Discussion:Néo-classicisme (musique)

Remarques à propos des changements récemment effectués

Afin d'éviter toute guerre d'édition, je me permets d'ouvrir, ici, une discussion au regard de certains désaccords soulevés lors des récents changements effectués par l'utilisateur Kirtap. Au delà du problème de désaccord quant à la pertinence des informations apportées (qui sera vite réglé puisque les sources sérieuses ne manquent pas à ce sujet), je souhaiterais faire état de certains problèmes de civilité. Qu'on ne soit pas d'accords sur les questions d'édition ; aucun problème ; il convient d'en discuter sur la page et d'apporter des sources. Mais il y a la façon de le faire.

Je suis choqué par la formule injonctive et condescendante qui accompagne votre résumé d'édition: "faudrait éviter à l'avenir ce genre de révocation non réfléchie". Qu'on mette bien les choses au clair: ce n'est pas parce que je ne partage pas votre point de vue sur cette question de concordance avec le titre, que ma révocation était irréfléchie: je l'ai proprement argumentée. Que vous ne soyez pas d'accord, c'est une chose (je comprends bien votre position) et je suis prêt à convenir d'un compromis qui puisse satisfaire tout le monde (par exemple, changer le titre lui-même). Par contre, je ne vous permets certainement pas de présumer des mes cheminements intellectuels, ni de me lancer des injonctions de la sorte, ni de me toiser. A cet égard, je vous invite à relire attentivement les règles de civilité. Ceci dit, je tiens, toutefois, à faire amende honorable de mon côté: la révocation de vos éditions n'était effectivement pas la façon la plus courtoise de ma part pour régler ce désaccord. Je comprends que cela ait pu vous agacer. Je vous prie donc de m'excuser d'avoir eu recours à cette solution expéditive. Mais par contre, je ne crois pas vous avoir attaqué.

Pour ce qui concerne l'école de Vienne associée au néoclassicisme. Je vous invite à mesurer la façon péremptoire avec laquelle vous croyez pouvoir invalider les informations que j'apporte. « Faux » me dites vous ? «  Le mouvement apparaît en réaction contre l'expressionnisme viennois ». Oui bien sûr, c’est vrai, mais contrairement à ce que vous croyez, cela n’invalide en rien ce que j’ai affirmé. Je vais y revenir. Dans tous les cas, Je vous invite sérieusement à pousser vos investigations un tout petit peu plus loin qu’un dictionnaire: par exemple en vous intéressant directement à la littérature musicologique et esthétique sur le sujet. La question de la définition esthétique du néoclassicisme est beaucoup plus complexe que vous ne semblez le croire. Car, malgré ce vocable, il n'y a pas d'unification stylistique du néoclassique: les approches esthétiques d'un Ravel, d'un Stravinsky, d'un Prokofiev, d'un Hindemith ou du Groupe des Six, sont très différentes les unes des autres. Le seul véritable point commun à ces approches, c'est de se référer et de s'inspirer à divers degrés de la tradition classique et baroque. Mais il ne s'agit pas à proprement parler d'un "retour" au classicisme, même dans des cas extrêmes comme celui de Pulcinella.

Déjà le néoclassicisme s'est, avant tout et surtout, construit par opposition au Romantisme et à l'impressionnisme (et les sources ne manquent pas à ce sujet pour en attester). Mais c’est vrai : il s’est aussi construit par opposition à l'expressionnisme viennois. Il ne fait aucun doute que de nombreux compositeurs français dits « néoclassiques » et même allemands (attachés au mouvement « Die Neue Sachlichkeit ») se sont positionnés contre l’expressionnisme viennois. Mais la conclusion que vous semblez en tirer est clairement erronée ici: la phase dodécaphonique de l'école de Vienne ne se rattache justement plus à la période expressionniste (antérieure à la phase dodécaphonique). Schoenberg et ses élèves se sont distanciés de l'expressionnisme. Ils reviennent aux formes classiques durant les années 20, et ce, bien que leur musique ne soit pas tonale. Il est parfaitement courant de parler de néoclassicisme concernant l'École de Vienne durant cette période. Enfin peu importe, je m'en vais dument référencer tout ça.Fred Hunter (d) 3 juin 2011 à 18:33 (CEST)

