Discussion:Modèle sociopsychologique du phénomène ovni/archives 1

Le dernier point contestant la soudaineté de la vague ne respecte pas le second principe fondamental de Wikipedia, à savoir "Fondez vos informations sur des sources vérifiables".

De plus cette analyse revient à mettre en doute l'honnêteté et la probité des membres de la SOBEPS ayant conduit l'enquête et présenté ces conclusions. De tels propos dans un espace publique devraient être pour le moins assorti de preuves ou d'arguments solides les justifiants.

Révisez ou supprimez ce point.

Le point suivant doit être également révisé car il ne résiste pas une seconde à l'examen critique objectif. La théorie de la relativité prévoit l'impossibilité de tout déplacement à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. Aussi tout voyage interstellaire serait irréalisable en pratique, le moindre déplacement entre deux systèmes planétaires pouvant prendre plusieurs centaines d'années.

Prendre plusieurs centaines d'années n'implique pas que tout voyage interstellaire serait irréalisable. La vitesse et la durée du voyage n'est pas le problème. Le problème est l'énergie. Nous n'avons pas d'autre alternative que de transporter l'énergie servant à la propulsion et à la subsistance des voyageurs. Il y a donc une limite. Mais cette limite peut être contournée si le voyage se fait sous forme totalement inerte et de façon balistique. C'est comme cela que font les végétaux sur terre. Il existe donc au moins une façon rationnellement valable pour faire des voyages interstellaires, l'affirmation que les voyages interstellaires seraient irréalisable est donc tout simplement fausse. Il faut aussi tenir compte de la matière sombre dont on ne peut exclure qu'il soit possible d'en extraire de l'énergie. Ceci laisse donc encore une option pour des voyageurs interstellaires puisant l'énergie dans l'environnement durant leur voyage.

La réfutation de la thèse ET est une cause désespérée.

Désolé de ne pas partager ton adoration pour la SOBEPS. Marc Hallet avait déjà dans son ouvrage La vague belge ou le triomphe de la désinformation énoncé énormément d'erreurs et de biais méthodologique dans les travaux de la SOBEPS concernant la vague belge, et désolé de te l'apprendre: il n'est pas le seul à avoir cet avis à ce sujet. Il suffit de lire attentivement les publications de la SOBEPS pour voir que leur prétendue scientificité est plus que douteuse... En ce qui concerne la réfutation de l'HET, je peux te rassurer, elle se porte très bien, vu qu'il n'y a pour l'instant absolument AUCUNE preuve robuste (échantillon de technologies extraterrestres ou de matériels biologiques extraterrestres) examinables par la communauté scientifique. Le jour où les ufologues auront des preuves scientifiques de ce qu'ils avancent (et pas juste des témoignages, des détections radars douteuses et des photos sans aucun éléments de décors - style le photo de Petit-Rechain), on en reparlera. De la spéculation, c'est bien, des preuves, c'est mieux.Venom

Vos contributions sont des compilations de sophismes. Contentez vous d'argumenter et de justifier toutes vos affirmations et on aura alors significativement progressé. Vous invoquez à plusieurs reprises les critiques de Hallet mais vous ne les exposez pas. Cet érotisme devient insoutenable. Présentez les qu'on puisse vérifier par soi même de la pertinence et de la validité de ces critiques. Votre pratique à cet égard relève du sophisme. Un autre exemple de sophisme est l'argument de popularité qui d'ailleurs ici est une affirmation gratuite non démontrée. Respectez les principes fondamentaux de wikipedia SVP. Même critique pour l'affirmation de "scientificité" de la SOBEPS. Affirmation gratuite, non justifiée qui porte atteinte à l'honneur et à la réputation des auteurs de ces livres. Justifiez vos accusations ! Ensuite, vous donnez un bel exemple de raisonnement fallacieux au sujet de l'HET. J'ai écrit que la thèse ET n'est pas réfutable. Je n'ai écrit nulle part qu'elle est avérée et encore moins que les ovnis de la vague belge sont d'origine extraterrestre. A ma connaissance la SOBEPS, et le professeur Meessen aussi, n'ont jamais affirmé une telle chose. C'est une pure fabulation paranoïde de votre part. Votre polarisation à l'encontre de la thèse ET vous fait perdre le sens de la réalité. A quoi faites vous référence en écrivant "ce que les ufologues avancent" ? En répondant, pensez aussi à justifiez par des sources vérifiables, cela nous changera un peu. En quoi l'absence de décors de la photo de Petit Rechain a-t-il un intérêt selon vous pour cette photo ? La seule information que cela apporte est une indétermination. Depuis quand une indétermination peut elle valider ou invalider quoi que ce soit ? Bien oui, des preuves. On est bien d'accord. Où sont vos preuves, vos arguments, vos raisonnement logiques pour démontrer vos affirmations ? Vous accusez le professeur Meessen d'être un croyant, mais où est la justification d'une telle affirmation ? Avez vous bien conscience qu'une telle affirmation, dans ce contexte, et dans un espace publique de forte audiance porte très gravement atteinte à sa crédibilité scientifique ? Justifiez votre affirmation ! Sous un pseudonyme, dans un espace de communication sans aucun grade fou, tout cela est fort commode. N'est ce pas ? --Kf7y 8 février 2007 à 22:07 (CET)

A propos du fait qu'Auguste Meessen croit en l'HET, il suffit de lire ses publications pour s'en rendre compte. Par exemple, dans le numéro 100 d'Inforespace, il a écrit un article où il explique ses positions, en affirmant que pour lui les enlèvements par les extraterrestres s'expliquent certainement par de véritable enlèvements par des ET, et que pour lui l'incident de Roswell s'explique par le crash d'une soucoupe volante en tôle et boulon avec un cover-up gouvernemental pour cacher la vérité. Tout ça est écrit explicitement dans ses articles. Il n'en fait aucun mystère, je ne vois pas pourquoi nous devrions en faire un!!! Auguste Meessen raconte souvent qu'il s'est intéressé à l'ufologie et est devenu pro-HET suite au fait que son fils lui ai demandé si on pouvait expliquer ou non le phénomène ovni. Il s'est penché sur la question, et il en a conclu que les explications sceptiques ne tenaient pas la route et que seul l'HET le faisait (note, j'ai rencontré personnellement Meessen plusieurs fois et c'est très exactement ce qu'il m'a dit). Cet événement date d'avant la Vague belge d'ovni. Donc Meessen était pro-HET avant la Vague belge. CQFD. En fait, vous êtes la seul personne que je connaisse qui défende le contraire. Quant à la scientificité de la démarche de la SOBEPS, prenons l'exemple de la fameuse nuit du 29/11/89: pourquoi Meessen ne cite jamais, mais jamais, dans son article, le moment où les témoignages ont été reçu par la SOBEPS? C'est stratégique: afin de ne pas à avoir à discuter de l'hypothèse du fait que ces témoignages rétroactifs aient été influencé par le témoignage des policiers d'Eupen, ce qui va à l'encontre de sa thèse. Deux possibilités: soit ce point crucial lui échappe complètement, et donc il est frise l'incompétence sur ce coup là, soit il ne mentionne pas exprès l'information (parce qu'il sait qu'elle pourrait être utilisée contre sa thèse) et là on frise l'imposture intellecutelle. Faites votre choix. Et ce n'est qu'une exemple parmi de nombreux autres de défaut de sa prétendue scientficité. Je ne suis pas un fan de Marc Hallet, surtout qu'il fait trop d'attaques ad hominem à mon goût, cependant il est le seul sceptique à avoir publié un livre à ce sujet. Cependant d'autres publications sceptiques sont en préparation sur le sujet de la Vague belge (dont je connais la tenneur, car je connais personnellement la plupart des auteurs), donc au fur et à mesure les références s'étofferont.Venom

Le terme croyance se réfère classiquement aux religions et évoque un préjugé qui ne repose pas sur des bases logiques ou rationnelles. Cela ne s'applique pas du tout au professeur Meessen. Il a mené de très nombreuses études sur le phénomène ovni qui ont mis en évidence une cohérence interne et une cohérence avec les lois de la physique connue. Le lecteur peut le vérifier en lisant les articles sur le mouvement oscillant des ovnis, la rotation des boussoles et les différentes références au système de propulsion électromagnétique PEMP dont il a élaboré le modèle théorique sur base des données ufologiques. C'est cette cohérence interne qui justifie la sa conviction actuelle que le phénomène est bien réel, matériel et qu'il ne relève pas d'une maîtrise technologique humaine connue. C'est une idée qu'il a exprimée sur le papier en la justifiant comme cela se fait classiquement en science et ce n'est pas l'expression d'une croyance.

