impose des sources suspectes et sans autres références que ses propres assertions. Et quant même je le ferai, vous invoquerez encore un échappatoire dans le seul but d'astiquer la statue de votre adoration. Georgio 30 mars 2006 à 12:07 (CEST)

Si tout ce que vous avez comme référence, ce sont les bouts de phrase que vous aviez cité dans l'article « François Mitterrand », vous n'êtes en rien fondé à mettre dans celui-ci une affirmation aussi radicale, vous travestissez la pensée de René Rémond. Il y a encore en 1967 une extrême droite ex-OAS animée d'une haine inextinguible contre de Gaulle, c'est un fait, mais aucune espèce de preuve n'existe que cette extrême droite-là fût majoritaire. Après l'opération « Réconciliation », les grâces de 1966 et l'abandon de certains militants dès 1965, les relations entre droite et extrême droite s'étaient largement apaisées, d'autant que les Giscard et les Poniatowski n'avaient pas vraiment été anti-OAS, c'est le moins qu'on puisse dire, et offraient aux anciens de l'organisation toujours antigaullistes un débouché politique présentable autant que confortable. Lucrèce 30 mars 2006 à 12:13 (CEST)

Il n'y a rien là dedans qui ne contredit René Rémond et rien là dedans qui ne soit référencé .Georgio 30 mars 2006 à 13:45 (CEST)

Sources à rajouter

Faut sourcer les prétendus membres d'Occident, sinon c'est la porte ouverte au vandalisme. Des livres ou des articles de presse feront l'affaire. ~Pyb | ✉ 9 juillet 2007 à 13:41 (CEST)

"Le nom Occident tire son origine d'un groupe auparavant mené par l'étudiant Jean-Marie Le Pen"

Bonjour, votre ajout me semble être quasi-inédit, je n'ai pas souvenir d'avoir lu ceci dans divers ouvrages sur le sujet. Est-il possible d'avoir un peu plus de détail sur vos modifications ? Quel est l'auteur de l'article de Politis, le titre de l'article, est quel est le passage en question ? Merci d'avance. Laus (d) 29 mars 2011 à 14:12 (CEST)

Bonjour, L'article s'intitule "Une ligne vraiment très droite", avec en préambule "Le parcours de Gérard Longuet, d'Occident au gouvernement, des barres de fer aux ministères, est celui d'une part des sarkozystes. L'historien Nicolas Lebourg revient sur les évolutions d'une droite décomplexée". L'auteur de cet article de 2 pages (Politis, n°1143, semaine du 10 au 16 mars 2011, p. 8 et 9), Nicolas Lebourg, est enseignant au CRHISM, université de Perpignan-Via Domitia. En encadré, en regard de l'article, on trouve le texte suivant : "L'historien Nicolas Lebourg et le documentariste Joseph Beauregard ont mené à bien ce que l'on a coutume d'appeler "une enquête impossible" : l'histoire de la vie et de la mort de François Duprat (1940-1978). Après des années de travail, plus de cent témoins interrogés, quantité d'archives inédites et d'importantes difficultés, ils publient enfin François Duprat, l'homme qui réinventa l'extrême droite (à paraître en avril chez Denoël) et un webdocumentaire, François Duprat, une histoire de l'extrême droite, produit par le Monde.fr et l'INA. Il me semble que cela justifie du sérieux de la référence donnée. Voir ici : http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/category/francois-duprat/ pour avoir d'autres renseignements sur cet historien, spécialiste de l'extrême droite. Extrait de l'article de Politis, n°1143, semaine du 10 au 16 mars 2011, p. 8 : "Avec François d'Orcival en tête (aujourd'hui plume de Valeurs actuelles), ils lancent une tendance interne, la Fédération des étudiants nationalistes (FEN). Après une tentative ratée de manipulation du mouvement poujadiste, la FEN prend son indépendance. De nouveaux étudiants la rejoignent, dont Gérard Longuet, Alain Madelin et Alain Robert, aujourd'hui délégué général du Mouvement national des élus locaux (Mnel) et membre du bureau des Réformateurs, premier courant au sein de l'UMP, présidé par Novelli. Quand leur direction adopte un virage stratégique (l'abandon de l'activisme) et idéologique (l'exaltation de la race blanche plutôt que de l'Empire), ils la récusent et font scission. Naît ainsi, en 1964, le mouvement Occident. Le nom provient d'un groupe jadis mené par l'étudiant Jean-Marie Le Pen, spécialisé dans les bagarres du Quartier latin." L'article est payant en ligne à l'adresse suivante : http://www.politis.fr/Une-ligne-vraiment-tres-droite,13315.html. Voir également ici : http://www.politis.fr/L-assassinat-de-Francois-Duprat-et,10080.html .--Neither (d) 31 mars 2011 à 23:50 (CEST)