Cette remarque énoncé du titre bis, si le titre de l'article est néoclassicisme, alorts l'intro doit commencer par "le néoclassicisme" , faudrait éviter à l'avenir ce genre de révocation non réfléchie fait référence à ceci [1] , puisqu'il faut être clair, je vais aussi être très clair . Qu'il y ait confusion sur ce terme est hors propos puisqu'il y a la parenthèse pour dissiper cette confusion, par ailleurs l'entrée du Larousse de la musique est bien "néoclassicisme" et non "musique néoclassique" bien plus confusante puisqu'elle ne précise pas qu'il s'agit du mouvement. Les recommandation concernant le résumé introductif invitent à reprendre le titre exact de l'article dans l'énoncé, donc ta révocation n'était pas justifiable au regard des recommandations . Cet article est censé traiter du mouvement musical apparu après la première guerre mondilae, et non d'une tendance néoclassique qui serait commune à plusieurs mouvement musicaux. Et je pense que c'est là qu'il y a confusion. Qu'il y ait des sources qui parlent d'une orientation néoclassique dans la musique dodécaphonique , comme par exemple la transposition par Webern de l'offrande musicale de Bach, ne permet pas de rattacher les sériels viennois à ce mouvement. Schonberg brocarde Stravinsky en le surnommant "Modernsky qui se met la perruque de papa Bach" donc prétendre qu'il est néoclassique est faux. D'autres compositeur ont aussi employé des procédé d'écriture propre au classicisme ou au baroque, en usant du contrepoint ou de la fugue comme Charles Ives, ce n'est pas pour autant qu'il est un compositeur du mouvement appelé "néoclassicisme". D'ailleurs tu le précise bien en fin d'intro Dans une acception plus générale de la notion de néoclassicisme , et justement cet article est censé traiter d'un concept précis et pas entretenir une confusion de terme. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2011 à 20:54 (CEST)

Cette remarque énoncé du titre bis, si le titre de l'article est néoclassicisme, alorts l'intro doit commencer par "le néoclassicisme" , faudrait éviter à l'avenir ce genre de révocation non réfléchie fait référence à ceci [2] , puisqu'il faut être clair, je vais aussi être très clair . Qu'il y ait confusion sur ce terme est hors propos puisqu'il y a la parenthèse pour dissiper cette confusion, par ailleurs l'entrée du Larousse de la musique est bien "néoclassicisme" et non "musique néoclassique" bien plus confusante puisqu'elle ne précise pas qu'il s'agit du mouvement. Les recommandation concernant le résumé introductif invitent à reprendre le titre exact de l'article dans l'énoncé, donc ta révocation n'était pas justifiable au regard des recommandations .

Merci Kitarp pour cette explication. Mais je vous assure: il était inutile de m'expliquer les raisons qui vous ont poussé à revenir sur cette révocation. Comme je l'ai clairement signifié plus haut, je les avais bien comprises...Je saisis très bien votre position, j'en saisis le raisonnement. Je le répète encore une fois, j'ai bien compris votre soucis de concordance avec le titre - soucis qui est, de surcroît, motivé par les recommandations de Wikipedia quant au résumé introductif. Mais si j'ai voulu passer outre cette recommandation (qui je le rappelle n'est qu'une recommandation), c'est parce que la phrase introductive telle qu'elle était formulée pouvait être trompeuse. Car présentée comme telle, elle pouvait laisser entendre que le "néoclassicisme" se réduisait à un mouvement musical - ce qui n'est pas le cas - le terme est employé dans d'autres branches artistiques. Alors, vous écartez mon objection, comme étant hors de propos en précisant que le mot "musique" est spécifié entre parenthèse dans le titre. Certes, cette précision du titre peut servir de contextualisation et peut dissiper certaines ambiguïtés quant à la phrase d'amorce, je vous le concède. Mais il n'en reste pas moins que la phrase telle qu'elle était présentée manquait de précision dans sa tournure et générait des ambiguïtés.

Enfin peu importe, il est toujours possible de discuter d'une tournure qui puisse nous convenir à tous les deux. Je ne suis pas borné. Et je reconnais volontiers que la solution que je proposais n'était pas forcément la plus appropriée pour résoudre le problème que j'ai soulevé, si l'on attache une importance, comme vous le faites, à la recommandation de cohérence avec le titre. Notez à ce propos que j'en ai tenu compte dans ma récente édition.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous vous êtes adressé à moi. Et c'est sur ce point que j'insiste: qu'elle que soit votre désaccord, je ne vous permets certainement pas de présumer des mes cheminements intellectuels, ni de me lancer des injonctions de la sorte, ni de me toiser. Si vous ne comprenez pas de quoi je parle, je vous invite vraiment à relire attentivement les règles de civilité. Vous pouvez justifier votre position, mais vous n'avez pas à me parler de la sorte.