Notez qu'une inspiration sociopsychologique de type rumeur, méprises, mythologie populaire ne peut pas produire de données ayant une telle cohérence. Faut-il aussi rappeler que cohérence ne signifie pas invariance phénoménologique ? C'est pourquoi je suis particulièrement sceptique quant à la pertinence et la validité de cette thèse. Et contrairement à ce que vous dit, ceci n'est pas l'expression d'une croyance ! C'est justifié rationnellement. :D

Rappelez vous aussi que vos accusations vont bien au delà du reproche d'avoir une "croyance" dans l'origine extraterrestre du phénomène ovni. Vous affirmez que cette "croyance" aurait biaisé ses conclusions de recherche. Je suppose que vous avez bien conscience qu'il s'agit là de mettre publiquement en doute son objectivité, sa rigueur et sa probité scientifique. Compte tenu des responsabilités académiques qui ont été conférées au professeur Meessen, il s'agit là d'une accusation dont vous ne pouvez ignorer la portée. Je suppose donc que vous disposez de preuves indiscutables et décisives pour justifier une affirmation aussi forte. Pourquoi éluder mes demandes répétées de produire ces preuves ?

Vous nous présentez une fois de plus un nouveau sophisme sur ces 143 premiers témoignages. Le professeur Meessen a exposé les informations relatives aux études qu'il a mené durant la vague belge. Ces études n'ont pas porté sur le synchronisme du dépot des premiers témoignages et les communications médiatique du sujet. C'est pour cela qu'il n'en parle par. En quoi l'absence d'information sur ce sujet là vous permet-il de mettre en doute la qualité scientifique de toutes ses études ? A ce sujet, on ne peut que constater l'absence d'information. La SOBEPS doit certainement la connaître, mais vous n'en disposez pas. Donc objectivement il y a une incertitude à sur la synchronicité. Ce que j'ai déjà écrit ici il me semble, et qu'il est apparemment nécessaire de rappeler, est que cette synchronicité ne sera tout au plus qu'une corrélation. Or, autre sophisme typique, une corrélation ne démontre pas une relation de cause à effet. Pourtant c'est la logique appliquée par Hallet dont vous faite écho ici, et qui selon lui l'autorise à accuser la SOBEPS d'avoir fait de la désinformation. En fait Hallet et vous même n'en savez strictement rien. L'existence même du sychronisme (corrélation) n'a pas été démontrée. Tout cela n'est qu'une pure spéculation et lorsqu'il est question de mettre en doute jusqu'à l'honnêteté des membres de la SOBEPS il me semble qu'il y a un très grave problème et que parler de diffamation n'est pas excessif. Idem pour les supposés biais des supposées croyances de la SOBEPS et du professeur Meessen. Epargnez nous aussi le sophisme d'argument d'autorité en disant que vous avez personnellement parlé au professeur Meessen. Cela ne renforce en aucune manière la "pertinence logique" de votre argumentation.

Vous repprochez les attaques ad hominem de Hallet à l'égard de personnes, mais vous le faites aussi, vous répétez ces thèses, vous donnez les références des écrits où ces attaques diffamantes sont publiées. Vous les cautionnez et vous en faites la publicité ici sur wikipédia. Vous ne justifiez pas ces accusations. La grande majorité des références que vous avez données ne sont pas accessibles au lecteur. Il faut vous croire sur parole quant à la validité et la pertinence logique des arguments et des raisonnements qui sont exposés dans ces écrits.

Pourquoi ne pas donner plus de consistence scientifique à votre thèse sociopsychologique afin qu'on puisse enfin identifier les contraintes qu'elle imposerait et qui permettraient de la tester. C'est indispensable lorsqu'on applique la démarche scientifique comme vous prétendez le faire. Le professeur Meessen a lui testé la thèse extraterrestre en élaborant un modèle explicatif scientifiquement cohérent du système de propulsion de ces ovnis, de leur mouvement, etc. Où est votre modèle explicatif ? C'est quoi une contagion sociopsychologique ? Quels en sont les principes, les effets ? Comment distigue-t-on une contagion sociopsychologique de la manifestation d'un phénomène réel ? Sur quel critère objectif s'appuie-t-on pour faire la différence ? En abordant l'exposé sous cette angle là vous contribueriez utilement à édifier intellectuellement votre auditoire et on s'orienterait plus vers une approche scientifique du problème.

Comprenez moi bien. Je me fous complètement de ce que vous pouvez penser ou croire, par contre je ne puis vous laisser écrire et publier des choses fausses ou présenter des raisonnements ou des arguments qui trahissent la vérité et les règles de logique élémentaires. Surtout si ces allégations portent atteinte à l'honneur et à la crédibilité de personnes.

Référencer la contestation de la soudaineté de la vague belge

Le dernier point contestant la soudaineté de la vague ne respecte pas le second principe fondamental de Wikipedia, à savoir "Fondez vos informations sur des sources vérifiables". Deux références existent maintenant sur ce sujet. Marc Hallet l'aborde dans son ouvrage, et Jean-Michel Abrassart a publié un article sur cette unique question:

• Hallet, M. (1992). La Vague OVNI Belge ou le triomphe de la désinformation. Liège : Chez L’auteur.
• Abrassart, J.-M. (2007). "Des ovnis se sont-ils emparés de la Belgique?" Science-Fiction Magazine, n°52, p. 38-40

Cette contestation est donc sourcée.--Venom 30 mai 2007 à 12:47 (CEST)

Pertinence

« cette hypothèse est bien le modèle explicatif dominant dans la communauté scientifique pour expliquer le phénomène ovni ». Ajouter de l'info pour retirer le bandeau
✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 26 avril 2006 à 03:52 (CEST)

Cet article dit parler de l'Hypothèse sociopsychologique. Non de l'Hypothèse sociopsychologique au sujet du phénomène ovni. Cela crée une erreur non négligeable --Idéalités 11 octobre 2006 à 22:56 (CEST)

J'ai renommé la page "modèle sociopsychologique du phénomène ovni", de manière à supprimer l'ambiguité.Venom

Merci--Idéalités 13 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Référence nécessaire sur la forme des objets observés par Kenneth Arnold

Bonjour Venom,

Merci d'avoir ajouté une référence concernant la forme des objets. Je reste cependant un peu sur ma faim, car l'ouvrage que tu indiques (je n'en dispose malheureusement pas pour vérifier) n'est pas une source primaire, mais une étude plus générale des phénomènes OVNI. Je suppose que les sources utilisées par l'auteur sont indiquées quelque part dans l'ouvrage (peut-être à la fin). Ce sont surtout celles-là qui m'intéressent, car les déclarations originelles de Kenneth Arnold font état d'objets grossièrement circulaires (voir son dessin dans en:Kenneth Arnold), et il semble qu'il n'ait parlé de forme en croissant (le dessin qu'il montre sur la photo célèbre) qu'ultérieurement, et encore pour un seul des objets. Je serais très intéressé de connaître les sources primaires de Hallet, si tu peux les trouver dans son bouquin. Croquant 18 décembre 2006 à 15:28 (CET)

Auguste Meessen ne s'est pas rétracté

J'ai réfléchit à cette question ce week-end, et je me suis dit: Ok, c'est vrai, il ne s'est pas officiellement rétracté, et du coup je laisse le passage incriminé supprimé. En fait, Auguste Meessen n'admet jamais qu'il a eu tord. Jamais de jamais. Il essaie toujours de sauver les apparences en prétendant que sa démarche était la bonne depuis le début, même si au départ il avait écrit des choses hallucinantes. C'est ce qu'il a fait pour les détections radars. Il aurait du admettre qu'il s'était trompé, mais dans VOB2, il dit que la fameuse détection radar était un artefact (alors que dans VOB1 ils disaient que c'était une preuve indubitable qu'il y avait bien un vaisseau extraterrestre dans le ciel cette nuit là), mais il ne reconnait pas s'être trompé. Un autre exemple de cette tendance chez lui (à vouloir à tout prix sauver les apparences en ne reconnaissant pas ses erreurs) est son article récent sur La résolution des énigmes de Nort-sur-Erdre et les méthodes diffamatoires des sceptiques publié dans Inforespace, n° 113. En substance, dans cet article, il dit que les sceptiques avaient raison depuis le début sur l'énigme de Nort-sur-Erdre, et que lui s'était trompé en affirmant que l'enregistrement audio était troublant, mais que les sceptiques avaient quand même tord parce qu'ils ont osé écrire que la position qu'il défendait était abracadabrante. C'est le monde à l'envers: les sceptiques avaient raison mais ils avaient tord parce qu'ils n'ont pas été gentil avec moi (c'est ce que dit l'article en substance). OK. Ne jamais admettre qu'il s'est trompé: c'est ça façon de faire. Cette précision étant faite, je suis alors d'accord pour dire qu'il ne s'est jamais rétracté en ce qui concerne ses erreurs à propos de la détection radar...Cordialement,Venom

Interrogation légitime

Bonjour,

Avons nous affaire à un article encyclopédique sur l'une des hypothèses tentant d'expliquer le difficile phénomène OVNI ou est-ce la tribune personnelle et propriété privée d'un seul et même contributeur croyant profondément en SA seule Vérité ?--Bèrènèbugu 18 juillet 2007 à 09:55 (CEST)