Merci pour les précisions, au regard de ces éléments, la précision me semble justifiée sur l'article ; j'avais un doute à l'origine, mais il est vrai que les éléments sur les années étudiantes de l'intéressé sont assez parcellaires. Laus (d) 2 avril 2011 à 17:48 (CEST)

A noter que cet auteur a une biblio (qui semble dater un peu, a priori de 2009...) disponible à l'adresse suivante http://www.univ-perp.fr/fr/recherche/centres_de_recherche/domaines_des_sciences_humaines_et_sociales/crhism/chercheurs/epoque_contemporaine2/nicolas_lebourg/publications_de_nicolas_lebourg.html et ses ouvrages annoncés sont : Le Monde vu de la plus extrême droite, Presses Universitaires de Perpignan, Perpignan, à paraître en 2010 ; Avec Joseph Beauregard, François Duprat. L'Homme qui réinventa l'extrême droite [titre provisoire], Denoël, Paris, à paraître en 2011 ; Avec Jean-Yves Camus, Les Héritiers français du nazisme, Denoël, Paris, à paraître en 2012. Cela permettra d'étoffer un peu les articles liés à l'extrême droite française. A noter qu'il semble tenir certaines informations de J.-M. Le Pen lui-même, puisqu'il dit dans l'article de Politis, n°1143, semaine du 10 au 16 mars 2011, p. 9 : "le premier meeting [du GUD] est empêché car une bombe attribuée aux "gauchistes" fait sauter la salle. Selon Jean-Marie Le Pen, il n'y a guère de doutes qu'Ordre Nouveau a lui-même commis cet attentat... Le mouvement [...] dispose d'une direction secrète, quoique connue des renseignements généraux et des trotskistes de la Ligue communiste, qui y ont infiltré un membre. Malgré cela, même après les révélations sur le passé de Lionel Jospin, la présence en 1971 à la tête d'Ordre nouveau de Gérard Longuet, énarque stagiaire travaillant pour le patronat, et de Claude Goasguen, jeune universitaire et futur député de Paris, ne sort pas d'un minuscule cercle d'initiés.--Neither (d) 2 avril 2011 à 18:09 (CEST)

Lebourg a participé à Wikipédia, il y a quelques temps. Je vais le recontacter pour tirer cette affaire au clair. Je trouve étrange que l'origine du nom n'ait jamais été mentionnée dans aucun des travaux universitaires que j'ai consultés sur la question (Milza, Algazy, etc.). À suivre... Necrid Master (d) 3 avril 2011 à 17:06 (CEST)

OK. A mon avis, pour le fait que "l'origine du nom n'ait jamais été mentionnée dans aucun des travaux universitaires que [vous avez] consultés sur la question", cela tient peut-être à la masse de documents inédits consultés et au nombre de témoins interrogés pour les travaux de Lebourg. Dans l'attente de la confirmation par l'auteur des propos qu'il tient dans cet article de Politis.--Neither (d) 3 avril 2011 à 17:43 (CEST)

Y'a quelqu'un ?--Neither (d) 30 juin 2011 à 15:54 (CEST)

Ou bien vous espérez ainsi que j'abandonne l'affaire ? ...--Neither (d) 6 juillet 2011 à 13:36 (CEST)

Hypocrisie

C'est fou ce que sous couvert de "neutralité" on peut supprimer comme informations. Parfois de façon justifiée pour manques de sources (recevable) mais aussi sous les détours les plus variés! D'autant qu'il est sidérant de voir combien les archives peuvent "disparaître" lorsqu'elles concernent un ministre de l'intérieur ... Sans être paranoïaque, voir le ministère de l'intérieur faire le ménage dans ses archives et celles des autres, c'est un peu comme dire que les services secrets font des opérations secrètes... Les archives de l'INA ne sont étrangement plus disponibles... pourtant, cette fois, ça n'est pas pour une "atteinte aux droits d'auteur" !

Claude Guéant, actuel ministre de l'intérieur, ne serait-il pas un des membres fondateurs assez intéressants pour être mentionné ???