J'insiste bien sur ce point: ce n'est pas tant le contenu de votre position que je discute, mais la manière particulièrement condescendante avec laquelle vous vous êtes adressé à moi - attitude qui est contraire à tous les principes de civilité de Wikipedia. Je ne suis ni votre chien, ni votre subordonné, ni un IP vandale. Je suis un contributeur respectable comme vous. Je ne me permettrais pas de vous parler de la sorte. J'estime avoir le droit au même respect de votre part, quelques soient nos divergences.Fred Hunter (d) 6 juin 2011 à 23:30 (CEST)

Cet article est censé traiter du mouvement musical apparu après la première guerre mondilae, et non d'une tendance néoclassique qui serait commune à plusieurs mouvement musicaux. Et je pense que c'est là qu'il y a confusion. Qu'il y ait des sources qui parlent d'une orientation néoclassique dans la musique dodécaphonique , comme par exemple la transposition par Webern de l'offrande musicale de Bach, ne permet pas de rattacher les sériels viennois à ce mouvement. Schonberg brocarde Stravinsky en le surnommant "Modernsky qui se met la perruque de papa Bach" donc prétendre qu'il est néoclassique est faux. D'autres compositeur ont aussi employé des procédé d'écriture propre au classicisme ou au baroque, en usant du contrepoint ou de la fugue comme Charles Ives, ce n'est pas pour autant qu'il est un compositeur du mouvement appelé "néoclassicisme". D'ailleurs tu le précise bien en fin d'intro Dans une acception plus générale de la notion de néoclassicisme , et justement cet article est censé traiter d'un concept précis et pas entretenir une confusion de terme.

Cet article est censé traiter du mouvement musical apparu après la première guerre mondilae, et non d'une tendance néoclassique qui serait commune à plusieurs mouvement musicaux.

Bien sûr que cet article est sensé traiter du mouvement musical qui a émergé au sortir de la première mondiale... précisément... Et c'est bien de cela dont je parle: Stravinsky, Ravel, Prokoviev, Respighi, le groupe des six, etc...je parle du mouvement musical de l'entre deux guerres.

Détrompez vous,il n'y a pas de confusion de ma part à ce sujet: toutes les sources que j'ai citées se réfèrent précisément et explicitement au mouvement néoclassique musical de l'entre-deux-guerres. Je ne fais pas ici référence à je ne sais quelle notion vague du néoclassicisme qui "n'aurait pas vraiment de rapport direct avec la période concernée", comme vous semblez le croire. Je me réfère exclusivement à des articles et des ouvrages qui traitent précisément de ce mouvement esthétique dans cette période donnée. Et si vous en doutez, je vous invite à vérifier chacune des sources que j'ai produites.

Je ne balance pas ces sources au hasard, indifféremment, comme si je ne savais pas de quoi je parlais. Je suis chercheur-enseignant en musicologie et spécialiste de la première moitié du XXe, et je vous ai fourni des sources qui font autorité dans le domaine notamment celle de Charles Rosen ou mieux encore celle de Martha Hyde- chercheuse qui propose un véritable travail de fond de définition quant à la notion du néoclassicisme musical dans les années 20, et qui, je le précise, prend en tant qu'exemples d'analyse des approches aussi différentes que celle de Stravinsky, de Ravel, de Bartok et de Schoenberg pour caractériser et illustrer les différentes facettes de ce mouvement des années 20. Car contrairement à ce que vous croyez, il n'y a pas d'unité stylistique permettant de définir ce mouvement(cf Christian Goubault et bien d'autres. Et Goubault, spécialiste de cette période, est loin d'être un petit rigolo qui ne sait pas de quoi il parle). Évidemment, vous pourrez toujours mettre en doute mes affirmations quant à ma qualité, si cela vous chante, mais une chose est sûre, si vous étiez familier de la littérature et de la recherche musicologique et esthétique sur le sujet, vous sauriez qu'il est extrêmement fréquent de rattacher la période des années 20-30 de Schoenberg au mouvement néoclassique de cette période, et ce même si sa musique est évidemment très éloignée d'un Stravinsky ou d'un Poulenc. Et cela est facilement vérifiable : il suffit de regarder au delà de votre dictionnaire de la musique Larousse- ouvrage généraliste pour le grand public- et de vous plonger directement dans les travaux musicologiques (articles et ouvrages consacrés à ce mouvement et aux compositeurs concernés).

Quant à Ives, comme d'autres d'ailleurs, bien sûr qu'il fait usage de procédés contrapuntiques et fugués, et bien sûr, que cela n'en fait pas pour autant un néoclassique. Mais, il y a là encore malentendu manifeste: le néoclassicisme attribué à Schoenberg ne se réduit pas à cela. Si vous lisez attentivement ce qui est écrit, vous noterez que les aspects d'écriture qui valent à Schoenberg d'être taxé de néoclassique, c'est surtout son retour aux formes classiques, ainsi que le retour à un développement thématique classique. Je vous confirme qu'effectivement Schoenberg raillait le néoclassicisme de Stravinsky, et la citation que vous produisez est d'ailleurs dument mentionnée dans l'un des articles que j'ai cités, ce qui n'empêche pas le dit article de considérer Schoenberg comme "néoclassique", expliquant très simplement cette attitude: Schoenberg considère le néoclassique de Stravinsky comme une imitation déformée (et stérile) du classicisme, alors qu'il voit sa propre approche néoclassique comme une libre continuation plus fertile de la tradition classique. Qu'il n'y ait pas de malentendus, ici, il ne s'agit pas pour moi de cautionner les propos de Schoenberg, mais de resituer les divergences esthétiques de chacun quant à sa propre conception de ce que devrait être la référence au classicisme musical, conceptions qui sont ici diamétralement opposées. (je peux directement vous citer le passage, si vous doutez de ma parole)