C'est une interrogation légitime, mais je peux t'assurer que le mouvement sceptique contemporain est clairement constitué, particulièrement aux USA (en France, il y a la zététique). J'ai essayé de refléter ce qui fait consensus chez les ufosceptiques, aussi bien les ufosceptiques anglo-saxons que chez les ufosceptiques francophones. S'il y a d'autres ufosceptiques qui visitent cette page, ils sont bien entendu invité à la modifier (j'en serai très heureux), s'ils pensent que je n'ai pas exprimé convenablement le consensus autour du modèle sociopsychologique du phénomène ovni ou s'ils désirent apporter des précisions concernant tel ou point. Pour les autres, je les invite à lire dans Skeptical Inquirer ou dans Skeptic Magazine les positions qui sont défendues concernant le phénomène ovni (ou sur le forum de la James Randi Educational Foundation) et juger sur pièce que je n'ai fait que refléter ce courant de pensée (même si évidemment c'est parfois avec mon style, dans mes mots). En français, il existe un forum Internet ufosceptique, ufo-logique: vous y trouverez toute sorte de personnes qui travaillent dans le cadre du modèle sociopsychologique. Je suis loin d'être le seul à ne pas croire en l'hypothèse extraterrestre dans ce bas monde, je vous assure... Au sein de la communauté scientifique, les croyants en l'HET sont largement minoritaires. Quant à la vérité, ultimement il s'agit d'une question de preuves empiriques: tant qu'il n'y a pas de preuves empiriques solides pour soutenir l'HET, les scientifiques resteront sceptique et préférerons le modèle sociopsychologique aux spéculations spéculatives des ufologues--Venom 18 juillet 2007 à 10:09 (CEST)

Ce que je sous entendait, c'est que votre thèse (je dis votre car vous être quasiment le seul auteur de cet article, même s'il est vrai que ladite thèse est très largement répandue) n'est pas présentée comme ce qu'elle est, à savoir UNE explication possible au phénomène, mais LA seule explication, donc vérité absolue. C'est le sens de mon intervention. Vous affirmez d'ailleurs dans votre réponse ci-dessus "ne pas croire à l'HET". Il ne s'agit pas de religion ! Beaucoup de théories faisant appel à l'HET sont certainement farfelues, je n'en disconvient pas, mais beaucoup d'explications "rationnelle" des cas les plus gênants ne sont obtenues qu'au prix de distortions des faits ou de supputations quand à l'intégrité mentale des témoins frisant la diffamation...

Il ne s'agit pas de vous convaincre de la recevabilité de l'HET, "le tronc peut rester longtemps dans l'eau, il ne deviendra jamais un crocodile", mais d'essayer de vous faire prendre conscience que votre "vérité" n'est qu'une hypothèse, ni plus ni moins démontrée que l'HET ou toute autre théorie sur le sujet.

De plus, en admettant que l'HET soit juste et que nos "visiteurs" pratiquent délibérément une politique de discrétion afin de nous épargner un contact trop brutal alors que nous ne serions pas psychologiquement prêts (et vous semblez fournir la preuve de cette impréparation psychologique !), nous ne risquons pas d'avoir de si tôt des preuves plus solides que celles déjà accumulées depuis 60 ans mais dont vous ne souhaitez tenir aucun compte...

Cordialement--Bèrènèbugu 18 juillet 2007 à 13:14 (CEST)

Contrairement à ce que vous pensez, elle n'est pas UNE explication parmi d'autres, elle est le modèle explicatif dominant au sein de la communauté scientifique, alors que l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni (HET) est considérée comme pseudo-scientifique. Le modèle sociopsychologique et l'HET ne sont donc pas du tout au même niveau. Le penser est commettre une grossière erreur d'appréciation épistémologique. En effet, d'un côté on a une hypothèse conforme aux savoir actuels en science humaine, et qui a été validée empiriquement par divers chercheurs dans le monde entier, et de l'autre on a une hypothèse non prouvée, qui repose principalement sur des éléments largement anecdotiques (des témoignages). En fonction du Rasoir d'Occam, il est clair que le modèle psychosociologique doit être privilégié (=> modèle ne faisant pas appel à des éléments extraordinaires non prouvés, faisant appel à des savoir largement validés par les recherches en science humaine dans d'autres domains, modèle dont des preuves empiriques solides ont été amenés dans la littérature scientifique), par opposition à l'HET, qui à côté est très faible empiriquement parlant. Ce n'est pas pour rien que les scientifiques rejettent l'HET (à l'exception de quelques marginaux): c'est très exactement pour cette raison. Il ne faut pas vivre dans le relativisme cognitif: toutes les explications ne se valent pas. Sinon on pourrait inventer l'hypothèse féerique du phénomène ovni, et dire que cette explication là vaut tout autant que les autres (puisque si tout est vrai, tout à la même valeur, la vérité n'existe plus, et l'erreur non plus). Le phénomène ovni est d'origine extraterrestre ou il ne l'est pas. Soit des extraterrestres visitent notre planète quotidiennement, soit ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de demi-vérité intermédiaire: ça ne veut rien dire cognitivement parlant.--Venom 19 juillet 2007 à 07:32 (CEST)

Chaque jour, de nombreuses personnes sont condamnées par des tribunaux, parfois à de très lourdes peines, sur des preuves encore plus légères que l'ensemble des témoignages accumulés depuis 60 ans par l'ufologie, et pas seulements par des "zozos" "soucoupistes"... Mais bon, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veux pas entendre, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Chaque cas est en effet plus ou moins facile à réfuter individuellement (bien qu'il faille parfois de bien grosses ficelles), mais leur accumulation...

Cordialement--Bèrènèbugu 19 juillet 2007 à 09:22 (CEST)

Le problème dans votre raisonnement ici c'est que le Droit n'a pas le même niveau d'exigence du point de vue de la vérité que la science. La science est bien plus exigeante aux niveaux des preuves qu'un tribunal. Les deux ne sont absolument pas comparable. L'objet du Droit n'est d'ailleurs pas d'établir la vérité, mais de tenter d'établir la justice. On voit bien qu'on est dans deux régimes absolument différents. Invoquer le Droit dans la discussion sur le phénomène ovni est donc une grosse erreur épistémologique. De toute manière, les avocats savent très bien que le témoignage humain est peu fiable, et c'est pour cela qu'avoir des preuves physiques pour condamner quelqu'un est très important: même si le Droit n'est relève pas de la méthodologie scientifique, les avocats connaissent les travaux en sciences de l'être humain (psychologie, sociologie, anthropologie, etc.) qui prouvent le manque de fiabilité du témoignage humain. Tout ça pour dire: des témoignages, ça ne prouve rien scientifiquement parlant. Des gens témoignent voir des fantômes, le monstre du Loch Ness, des fées, des lutins, le BigFoot, le Yéti, des anges, des démons, des farfadets, des djins, la Vierge Marie, Jésus Christ, Zeus... Tout cela démontre bien que le témoignage humain n'est pas suffisant pour prouver l'existence de quelques choses. Si c'est le cas pour vous, alors vous devez croire non seulement en l'HET, mais aussi au monstre du Loch Ness, aux fées, aux démons et à la Vierge Marie. Vous conviendrez avec moi que scientifiquement parlant ça ne tient pas la route... PS: ce n'est pas une question d'être sourd, c'est une question d'avoir réfléchit de manière critique à un sujet donné, d'avoir une compréhension non superficielle de la démarche scientifique, et d'avoir bien entendu une connaissance en profondeur de la littérature scientifique pertinente pour la question donnée. --Venom 19 juillet 2007 à 14:33 (CEST)

Bonjour messieurs. Bon, inutile de vous crêper le chignon. Je veux quand même ramener mon grain de sel.