Le problème, je crois, c'est que vous vous accrochez à une définition superficielle et généraliste du néoclassicisme musical qu'on donne dans les dictionnaires, ce qui vous laisse présupposer l'existence d'"un concept précis" et parfaitement admis de cette notion: bref, une certaine unité stylistique - une supposée unité stylistique, qui, si l'on y regarde de près, n'existe pas vraiment: l'approche néoclassique d'un Stravinsky est très différente de chacun des membres du groupe des six, tout comme l'est celle de Ravel ou celle de Prokofiev par exemple. Et ce même s'ils gardent un écriture tonale. A ce propos, d'ailleurs, il faut que vous notiez qu'à de très rares exceptions(comme dans Pulcinella) aucun de ces compositeurs ne revient à l'écriture proprement tonale d'un Bach, d'un Mozart ou d'un Haydn. Stravinsky dans son octuor,(œuvre iconique du néoclassicisme), réutilise sa fameuse gamme octatonique qui génère de nombreuses relations qui s'apparentent à de la bitonalité (comme on en trouvait à l'époque de Petruchka ou du sacre) - écriture qui n'a rien à voir avec l'harmonie du XVIIIe siècle. Idem Darius Milhaud, l'un des membres des six, inspiré de Stravinsky, de Bach, classé comme néoclassique et pourtant spécialiste d'une écriture polytonale ultra-dissonante, s'approchant parfois même des frontières de l'atonalisme. (Si vous en doutez, ça aussi je peux le sourcer). Mais effectivement le cas de Schoenberg est le plus extrême, et c'est précisément pour cela que j'ai précisé "dans une acception plus large" du terme. Prenez le comme un geste pour concilier ces données admises au niveau musicologique avec votre représentation restrictive de cette notion.

Bien sûr, il serait idéal de pouvoir traiter d'un concept "précis" recouvrant complètement ce qu'est le néoclassicisme en musique (à cette époque), mais ce concept "précis" ne peut être établi, à partir du moment où l'on rentre dans le détail, car, je le répète: il n'y a pas d'unité stylistique propre à ce mouvement. Il est illusoire de croire qu'on peut rassembler des tendances stylistiques aussi différentes sous un concept commun précis (Ravel, Stravinsky, Honneger, Respighi, Poulenc, Durey, Auric, Hindemith, Millhaud). Le seul point commun à tous ces compositeurs c'est une référence plus ou moins prononcée (et différente d'un compositeur à l'autre) aux musiques classiques et baroque. Mais cette référence au passé se présente de façon très différente d'un compositeur à l'autre.

Dans tous les cas, que vous ne soyez pas d'accord avec cette conception, c'est votre droit. Mais je mentionne des sources sérieuses qui attestent de ce que j'avance et qui, de surcroît, font autorité dans le domaine. Ce n'est pas comme si j'avais produit des sources d'origine douteuse (pages internet, de forums, de magazines généralistes) ne sachant pas réellement de quoi elles parlent. Non, j'ai produit des sources de chercheurs musicologues spécialistes, pour la plupart, de la période. Si vous les jugez discutables, fournissez des sources de spécialistes aussi qualifiés qui contestent explicitement celles que j'ai fournies. On adoptera alors, conformément aux recommandations de wikipedia, une approche dialogique pour faire coexister toutes ces sources. Fred Hunter (d) 6 juin 2011 à 23:30 (CEST)

Incorrections

Ayant pris connaissance de la longue discussion que vous avez eu avec Kirtap, je me permets également de vous interpeller quant à votre article sur le néoclassicisme en musique.

S'il y a un courant musical qui n'a absolument rien à voir avec le néoclassicisme, c'est bien celui de la Seconde Ecole de Vienne. Vous semblez confondre ce qui tient de la référence intellectuelle à une tradition, et ce qui fonde une esthétique musicale. De même que vous faites d'une réutilisation de structures formelles, une globalité tendant à définir esthétiquement une production musicale.

Le fondement du néoclassicisme, c'est : 1 - le retour à la tonalité 2 - la réutilisation de formes longues structurées de façon gravitationnelle autour d'un centre tonal

Considérant cela, il est totalement erroné de dire que Schönberg, Berg et Webern font preuve, dans leurs oeuvres des années 20, de similitudes quant à cette esthétique. Chez Webern, c'est la pleine période aphoristique ; chez Schönberg, c'est l'exploitation maximale du dodécaphonisme. Nul besoin de citer d'autres références littéraires que celles des principaux intéressés ; je vous renvoie donc aux nombreux textes de Schönberg, au Chemin vers la Nouvelle Musique de Webern, ou encore aux écrits de T.W. Adorno.

Je pense qu'il faut donc signaler rapidement la nécessité de modifier en profondeur cet article, ce que je me propose de faire ; je ne crois pas nécessaire de vous rappeler que Wikipedia n'est pas une plateforme de compétition individuelle, mais un espace participatif qui tend au partage de la connaissance la plus exacte possible.

--Nath2433 (d) 28 mai 2012 à 13:51 (CEST)

Vous avez tout à fait le droit d'avoir votre propre opinion sur ce qu'est le néoclassicisme - dont vous semblez vouloir réduire la définition à un retour à la tonalité et de formes structurées autour d'un centre tonal...Pour ma part, je m'en tiens aux sources. Wikipedia ne fonctionne pas avec les avis des utilisateurs, mais avec des sources. Or, des sources musicologiques faisant autorité parlent de néoclassicisme aussi à propos de l'école de Vienne. Si de votre côté, vous avez des sources affirmant explicitement que l'école de Vienne ne relève pas du néoclassicisme, je serais ravis de les inclure aussi. Wikipedia fonctionne selon un principe dialogique. Donc il est parfaitement possible de faire cohabiter différents points de vue. Mais à partir du moment où une information est sourcée par plusieurs ouvrages, vous ne pouvez pas prétendre l'éliminer juste parce qu'elle dérange votre conception personnelle. Pour le reste je vous renvoie à la longue discussion que j'ai eue avec Kirtap, que je vous invite à (re)lire attentivement. Car j'ai déjà répondu à nombre de points que vous soulevez.Fred Hunter (d) 28 mai 2012 à 16:06 (CEST)

La fermeture d'esprit dont vous faites preuve est assez navrante, venant de la part de quelqu'un qui endosse le rôle de contributeur sur Wikipedia. Ne confondez pas tout pour masquer vos torts : il ne s'agit absolument pas d'opinion personnelle sur ce qu'est le néoclassicisme, ni d'en réduire la définition ou l'esthétique (votre article révèle d'ailleurs votre propre incapacité à en définir clairement les termes) ; quant aux sources, je vous y ai renvoyé, mais puisque le besoin s'en fait ressentir, je vais faire preuve de plus de pédagogie : - T.W. Adorno, Figures sonores, notamment le texte concernant la musique de Webern - A.v. Webern, Chemin vers la Nouvelle Musique - les nombreuses contributions d'auteurs appartenant au mouvement de Sécession Viennoise (allez donc voir les écrits de Karl Kraus) - les lettres, articles et autres textes d'A. Schönberg qui, s'il fait référence à une tradition, ne produit en aucun cas une musique symbolisant un retour à une certaine esthétique, comme j'ai tenté de vous l'expliquer.

Bien sûr, vous ne trouverez pas là-dedans une phrase disant explicitement "Nous ne sommes pas des néo-classiques", il faut faire preuve d'un peu plus de rigueur d'analyse, de finesse et surtout d'une volonté d'exhaustivité dans l'étude de ces sources qui, je le rappelle, sont l'émanation des acteurs mêmes de ce mouvement. On est donc assez loin de Christian Goubault qui semble constituer votre ultime référence musicologique. Quant à votre référence à Charles Rosen, je vous prierai de bien vouloir citer la phrase in situ.

Vous savez pertinemment qu'il y a là un point litigieux ; à tout le moins, supprimez cette référence à l'Ecole de Vienne qui doit faire l'objet d'une plus grande étude. Car pour le moment vous êtes le seul à faire prévaloir votre opinion personnelle au détriment de l'intérêt commun. Dans le cas contraire, je me verrai dans l'obligation de procéder aux corrections nécessaires, et de signaler votre comportement négatif à qui de droit. --Nath2433 (d) 28 mai 2012 à 21:13 (CEST)

Cher Monsieur, je trouve votre ton particulièrement aggressif. Vous lancez des attaques personnelles, vous me faites des procès d'intention et en plus vous me menacez? Vous contrevenez à tous les principes élémentaires de civilité de cette encyclopédie. A ce titre, je vous invite sérieusement à relire attentivement les règles de courtoisie de Wikipedia. Car en l'occurence, c'est votre attitude qui sera perçue comme négative et qui risque d'être sanctionnée. Rien ne justifie le fait que vous me parliez sur ce ton, même si je ne partage pas votre opinion: 1. je ne vous ai pas agressé 2. je ne me suis certainement pas permi de vous toiser. 3. je vous ai proposé d'inclure vos sources conformément aux règles de wikipedia.