• l'HET, n'est pas une pseudo-science (ni une science), c'est juste une hypothèse explicative, au même titre que le modèle sociopsychologique.
• le modèle sociopsychologique n'a jamais été validé empiriquement par des chercheurs du monde entier, au mieux il a été reconnu comme explicant ou pouvant probablement expliquer un faible pourcentage des cas (je parle bien des causes sociopsychologiques, pas des méprises qui elles sont à l'origine de nombreux témoignages).
• l'HET ne repose pas largement sur des faits anecdotiques (qui existent largement, c'est très philosophique ça dis donc...), elle s'appuie principalement sur des faits un peu plus convaincants que tu connais très bien Venom, mais que tu as tendance à oublier.
• le fait que des ET puissent venir en vacance chez nous n'a rien d'extraordinaire, en tous cas pas plus « qu'une inversion de température dans le ciel de Washington provoquée par le conflit entre une couche d'air chaude prise en tenaille entre deux couches d'air plus froide qui aurait eu pour effet de provoquer un effet de mirage, en réfléchissant des ondes radar et en réfractant des rayons lumineux venus du sol » (explication proposée pour l'observation de Washington qui a ensuite été invalidée) ou que plusieurs témoins ni drogués ni malades puissent halluciner en même temps et imaginer la même chose, explication courante dans le cadre du modèle sociopsychologique qui n'a jamais été validée ou prouvée ou démontrée par qui que ce soit, et qui reste donc une hypothèse explicative ni meilleure ni pire qu'une autre.
• Je crois que ce que Bèrènèbugu (c'est déjà dur à dire, alors à écrire... ) veut dire lorsqu'il parle de condamnations s'appuyant sur des témoignages HUMAINS c'est : Comment se fait-il que quelques témoignages peuvent être suffisants pour condamner quelqu'un (parfois même à mort) alors que dans le cas du phénomène OVNI des milliers de témoignages accompagnés parfois de preuves de l'existence matérielle d'un truc aux caractéristiques de vol hors de portée de ce que l'Homme sait faire actuellement n'est pas suffisant pour faire douter (c'est un euphémisme...) notre chère communauté scientifique??? Peu importe que l'on parle de science ou de Droit, les deux sont sensés établir la Vérité (car une justice qui n'est pas basée sur des faits est injuste et ça n'a donc aucun sens).

Je confimre cette interprétation de mes pensées.--Bèrènèbugu 20 juillet 2007 à 09:02 (CEST)

• Je pense que l'HET est plausible, et pourtant je ne cois ni au monstre du Loch Ness, ni aux petites fées malicieuses. Je crois par contre que la science actuelle et surtout les scientifiques ne peuvent avoir la prétention de connaitre la Vérité, quand je vois le comportement parfois ridicule et obscurantiste de quelques uns (cf le passage de l'article OVNI sur les enquêtes américaines et en particulier celui sur le rapport Condon, si cher au mouvement sceptique contemporain). Voila, bonne journée. Nicolas J.@ 19 juillet 2007 à 14:38 (CEST)

Merci, je n'ai jamais rien voulu dire d'autre...

Cordialement--Bèrènèbugu 19 juillet 2007 à 15:04 (CEST)

De rien, c'est pour une bonne cause. Celle d'empêcher certains de manipuler les faits et de mentir comme des arracheurs de dents.Nicolas J.@ 19 juillet 2007 à 16:28 (CEST)

Dire qu'il n'y a aucune preuves robustes actuellement en faveurs de l'HET, ce n'est pas mentir, c'est énoncer un fait empirique. En conclure que l'HET ne tient pas la route, ce n'est pas mentir, c'est être logique intellectuellement (et rationnellement) parlant. Faire un glissement logique de l'idée qu'il est plausible qu'il y ai de la vie dans l'Espace Profond à l'idée qu'il y ai une vie intelligente humanoïde (des mammifères bipèdes tel que par exemple les Gris et les UMMOs, alors que les mammifères dominent la Terre est une donnée très aléatoire de l'évolution) dotée de vaisseaux spatiaux à la technologie infiniment supérieur à la nôtre visitant quotidiennement notre planète, c'est un raisonnement fallacieux. On ne peut pas conclure de la plausibilité de A (il y a probablement de la vie sous une forme ou une autre dans l'Espace Profond) la plausibilité de B (une vie humanoïde de type mammifère humanoïde - c'est si pratique tellement c'est similaire à l'être humain - à la technologie infiniment supérieur nous visite). Le fait que tu ne fasses pas une distinction aussi essentielle et cruciale démontre ton manque de rigueur dans tes raisonnements. Rien d'autres. Et certainement pas la plausibilité de l'HET. C'est pour cette raison que les scientifiques rejettent (à raison) l'HET actuellement (jusqu'à preuve robuste du contraire). Toute personne rationnelle (non prisonnier d'une croyance dans une folklore moderne) comprends ça. On distingue spéculation, et preuves empiriques. C'est ce qui différencie les ufologues des vrais scientifiques. Le rêve c'est bien, la réalité c'est mieux.--Venom 20 juillet 2007 à 11:55 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il existait des preuves robustes en faveur de l'HET, j'ai dit que le modèle sociopsychologique n'était pas plus fondé que n'importe quelle autre théorie, dans la mesure où aucune étude n'a prouvé l'existence d'hallucinations collectives de grande envergure ou de "soucoupisation du stimulis" chez des personnes saines, donc pas de preuves empiriques. Ce n'est pas pareil. Tu as du remarquer que depuis quelques temps même les scientifiques commencent à rejeter poliment le modèle sociopsychologique comme explication possible du phénomène OVNI et préfèrent considérer étant donné l'absence de preuves conclusives en sa faveur que c'est une explication possible pour la partie la moins intéressante des cas (les témoignages simples la plupart du temps), sans pour autant accepter l'HET (jusqu'à ce qu'il y ait une preuve matérielle en sa faveur) mais sans pour autant la rejeter définitivement, à part certains sceptiques de mauvaise foi, qui ne sont pas forcément des scientifiques calés sur le sujet. Premier point.

Deuxièmement, aujourd'hui la science de la vie n'est pas en mesure de dire ce qui est possible ou pas en ce qui concerne l'évolution des espèces, ni si la probabilité de l'évolution vers une espèce humanoïde est "très aléatoire". Enfin, je ne fais aucun glissement fallacieux entre A et B, mais l'honnêteté intellectuelle et la raison (dans le sens raisonnable) impose le doute. C'est d'ailleurs le B a BA de la science, le doute. Un scientifique qui ne doute pas de ses convictions n'est pas un vrai scientifique. Donc tu n'est pas un vrai scientifique ni quelqu'un de rationnel, et ce n'est pas deux bouts de papier où il est inscrit "diplômé en psychologie" et "diplômé en philosophie" qui y changeront quoi que ce soit. Tu devrais arrêter d'essayer de te faire prendre pour une personne rationnelle au raisonnement imparable libérée de toute croyance, car ici tout le monde sais ce que tu vaut. La différence entre nous deux, c'est que tu crois que tu Sais, moi je préfères douter.

ps: l'ufologie n'est pas la chasse gardée des pro-HET. L'ufologie c'est littéralement "l'étude des OVNI", peu importe nos convictions. Tu est donc aussi un ufologue. Nicolas J.@ 20 juillet 2007 à 14:47 (CEST)

Nicolas J., j'en ai ras le bol que tu censure tout ce que j'écris. J'en ai ras le bol que tu repasses derrière toutes mes modifications et que tu les change parce qu'elles ne correspondent pas à tes croyances. Laisses un peu les autres intervenir sur Wikipédia aussi. Tu n'as pas le monopole du savoir en matière ovni (t'as quel âge d'ailleurs? Début de la vingtaine, c'est ça? Et rappelles moi, tu as quelle formation universitaire déjà? Alors potasses encore un peu le sujet avant de te déclarer un expert sur le sujet, veux-tu?). En fait, à te lire, je peux te dire que tu as encore beaucoup à apprendre à ce sujet. Alors arrêtes d'agir comme si tu savais mieux que tout le monde ce que wikpédia devrait contenir au sujet du phénomène ovni. Tu crois dur comme fer à l'HET, tant mieux pour toi, j'en suis heureux. Je respecte ta croyance: moi je ne repasse pas derrière tout ce que tu écris pour le supprimer, ce serait cool si tu pouvais arrêter de le faire pour moi. La guerre d'édition à laquelle tu te livres à mon égard me fait réellement (censurer). Merci d'avance de me lâcher (censurer). Je n'ai pas le monopole de la vérité, tu n'as l'a pas non plus. Laisse moi écrire ce que je juge bon d'écrire, en ce qui me concerne je ne surveille pas tes modifications.--Venom 21 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

Venom, tu dis : « Laisse moi écrire ce que je juge bon d'écrire ». Aucune page de WP n'est une page personnelle. Si tu ne souhaites pas que ton texte soit modifié par d'autres, surtout n'écris pas ici. Crée plutôt ton site personnel, où tu ne courras pas le risque d'être contredit. Croquant 21 juillet 2007 à 13:02 (CEST)

Venom, tu peux pleurer autant que tu veux ou faire l'énervé, ça ne changera rien. Car tant que tu continueras à répandre ta "propagande" sur Wikipédia, tu seras "censuré" par moi ou quelqu'un d'autre. Je ne parlerais pas vraiment de censure d'ailleurs, dans la mesure où tes contributions sont la plupart du temps des commentaires personnels, des affirmations infondées quant elles ne sont pas complètement fausses. Tellement de personnes t'ont déjà fais cette remarque sur des pages de discussions diverses et variées que j'ai du mal à comprendre ce qui te motives, et pour cela aucune formation universitaire à l'université catholique de Louvain n'est nécessaire, heureusement. Je parlerais donc plutôt de "nettoyage" dans ton cas, pas de censure. Je n'ai pas non plus de conseils à recevoir sur Wiki de la part de quelqu'un qui passe son temps à faire de l'autopromo. Créer un article à ton nom pour te faire connaitre, fallait oser, étant qualifié par certains comme un Passionné d'OVNI qui combat les pseudo-sciences à coup de pseudo-psychologie. Pas de doctorat, aucune publication à la Bibliothèque royale de Belgique ou au sudoc ou dans des revues scientifiques. Donc ne juge pas les gens trop vite, en particulier sur un cursus scolaire qui n'a aucune influence sur la qualité d'une contribution encyclopédique. Nous connaissons tous les deux relativement bien ce dont on parle malgré nos divergences, mais inutile d'essayer de décrédibiliser ton "ennemi" en le faisant passer pour un jeunot boutonneux qui a lu deux ou trois bouquins d'ufologie opposé au sage trentenaire victimisé... C'est ridicule et tu ne devrais pas t'avancer sur ce terrain là car j'ai déjà tenu tête à plus vieux et plus intelligent que toi. Le jour où tu auras réussi à faire passer "bon article" un article à l'origine de très mauvaise qualité et traitant d'un sujet bouillant on pourra reparler de ce qu'il faut ou de ce qu'il ne faut pas dire sur Wikipédia, en attendant tu devrais potasser ça Wikipédia:Neutralité de point de vue, mais surtout ce que Croquant vient de dire. Sur ce, bonne journée et ne compte pas sur moi pour baisser les bras.

ps: Je ne crois pas "dur comme fer" à l'HET. Je n'ai jamais vu d'OVNI ni taillé une bavette avec ET, donc je ne peux pas croire en cela. Et à ce jour, aucune hypothèse ne permet d'affirmer avec certitude et de bonne foi la validité de l'HET ou son invalidité. Le principe d'Ockham n'a donc dans le cadre de l'HET aucune valeur. Donc en ce qui concerne certains cas avérés d'OVNI, quiconque se veut un tant soi peu raisonnable peut (et devrait selon moi) douter sans rejeter à priori aucune hypothèse plausible (et j'insiste sur "plausible"), jusqu'à preuve formelle de sa fausseté. Nicolas J.@ 21 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

Modèle zététique

Il conviendrait de renommer cet article "Modèle zététique du phénomène ovni". Il s'agit en fait d'une tribune unilatérale présentant un seul point de vue et sur la base d'exemples ponctuels sans approche statistique.Roland45 27 août 2007 à 13:58 (CEST)

C'est, dit d'une autre manière, exactement le même commentaire que j'avais fait il y a quelques temps... (voir plus haut)

Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 29 août 2007 à 15:07 (CEST)

le terme MSP est très largement utilisé dans la littérature francophone et anglo-saxonne (en:Psychosocial Hypothesis). Ca n'a rien (mais absolument rien) de spécifique à la zététique. En France ce modèle est surtout défendu par les nouveaux ufologues, qui ne sont pour la plupart pas membres d'une organisation zét. Aux USA, ce modèle est défendu par le Scepticisme scientifique (et le terme zététique n'est pour sa part utilisé qu'en France). Quant à une approche statistique, il faudrait avoir des bases de données fiables, et pour cela il faudrait avoir des critères de discrimination fiable entre ovi/ovni. Comme rien de tout ça n'existe dans la littérature (je sais, je sais, certains prétendent qu'il y a des bases de données fiables, mais je ne suis pas d'accord avec ça), toute utilisation des statistiques dans ce débat est fallacieuse. Sans bases de données fiables, et sans critères de classification fiables, toute analyse statistique est pseudo-scientifique, quoi qu'en dise certains pro-HET. Enfin bref, renommer cette page "modèle zététique du phénomène ovni" serait juste totalement incorrect.--Venom 27 août 2007 à 15:21 (CEST)

Désolé Bèrènèbugu, mais ça m'échappe: comment est-ce que le "modèle sociopsychologique" pourrait être un terme largement utilisé dans la littérature (voir la bibliographie abondante de la wikipage en question, ou la page au nom équivalant sur le wikipédia anglais, en:Psychosocial Hypothesis) et d'un autre côté cette page n'être qu'une tribune pour mes idées. Je suis désolé, mais la littérature que j'invoque, qu'elle vous plaise ou non, existe. Vous pouvez commander les livres sur Amazone, vous abonnez aux revues si elles existent encore, etc. Je ne fais que refléter un courant de pensée, qui est le Scepticisme scientifique, et ce que ce courant pense du phénomène ovni. Si vous ne connaissez pas ce courant, c'est très probablement parce que vous ne lisez pas l'anglais, et n'êtes pas abonnés aux bonnes publications... Et à l'heure actuelle, encore une fois que cela vous plaise ou non, le modèle sociopsychologique est le modèle dominant en science concernant le phénomène ovni (et pas l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni qui est considéré comme relevant de la pseudo-science). Si vous souhaitez débattre avec des ufosceptiques, vous êtes les bienvenus sur le forum ufo-logique, et vous verrez que je suis loin d'être le seul à être sceptique face au phénomène ovni. Je peux tout à fait bien comprendre que cela froisse vos croyances personnelles sur le sujet, mais je ne peux pas y faire grand chose... Sceptiquement vôtre,--Venom 29 août 2007 à 15:20 (CEST)

Amen--Bèrènèbugu passer une dépèche 29 août 2007 à 16:57 (CEST)

C'est supposé être une argumentation? Parce que là c'est plutôt risible: la raillerie (et l'attaque ad hominem), c'est quant on n'a plus aucun argument à avancer... Note, c'est vrai que je ne vois pas comment tu pourrais défendre ta position, c'est clair. Sur ce point là, je suis d'accord avec toi: à part railler, tu n'as pas tellement de l'attitude.--Venom 29 août 2007 à 17:15 (CEST)

C'est jusque que j'ai compris qu'il était inutile d'argumenter quoi que ce soit avec vous. Donc puisque vous en revenez toujours à la croyance, je terminais religieusement, restant à mes « croyances » et vous laissant aux vôtres.

Cordialement--Bèrènèbugu passer une dépèche 29 août 2007 à 20:10 (CEST)

Pertinence

J'ai apposé le bandeau {{pertinenceSection}} sur le § intitulé "prétendue désinformation gouvernementale" pour des raisons évidentes que j'avais exprimées dans la page de discussion de l'article "OVNI". Ce passage n'est vraiment pas sérieux. Deuxièmement, je proposes de renommer cet article par "hypothèse sociopsychologique" qui était son titre original et à mon avis plus approprié (c'est d'ailleurs la même appellation sur en:). Nicolas J. (discuter) 20 novembre 2007 à 18:08 (CET)

completement d'accord, ca permettras, au passage, de remettre les diferente hypothese sur un pied d'egalite Crobard 20 novembre 2007 à 20:04 (CET)

Pas d'objection donc 1) je renomme l'article 2) je supprime le paragraphe sur la "prétendue désinformation gouvernementale", qui ne respecte manifestement pas les critères encyclopédiques. J'en profite pour signaler que cet article pourrait être bien meilleur qu'il ne l'est actuellement en commencent par réorganiser le tout. C'est un peut fouillis, on y trouve à boire et à manger. Je préviens donc que je vais m'atteler à cette tâche et je signale par avance que je n'ai nullement l'intention d'appauvrir l'article mais plutôt de l'enrichir. Nicolas J. (discuter) 23 novembre 2007 à 20:25 (CET)

J'ai nettoyé ce chapitre, remis en place par Venom, en en modifiant le titre (""Réfutation de la théorie de la désinformation gouvernementale"" au lieu du POV ""La prétendue désinformation gouvernementale"), et en n'en conservant que le 1^er paragraphe, la suite étant (à mon sens) un développement personnel inédit (en tout cas sans références), non autorisé par les règles de Wikipédia. Le sujet ayant déjà été abordé ci-dessus, sans objection de qui que ce soit, merci d'en discuter avant toute tentative de remise en place. Croquant (d) 24 novembre 2007 à 09:58 (CET)

Aucune objection, c'est bien comme ça. Nicolas J. (discuter) 24 novembre 2007 à 11:17 (CET)

Modèle vs. Hypothèse sociopsy

Le terme d'hypothèse est utilisée dans la littérature ufologique, qui est rappelons-le une pseudo-science, afin de disqualifier leurs critiques. C'est une stratégie réthorique, tout comme les homéopathes parlent de la médecine scientifique comme étant la médecine allopathique. Employée le terme d'hypothèse sur cette page est donc totalement non neutre, mais bon on sait bien que tu n'es pas neutre dans ce débat, Nicolas J.. Ultimement, le terme d'hypothèse est totalement impropre pour désigner un ensemble d'explications qui ont été validées par de nombreuses recherches menées par la communauté scientifique. C'est comme si pour parler de la théorie de l'évolution, tu disais qu'il s'agissait de l'hypothèse de l'évolution. Non seulement c'est très très lourd idéologiquement, mais en plus c'est totalement incorrect simplement du point de vue de la langue française. L'hypothèse extraterrestre est une hypothèse parce que ces prétentions n'ont jamais été prouvée scientifiquement, ce n'est pas le cas du modèle sociopsychologique, qui a été vérifié empiriquement par de très nombreux déboulonnages.--Venom (d) 24 novembre 2007 à 06:33 (CET)

Je remet ici le commentaire que tu as laissé sur ma PdD: Vu ton parti pris évident en faveurs de l'HET, j'apprécierais si tu ne modifiais pas la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni. Je te laisse toutes les autres pages de wikipédia consacrée au phénomène ovni pour y exploser tes opinions, convictions et croyances. Nul besoin que tu viennes encore rajouter un couche de pro-het sur la page consacrée au MSP. Merci d'avance. De toute manière, même si j'ai cessé de participer à wikipédia dans son ensemble, je vais continuer à surveiller la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni afin d'éviter que les croyants à l'HET ne la vandalise, et je vais continuer à l'améliorer.