Je suis désolé que cela vous déplaise, mais je m'en tiens scrupuleusement aux règles de wikipedia - règles que manifestement vous n'avez pas lues: 1. éviter les POV. 2. citer les sources soutenant explicitement ce que vous affirmez, avec référence et page, voire citation. 3. ne pas faire de l'interprétation de sources en prétendant leur faire dire ce qu'elles ne disent pas explictement. 4. pas d'attaques personnelles.

Vous pouvez supputer ce que vous voulez à mon propos, le fait est que les sources musicologiques francophones et anglosaxones répondant aux recommandations WP à ce sujet ne manquent pas. Je veux bien répondre à vos objections et essayer de trouver une solution qui nous convienne( principe du consensus de wikipedia), mais je refuse de débattre avec vous tant que vous me parlerez sur ce ton. Fred Hunter (d) 28 mai 2012 à 23:41 (CEST)

Allons, ne montez pas sur vos grands chevaux ; c'est amusant, vous avez eu exactement la même réaction avec l'interlocuteur précédent, à croire que vous ne supportez pas la critique. Si c'est le cas, mieux vaut vous abstenir de publier sur un espace participatif, ouvrez un blog, vous en serez le maître... Vous avez le premier fait preuve d'une très grande condescendance en réduisant mon propos à l'expression d'une opinion personnelle, et en imaginant que j'ignorais tout du fonctionnement de Wikipedia ; ne tentez pas de vous ériger en professeur, ça n'est pas fait pour cela... Je vous le répète, ce que vous affirmez concernant l'Ecole de Vienne est erroné ; c'est un sujet qui mérite un traitement beaucoup plus poussé que les deux lignes bien trop affirmatives qui figurent dans cet article. Je vous propose donc, sources à l'appui, que vous retiriez dans un premier temps la mention faite à l'Ecole de Vienne, afin que nous puissions ensuite procéder aux modifications rédactionnelles nécessaires, qui demandent un certain travail de fond --Nath2433 (d) 29 mai 2012 à 00:09 (CEST)

1. Je suis ouvert à toute critique constructive tant que vous respectez les principes de civilité de WP: à partir du moment où vous lancez des attaques personnelles et des menaces, vous n'êtes plus dans la critique constructive, mais dans l'ad hominem... Or, vous et Kitarpe avez justement en commun de ne pas avoir lu ces règles et de vous prêter à ce genre de pratique. Normal que je vous les rappelle.

2. Vous pouvez répéter autant que vous voulez que que j'ai tort (argumentum ad nauseam), ce n'est pas un gage que vous avez raison. Vous ne produisez pas de sources attestant explicitement ce que vous avancez. Oui, vous citez le nom de livres, mais qui ne disent pas explicitement ce que vous prétendez leur faire dire.

3. Il m'importe peu d'avoir tort ou raison. Pour tout vous dire, moi si j'écoutais mes opinions, je m'en tiendrais, comme vous, aux musiques tonales pour qualifier le néoclassicisme. Mais dans Wikipedia, nos opinions n'ont aucune valeur, on s'en tient aux sources et aux seules sources. Or, des sources musicologiques de référence décrivant l'école de Vienne comme neoclassique, il y en a, y compris des études de fond définissant le néoclassique. Comme vous n'êtes visiblement pas bien famillier des règles de Wikipedia, je crois bon de vous rappeller un des principes de son fonctionnement: A partir du moment où une information est sourcée par des documents fiables (sources de chercheurs en musicologie dans le cas présent) elle est recevable dans le cadre de cette encyclopédie qu'importe que vous ou moi la considerions fausse. Si vraiment une telle assertion est discutable ou controversée, il devrait être facile de trouver des sources la refutant explicitement. Sources que vous n'arrivez pourtant pas à produire pour le moment.

4. Quant à la condescendance que vous me prêtez, ça c'est vous qui l'interprétez comme ça. Je ne considère pas vous avoir toisé, ni manqué de respect à aucun moment, comme vous l'avez fait. Vous ne présentez pas de sources attestant explicitement ce que vous affirmez. J'en conclus donc tout simplement que cette affirmation relève de l'opinion personnelle. Je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant en cela. Si vous avez des sources affirmant que l'école de Vienne ne relève pas du néoclassicisme, dès lors je reverrai cette conclusion.

5. A partir du moment où vous préconisez de retirer des passages dûment sourcées, juste parce qu'ils vous déplaisent, vous allez à l'encontre des principes de Wikipedia, d'autant que vous n'avez aucune source sérieuse à produire refutant les affirmations que vous prétendez contester.