Je m'y attendais plus ou moins, à une réponse de ce genre. Je tiens néanmoins à préciser certaines choses:

• tu n'a nullement le pouvoir de m'interdire de contribuer sur certains articles car tu es, rappelons-le, un simple contributeur lambda.
• j'ai l'intention d'enrichir l'article et de le rendre plus lisible (car actuellement il est vraiment merdique pas top) donc si tu réfléchissais un peu, tu comprendrais que mes motivations ne sont pas celles d'un "croyant" qui veut détruire ou vandaliser un article mais que je m'élèves bien au-dessus de cela. Évidemment, pour comprendre ça il faut avoir dépassé les querelles au raz des pâquerettes entre "croyants" et "savants" sur lesquelles tu es manifestement resté coincé... Chez toi ça vire à l'obsession.
• encore une remarque de ce genre et je signalerai ton comportement "non-collaboratif" à un admin.

Bon vent. Nicolas J. (discuter) 24 novembre 2007 à 11:15 (CET)

Si tu veux faire des modifications à l'article, tu peux le faire lentement mais surement, et on peut en débattre point par point. Mais je prends un wikibreack et comme-de-part-hasard "pouf" tu mets un bandeau pour indiquer que tu as décidé de faire des grands changements sur la page (et tu le renommes dans la foulée), alors qu'avant tu n'y étais pratiquement jamais intervenu. Je trouve la coïncidence plus que significative. Pourquoi attendre que je décide d'arrêter de contribuer à wikipédia pour soudainement vouloir intervenir sur l'article? Tu prétends que tu viens sur cette page avec les meilleurs intentions du monde (pour en améliorer la lisibilité). OK. Cependant, si cela avait vraiment été le cas, tu aurais pu me proposer des modifications pour cette page depuis bien longtemps, et pas attendre maintenant que je n'ai plus envie de participer à des guerres d'éditions sans intérêt.Venom (d) 24 novembre 2007 à 13:36 (CET)

Wikipédia:Supposer la bonne foi. Rien à voir avec ton "pseudo départ" de Wikipedia, mais avec une question d'emploi du temps et "d'humeur". N'ayant plus rien a faire ou presque sur les autres articles principaux qui concernent directement le phénomène ovni (et n'ayant plus d'idées pour ceux-ci, pour l'instant), je me dis qu'il serait temps de m'intéresser de plus près à celui-ci (ça ne date pas d'hier), vu que j'ai plein d'idées en ce qui le concerne. Voilà tout, arrête ta paranoïa. Nicolas J. (discuter) 24 novembre 2007 à 14:00 (CET)

OK. Je vais Wikipédia:Supposer la bonne foi. Si tu as des idées pour améliorer la lisibilité de l'article, je suis preneur.--Venom (d) 24 novembre 2007 à 14:04 (CET)

Merci. Mes propositions sont juste en dessous. Nicolas J. (discuter) 24 novembre 2007 à 14:08 (CET)

Projet de refonte de l'article

Au vu des réticences de certains individus (hein Venom...) à laisser d'autres contributeurs modifier cet article qu'ils considèrent comme une chasse gardée (considéré comme "comportement non-collaboratif" et donc contraire aux règles de wikipedia), je vais essayer de préciser les points sur lesquels j'aimerais travailler.

• Un des premiers problèmes de cet article est que c'est un véritable fourre-tout: l'historique est à la fin (pas mal...), des § sur la désinformation côtoient des hypothèses psychosociales, bref n'importe quoi. Il faut s'entendre sur ce qui doit ou ne doit pas figurer dans l'article. Je proposes donc 1) de supprimer certains passages qui n'ont pas de rapport avec les phénomènes sociopsychologiques liés au phénomène ovni (si c'est bien le thème de l'article...): "L'ufologie en tant que pseudo-science" n'a rien à voir avec un aspect sociopsychologique du phénomène ovni et devrait trouver sa place dans l'article "ufologie" et/ou "scepticisme scientifique" par exemple, idem pour "Réfutation de la théorie de la désinformation gouvernementale" et "Critiques des travaux de la SOBEPS concernant la Vague belge". Je pense en contrepartie enrichir considérablement la partie sur les explications sociopsychologiques à proprement parler notamment en récupérant des infos à partir de en: (information brute + sources + illustrations).
• le titre de l'article: bon, je ne vais pas re-rentrer dans un débat stérile avec venom sur "un ensemble d'explications qui ont été validées par de nombreuses recherches menées par la communauté scientifique". Ça, c'est ce que tu aimerais mais ce n'est pas la réalité. Donc passons. Pourquoi le titre d'"hypothèse sociopsychologique" est plus approprié: premièrement parce que le terme de "modèle" sociopsychologique n'est employé nulle part et par personne à par ici et par Venom. Lui qui est d'habitude si prompt à nous citer des références anglo-saxonnes à cette fois-ci feint de ne pas savoir qu'eux aussi (les anglo-saxons) utilisent le terme de "psychosocial hypothesis". Mais au-delà de ça, le terme de modèle n'est pas approprié car fallacieux. Ce terme porte le sens "caché" que les explications sociopsychologiques seraient le "modèle" en ce qui concerne le phénomène ovni, or ce n'est pas le cas, la plupart sont des explications type méprise simple ("j'ai vu un ovni (=un truc volant que je n'ai pas su identifier), et puis après enquête il s'est avéré que c'était un avion, c'est pas pour ça que j'ai été victime d'une hallucination..."). En voila de la rhétorique. Les explications sociopsychologiques ne sont donc pas (encore) considérées comme un modèle (la seule étude officielle qui va dans ce sens est le rapport condon...). Balancer le pseudo-argument "Ce n'est pas une hypothèse, c'est un modèle explicatif. Merci de comprendre ça" est franchement ridicule et évidemment pas suffisant pour que j'adhère à tes convictions. Donc comme ce "modèle" n'en est pas un,, je ne vois pas en quel honneur utiliser le terme de "modèle" au lieu de celui d'hypothèse.
• Enfin, l'article est mal rédigé. (syntaxe, style, orthographe) Nicolas J. (discuter) 24 novembre 2007 à 11:46 (CET)

N'étant pas un spécialiste du sujet, je m'intéresse plus ici à la forme qu'au fond. Quelques remarques reflétant mon opinion personnelle :

• la réaction de Venom (« J'aimerais autant que faire ce peux éviter que les croyants à l'HET vienne modifier cette page. Merci d'avance. ») n'est pas acceptable sur WP. Une page de l'espace encyclopédique n'est ni un blog ni un site personnel (je l'avais déjà dit à Venom il y a quelques mois); chacun peut y participer, à condition de le faire de façon constructive ;
• les parties non convenablement sourcées, assimilables à des études personnelles (comme celle que j'ai supprimée ce matin) devraient être identifiées, soumises à discussion dans le but de trouver des références, et supprimées si elles s'avèrent non sourçables ;
• en ce qui concerne le titre, je n'ai pas d'opinion bien tranchée, mais il est vrai que l'emploi du terme « modèle » donne l'impression que l'explication sociopsychologique s'applique de façon générale et absolue, ce qui est manifestement abusif, comme tu l'as justement remarqué avec un contre-exemple.Croquant (d) 24 novembre 2007 à 12:50 (CET)

Non, je sais très bien que wikipédia n'est pas un blog. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris un wikibreack. En effet, j'ai appris de ces quelques années de participation à wikipédia: ultimement, le fonctionnement lui-même de wikipédia favorise la propagation des pseudo-sciences, parce que cette encyclopédie procède d'un nivellement par le bas. En effet, elle reflète l'opinion moyenne de la population. Or par définition les experts dans un sujet sont une minorité. Les sceptiques sont donc, par définition, minoritaires face aux nombres importants de croyants dans tel ou tel pseudo-science qui fréquentent wikipédia, et donc ils sont d'office perdant dans les guerres d'éditions. Au final, wikipédia reflètera toujours beaucoup plus l'avis crédule sur une pseudo-science que l'avis critique. C'est logique, et cela fait pleinement partie de la façon dont wikipédia fonctionne. A l'heure actuelle, je suis extrêmement désabusé de wikipédia, et je pense maintenant qu'il n'y a plus rien de bon à en tirer. J'ai beau référencer un maximum ce que j'écris, les croyants dans tel ou tel pseudo-sciences finiront toujours par éditer ce que j'ai écris parce que cela déplait et qu'ils n'ont pas envie qu'on leur dise leur quatre vérité.--Venom (d) 24 novembre 2007 à 13:55 (CET)

Permet moi d'ajouter que si tes références et tes sources (lorsque tu en cites, ce qui n'est pas une habitude chez toi) étaient valables personne ne te contredirait. Et aussi que les "sceptiques" ne sont pas forcément des "experts", en matière d'ovni. C'est vraiment faire preuve d'une énorme étroitesse d'esprit que de croire cela. Nicolas J. (discuter) 24 novembre 2007 à 14:04 (CET)

Je me permets d'abonder dans ce sens : un bon niveau de connaissances en "sciences dures" est bien utile si l'on ne veut pas raconter trop de bêtises dans ce domaine. Croquant (d) 24 novembre 2007 à 14:20 (CET)

Modèle sociopsychologique du phénomène ovni

Vu ton parti pris évident en faveurs de l'HET, j'apprécierais si tu ne modifiais pas la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni. Je te laisse toutes les autres pages de wikipédia consacrée au phénomène ovni pour y exploser tes opinions, convictions et croyances. Nul besoin que tu viennes encore rajouter un couche de pro-het sur la page consacrée au MSP. Merci d'avance. De toute manière, même si j'ai cessé de participer à wikipédia dans son ensemble, je vais continuer à surveiller la page modèle sociopsychologique du phénomène ovni afin d'éviter que les croyants à l'HET ne la vandalise, et je vais continuer à l'améliorer.--Venom (d) 24 novembre 2007 à 06:29 (CET)

Tenter d'intimider des utilisateurs participant d'un point de vue opposé, dans le but de les décourager de modifier un article, est une déclaration ouverte de non-neutralité de point de vue. -- Basilus (d) 24 novembre 2007 à 17:57 (CET)

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Comment peut ont véhiculé des faussetés, des mensonges et des inepties comme vous le faite, vous dite n'importe quoi, car premièrement le phénomène ovni/extraterrestre est pas une hypothèse, car s'est bien réel et bien concret, il y a suffisamment de preuve (de témoignages sérieux et crédible) pour prouvé et/ou affirmé ça. Et deuxièmement, le phénomène ovni/extraterrestre ne découle pas de nuages lenticulaire, d'hallucinations, de troubles psychologique et se genre de fausseté, je constate que vous êtes quelqu'un de très septique et que par conséquent vous ne vous donnez sûrement pas la peine de bien vous informez sur le phénomène ovni/extraterrestre et vous ne vous donnez sûrement pas la peine de lire des témoignages d'observations d'ovni et d'enlèvements fait par des extraterrestres (observations d'ovni et enlèvements fait par des extraterrestres qui ont été enquêté sérieusement par des chercheurs/ufologues sérieux comme Bud Hopkins, David Jacob pour ne nommé que ceux la). Je trouve que vos hypothèses (car se que vous dite ne sont que des hypothèses) discrédite et ridiculise le phénomène ovni/extraterrestre et en même temps les témoins d'observations et d'enlèvements. Je vais faire un article sur mon forum (forum dont je suis l'administrateur) forum qui contient 214 membres jusqu'à maintenant et dans cette article j'expliquerai que vous dite des hypothèses farfelu qui discrédite et ridiculise le phénomène ovni/extraterrestre.

Voici l'adresse de mon forum : http://ovni-enlevements.forumchti.com

Est-ce que vous connaissez John E. Mack ? si vous le connaissez pas, vous aurez intérêt a vous intéressez a lui et surtout a vous intéressez se qu'il a fait dans le domaine de l'ufologie (dans le domaine des enlèvements fait par des extraterrestres).

Voici une courte biographie sur se monsieur :

John Mack naît le 4 Octobre 1929. Il fait ses études à Oberlin (Phi Beta Kappa, 1951). En 1955, il obtient son diplôme médical de l'Ecole Médicale de Harvard Medical (Cum Laude). Il est diplômé de la Société et Institut Psychoanalytique de Boston et est certifié en psychoanalyse pour enfant et adulte.

Le thème dominant du travail de sa vie est l'exploration de comment les perceptions du monde de quelqu'un affectent ses relations. Il traite cette question de la "vision du monde" au niveau individuel dans ses premières explorations cliniques sur les rêves, cauchemars et suicide des jeunes, et dans son étude biographique de la vie de l'officier britannique T. E. Lawrence ("Lawrence d'Arabie"), pour laquelle il reçoit le Prix Pulitzer en biographie en 1977.

Mack fonde l'unité d'enseignement psychiatrique au Cambridge Hospital de Harvard. Fort expérimenté, spécialiste de la mémoire retrouvée, Mack devient une personnalité reconnue aux USA.

Mack pense que la culture occidentale a besoin de s'éloigner d'une vision du monde purement matérialiste (qu'il considère responsable de la Guerre Froide, la crise économique globale, l'ethnonationalisme et les conflits régionaux) au profit d'une vision du monde transpersonnelle embrassant certains éléments des traditions spirituelles et philosophiques orientales.

L'intérêt de Mack pour l'aspect spirituel de l'expérience humaine est comparée par le New York Times à celle du William James (qui fut également à Harvard) qui, comme lui, fut controversé pour ses efforts à relier spiritualité et psychiatrie.

En 1982 il fonde avec des collègues le JEMI (John E Mack Institute).

Abductions (enlèvements)

C'est dans ce même élan que Mack devient encore plus controversé au début des années 1990s, après avoir rencontré Budd Hopkins un été à Cape Cod. Il entame une étude de plus de 10 ans sur 200 hommes et femmes déclarant que des expériences de rencontre extraterrestre ont affecté leur vision du monde, accroissant notamment leur sens de la spiritualité et leur préoccupation de l'environnement.

Irrité par l'orientation des travaux de Mack et estimant qu'il a failli aux normes d'investigation de l'université, le doyen d'Harvard demande en 1994 à un comité d'éthique d'évaluer la validité de ses recherches. En 1996, le comité admit que Mack n'avait pas violé les règles déontologiques de la profession. Concernant les patients de Mack, (autrement dit, les personnes qui ont affirmé a Jonh Mack qu'ils ont subit un enlèvement par des extraterrestres), l'avocat de Mack précise que ce dernier ne croit pas à la thèse de la maladie mentale de ses patients.

Le Dr. Mack a analysé des centaines d'abductés et conclu que l'uniformité de leurs histoires, des dommages et marques sur leur peau, suggèrent fortement que ce sont des personnes mentalement stables qui ont eu une véritable rencontre extraterrestre.

Le 27 Septembre 2004, en sortant d'un dîner à Londres, il est renversé par une voiture, et décède de ses blessures.

John Mack a écrit: " Le fait qu'un phénomène dépasse les explications rationnelles et outrepasse nos conceptions de la réalité ne devrait pas nous permettre d'ignorer son existence ou nous empêcher d'explorer ses dimensions et sa signification."

Signé : André L. 15 juin 2010 à 09:48 (CET)

Encore un énième lieu virtuel pour les Vrais Croyants dans l'hypothèse extraterrestre. Personnellement je préfère la réflexion et l'esprit critique aux gens qui affirment des choses clairement incorrectes (par ex. il n'y a absolument aucun preuve scientifique pour soutenir l'HET, et non des témoignages - càd des anecdotes - ne sont pas des preuves) parce qu'ils adhèrent à un folklore moderne.--Venom (d) 15 juin 2010 à 16:18 (CEST)