6. Si vous avez des sources les refutant explicitement je m'engage à les integrer sans discuter - mais certainement pas à retirer les informations qui vous gènent. Wikipedia fonctionne selon un principe dialogique qui fait cohabiter les différents point de vue, au lieu d'en censurer certains - et ce, pour que le lecteur se fasse sa propre opinion. Principe que j'ai observé en évoquant les différentes conceptions au sujet du neoclassicisme. Fred Hunter (d) 29 mai 2012 à 01:15 (CEST)

Je ne crois pas m'être placé sur le terrain de l'attaque personnelle, mais passons, c'est un débat stérile. Ces sources, dont vous vous réclamez si souvent, quelles sont elles? Il s'agit d'auteurs ayant pensé un concept à posteriori, dans une volonté de classification méthodique de genres musicaux. Vous comprendrez donc qu'il ne s'agit pas tout à fait du même genre de sources que celles que je vous oppose : les miennes font état de la réflexion contemporaine de l'acte de création. Je vous pourrais vous citer l'intégralité des ouvrages de Schönberg ou de Webern pour vous démontrer qu'il est erroné de qualifier leur musique de néoclassique ; pour autant, il n'y aurait pas, dans ces citations, une phrase disant explicitement "nous ne sommes pas des néoclassiques", ceci découle de façon logique, et l'on ne peut pas blâmer cette absence d'affirmation étant donné que le concept de néoclassicisme a été crée postérieurement, dans une démarche de théorisation. Ce que j'ai tenté de vous faire comprendre...

Malgré tout, voici une citation de Schönberg qui résume bien sa conception, tirée d'une lettre adressée à Busoni en Août 1909 :

"J'aspire à : une libération complète de toutes les formes de tous les symboles de la cohérence et de la logique. Donc : en finir avec le "travail motivique" En finir avec l'harmonie comme ciment ou pierre à bâtir d'une architecture. L'harmonie est expression et rien d'autre. Ensuite En finir avec le pathos! En finir avec les partitions interminables qui pèsent des tonnes ; avec les tours, les rochers édifiés et construits et autres fatras gigantesques. Ma musique doit être brève. Concise! En deux notes : non pas construire, mais exprimer!!"

Et, répondant à Busoni lui demandant de préciser ses intentions, Schönberg explique : "Ma seule intention est : n'avoir aucune intention! Ni formelle, ni architectonique, ni artistique dans quelque sens que ce soit (saisir l'atmosphère d'un poème par exemple), ni esthétique - absolument aucune ; ou tout au plus celle-ci : ne rien mettre en travers du flux de mes sensations inconscientes. Ne rien y laisser s'infiltrer qui serait l'effet de l'intelligence ou de la conscience"

Ca n'est qu'un exemple parmi tant d'autres qui légitime, je pense ma démarche --Nath2433 (d) 29 mai 2012 à 02:16 (CEST)

Je ne crois pas m'être placé sur le terrain de l'attaque personnelle,

Vous avez raison : vous ne vous êtes pas placé sur le terrain de l’attaque personnelle… si l’on fait abstraction du contenu de votre second message qui lui se vautre allègrement dedans. Je vous suis donc d’autant plus reconnaissant d’avoir aplani votre ton depuis.

Il s'agit d'auteurs ayant pensé un concept à posteriori, dans une volonté de classification méthodique de genres musicaux. Vous comprendrez donc qu'il ne s'agit pas tout à fait du même genre de sources que celles que je vous oppose : les miennes font état de la réflexion contemporaine de l'acte de création.

Oui, vous avez tout à fait raison, je le confirme bien : toutes les sources auxquelles je me réfère relèvent d'un travail de synthèse ou d’analyse fait a posteriori (aucun doute) - des sources de surcroit assez récentes, les plus anciennes remontent au pire aux années 70 (pour Rosen). Et je comprends bien votre raisonnement: vous avez visiblement dans l’idée de contester le contenu de ces ouvrages en faisant prévaloir l’importance de documents historiques (sources primaires) sur les des analyses de musicologues (sources secondaires). Les documents d'époque seraient, selon vous, mieux à même de refléter l'état d'esprit et les positions des acteurs de cette période...

Là encore ce raisonnement reflète bien votre méconnaissance des principes fondamentaux de Wikipedia. Car justement: c’est le contraire qui se passe ici. Je ne peux que vous inviter encore une fois à lire attentivement les règles à ce sujet :

1.Wikipedia favorise les sources secondaires sur les sources primaires, car elles ont un recul historique et scientifique que les sources primaires n’ont pas forcément. (si vous ne me croyez pas, regardez par vous-même les recommandations à ce sujet)

2.Les sources académiques (travaux de chercheurs) sont considérées parmi les sources de première qualité. Or, tous les travaux que je cite sont ceux de chercheurs musicologues.(cf ; qualité des sources) et de surcroît éminents spécialistes, y compris Goubault.

3.Wikipedia favorise toujours les sources scientifiques les plus récentes sur les documents les plus anciens (cf : la question des sources obsolètes)

Je vous pourrais vous citer l'intégralité des ouvrages de Schönberg ou de Webern pour vous démontrer qu'il est erroné de qualifier leur musique de néoclassique

1.Dans wikipedia, on ne démontre pas, on reporte. La démonstration relève du travail inédit proscrit dans les recommandations.

2.De toute façon, vous ne démontrez rien : vous citez simplement un livre et un passage qui ne confirment en rien ce que vous prétendez leur faire dire.

3. Vous pouvez citer l’intégralité des ouvrages de Schönberg et de Webern, si ni l’un, ni l’autre ne réfutent l’appellation "néoclassique", ils ne peuvent vous être d'aucun de secours ici.

pour autant, il n'y aurait pas, dans ces citations, une phrase disant explicitement "nous ne sommes pas des néoclassiques",

Précisément, c’est bien là mon propos, il n’y a aucun passage dans ces livres disant explicitement "nous ne sommes pas des néoclassiques", ce qui montre bien que vous essayez de faire dire à ces textes ce qu’ils ne disent pas.

ceci découle de façon logique, et l'on ne peut pas blâmer cette absence d'affirmation étant donné que le concept de néoclassicisme a été crée postérieurement, dans une démarche de théorisation.

Pas tout à fait, pour être précis, le terme néoclassique n’a pas été créé a posteriori: il était déjà utilisé à l’époque (je peux vous donner des références à ce sujet). La nuance c’est qu’à l’époque, ce terme n’avait pas encore valeur de catégorie stylistique tel qu’on l’emploie aujourd’hui (si tant est, d'ailleurs, qu'on puisse le considérer, même aujourd'hui, comme un style clairement défini, idée qui est loin de faire l'unanimité chez les chercheurs). Là est la nuance.

Donc évidemment, comme vous l’observez, vos sources peuvent difficilement trancher sur la question. Mais ce n’est pas mon problème: c’est vous qui avez décidé de vous référer à ces sources primaires pour soutenir l’opinion que vous défendez, ce n’est pas moi qui vous les impose. Donc, libre à vous de chercher dans d’autres sources plus récentes pour réfuter ces informations que je reporte. Je le répète, je m’engage à intégrer toute source, dès que vous m’en aurez fourni une.

Malgré tout, voici une citation de Schönberg qui résume bien sa conception, tirée d'une lettre adressée à Busoni en Août 1909 :

Non seulement vous faites dire à une source ce qu’elle ne dit pas (ce qui relève du travail inédit), mais le choix même de la source est non pertinent. Elle date de 1909, époque où Schönberg en est encore à sa période dite expressionniste, l’époque de l’atonalité libre. Or, la période qu’on qualifie de « néoclassique » chez Schönberg, c’est celle du dodécaphonisme des années 20-30. Entretemps les aspirations et les positions esthétiques du compositeur ont évolué. Donc si vous voulez prendre des sources primaires d’époque, soyez pertinent et prenez des documents correspondant à l’époque concernée.

Et, répondant à Busoni lui demandant de préciser ses intentions, Schönberg explique : "Ma seule intention est : n'avoir aucune intention! Ni formelle, ni architectonique, ni artistique dans quelque sens que ce soit (saisir l'atmosphère d'un poème par exemple), ni esthétique - absolument aucune ; ou tout au plus celle-ci : ne rien mettre en travers du flux de mes sensations inconscientes. Ne rien y laisser s'infiltrer qui serait l'effet de l'intelligence ou de la conscience"

Cette citation illustre bien les conceptions propres à la période expressionniste: rejet du gigantisme de l’esthétique (post-)romantique encore populaire à l'époque, soucis accru des questions expressives et influence des thèses psychanalytiques concernant l'exteriorisation de traces de l’inconscient à travers la musique (si vous en doutez, je peux vous citer, là aussi explicitement, bien des auteurs à ce sujet, dont Adorno lui-même).

Mais je ne vois pas en quoi, cette citation est censée réfuter le terme "néoclassique".

Ca n'est qu'un exemple parmi tant d'autres–

Tant mieux, il vous sera donc facile de produire un document relatif à l’époque concernée.

...qui légitime, je pense ma démarche

Vous n’êtes pas tenu de légitimer votre démarche, ici, car dans wikipedia on ne s’intéresse pas à votre démarche, à vos démonstrations ou à vos certitudes. Non, on s’en tient à reporter des informations explicites prises dans des documents fiables...Fred Hunter (d) 30 mai 2012 à 19:52 (CEST)