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Venom :

vous êtes un septique borné qui ne veut rien comprendre et vous ne comprennez rien au phénomène ovni/extraterrestre se qui a comme conséquence de nuire a l'avancement de la compréhenssion du phénomène ovni/extraterrestre de la part de la population en général, il y a rien a faire avec des septiques comme vous, car vous allez toujours cherché dans vos commentaires a discrédité et a ridiculisé le phénomène ovni/extraterrestre, de toute façon les vrais amateurs, chercheurs/ufologues et les témoins d'observations d'ovni et d'enlèvements n'accorde aucune intéret et crédibilité aux opinions de personnes septique comme vous. Le fait d'utilisé le faux prétexte et/ou comme rationalisation ceci (comme vous le faite) : il existe aucune preuve scientifique de les ovni/extraterrestres existent, viennent sur Terre et enlèvent des gens, tout ça ne sont pas des arguments valable et acceptable, vous faite de la démagogie, car les scientifiques (certains scientifiques, car il y a plusieurs scientifiques depuis quelques années qui réalisent que les ovni/extraterrestres sont bien réel et bien concret, mais bon! encore une fois vous êtes pas bien informé la dessus) sont borné, ils ont peur de faire des vrais recherches auprès des témoins sur le terrain, car ils ont peur de perdre leurs réputations et leurs crédibilité, peurs qui a mon avis sont non fondé. Il est pas nécéssaire d'avoir des preuves scientifique pour réalisé que les ovni/extraterrestres existent et viennent sur Terre enlevés des gens, car il existe assez de témoins (témoignages) sur Terre pour prouvé la réalité du phénomène ovni/extraterrestre et arrêté de dire que les témoignages sont pas des preuves suffisante, car vous avez tort, car les témoignages (ceux qui sont sérieux et qui ont été enquêté sérieusement par des chercheurs/ufologues sérieux) sont des preuves suffisante, qu'il ne vous en déplaise. Le terme "vrai croyant" (comme vous dite), ne correspont pas au phénomène ovni/extraterrestre, car je vous le répète, les extraterrestres qui enlèvent les gens et les gens qui voient dans le ciel des ovni piloté par ses êtres, tout ça n'est pas une question de croyance, s'est a dire de croire ou ne pas croire, mais c'est une réalité, un fait bien concret, qui se produit quotidiennement un peut partout sur Terre, il existe suffisamment de preuve pour appuyé cette affirmation. Le folklore moderne a rien a avoir avec les témoignages d'observations d'ovni et d'enlèvements fait par des extraterrestres, car il existe des témoignages écrit qui date de bien longtemps avant l'ère moderne, voila encore une preuve que vous êtes très mal informé sur le sujet des ovni/extraterrestres.

Je sais de quoi je parle, car j'ai vécu (subit) un enlèvement fait par des extraterrestres le 30 juillet 1997 a Chambly (Québec), mon témoignage (qui est détaillé) se trouve sur mon forum, je vous suggère et/ou je vous invite a venir lire mon témoignage, voici l'adresse de mon forum : http://ovni-enlevements.forumchti.com

Signé : André L. 15 juin à 10:29 (CET)

Refonte de l'article

J'ai commencé ce matin la refonte de l'article (qui n'en est pas vraiment une) en déplaçant certains passages sans rapport direct avec le modèle sociopsychologique vers d'autres articles plus appropriés et en étoffant un peu la partie sur les explications sociopsychologiques, vu que c'est quand même le thème de l'article. Je n'ai pas encore terminé (notamment avec le partie sur la vague belge qui sera déplacée a terme vers l'article adéquat, mais qui nécessite avant d'être fusionné avec ce qu'il existe déjà ailleurs). S'il y a des commentaires constructifs, ils sont les bienvenus. Nicolas J. (discuter) 25 novembre 2007 à 12:55 (CET)

Comme je suis complètement inconscient, je propose de jeter un coup d'oeil sur la refonte de cette page. Pas de chance, je ne suis déjà pas d'accord avec la première phrase, telle qu'elle a été refaite :))) Voilà mes remarques sur l'ensemble de l'article tel que je l'ai trouvé aujourd'hui :

• 1) "Les partisans du modèle sociopsychologique (HSP) considèrent que certaines observations d'ovni (voire toutes) ont une origine sociopsychologique connue ou pas." Il ne s'agit pas ici de partisans ou pas, mais du modèle sociopsychologique. A mon avis, il s'agit seulement de dire en gros que "le MSP se propose d'expliquer le phénomène OVNI sans faire intervenir l'hypothèse extra-terrestre. Il s'oppose donc à l'HET." (si j'ai bien compris).
• 2) "Des organisations de sceptiques définissent" : c'est flou, si on ne peut pas dire quelles "organisation de sceptiques", autant dire que "selon le modèle sociopsychologique, etc."
• 3) Le résumé introductif est trop long. Le second paragraphe peut passer dans un chapitre "Présentation du modèle"
• 4) "...la méthode scientifique au phénomène ovni, technique connue sous le nom de debunking (démystification)...." Si le débunking est exactement la même chose que le modèle sociopsychologique, ce dont je doute, il faudrait fusionner les deux articles. Mais à mon avis, le debunking n'a rien à faire dans ce chapitre de présentation et ne fait que compliquer l'affaire.
• 5) Toute la présentation ne devrait pas parler d'ufosceptiques ou de personnes "qui pensent que" ou quoi que ce soit : on présente le modèle et c'est tout (enquête de terrains, causes prosaïques (ce terme ne veut pas dire grand'chose, un synonyme serait plus adéquat).
• 6) Tout le passage "Michel Monnerie a rendu populaire... jusqu'à ...Théorie Réductionniste Composite du phénomène ovni" me semble OK mais doit faire partie d'un paragraphe clairement séparé.
• 7) La phrase : "Pour une autre présentation générale de l'approche sceptique du phénomène ovni, le lecteur peut se reporter..." doit faire partie d'une note ou d'un renvoi en page annexe.
• 8) Le chapitre Histoire est OK mais pas de 1) 2) 3) etc. De manière générale, éviter les listes dans la Wiki.
• 9) Certains termes comme "soucoupiques" ou "soucoupisés" sont à remplacer par des termes français.
• 10) Les articles "illusion d'optique" ou "phénomène optique" a) n'expliquent nullement la "soucoupisation", b) ne sont pas là pour le faire. Il est donc inutile d'y renvoyer de cette manière, qui laisse supposer que tout y est expliqué. Si le terme intervient dans la phrase, alors on renverra par un lien. Toujours dans cette même phrase, la référence (soucoupe volante, triangle de la Vague Belge) laisse supposer que tout le monde est d'accord pour expliquer ainsi ce phénomène, ce qui n'est pas le cas.
• 11) La phrase "la perception est une construction cognitive" : a) me semble suffisamment mal exprimée pour être fausse ; b) devrait être déplacée au début de l'explication de la méprise complexe.
• 12) La phrase : "Ainsi, il a été démontré que dans de nombreux cas des témoins peuvent..." se rapporte-t-elle réellement à des cas de méprises complexes ? Elle ne diffère pas des exemples donnés plus haut dans le cas de méprise simple.
• 13) Les cas de faux-souvenirs sont ils réellement liés au phénomène OVNI ? A ma connaissance, c'est un classique dans les paralysies du sommeil mais pas lorsque le témoignage est issu d'une personne qui était bien réveillée. Quoi qu'il en soit, le contexte de ce paragraphe devrait être précisé et developpé. A ce sujet, je regrette que l'article "faux-souvenir" contienne essentiellement des thèses sur les ET, alors que c'est complètement non démontré et secondaire dans cet article.
• 14) Le chapitre "Contagions sociologiques et hystéries collectives" fait-il partie du modèle sociopsychologique ? Encore une fois, l'article "hystérie collective" semble avoir été pollué par un phénomène qui semble sans rapport, puisque je ne pense pas que les "hystéries collectives" (dont les symptômes décrits dans l'article sont : réactions collectives de panique ou d'enthousiasme, similitudes de symptômes somatiques, sans cause organique) expliquent des "hallucinations". A partir du moment où on entre dans un phénomène plus complexe qui fait intervenir des foules, ce chapitre est ici mal placé et devrait se situer plus loin (probablement dans le chapitre "vagues d'ovnis").
• 15) Le chapitre "Manque de fiabilité du témoignage humain" mélange allègrement l'amplification du récit et la parallaxe entre les deux yeux !
• 16) Les exemples d'explications de cas n'ont rien à faire dans un article encyclopédique. C'est un exemple typique de non-neutralité car le même exemple peut être considéré comme expliqué par le MSP ou non.
• 17) Le chapitre "Autres sujets liés au phénomène ovni", s'il traite réellement de ce sujet, n'a rien à faire ici. Soit le modèle psychosociologique prend effectivement en compte autre chose que les observations d'objets aériens non identifiés : auquel cas il faut aussi dire dans la présentation qu'il traite 1) des observations distantes 2) des cas prétendus d'enlèvements ; soit il ne traite pas des enlèvements et cela doit faire l'objet d'un chapitre à part.
• 18) Le contenu du chapitre "Les enlèvements par les extraterrestres" est de très mauvaise qualité, confondant hystérie, trouble dissociatif de l'identité, le syndrome de fatigue chronique et syndrome de la guerre du golfe. Plusieurs remarques devraient être en note, si encore on estime que leur présence est ici justifiée.
• 19) Le chapitre "Les hommes en noir" n'a rien à faire dans l'article "modèle psychosociologique".
• 20) Les chapitres suivants : Agroglyphes, L'affaire Ummo, La vague belge, n'ont rien à faire non plus ici. Ils méritent leur propre article.

-- Basilus (d) 25 novembre 2007 à 23:53 (CET)

Finalement, après être allé consulter l'article ovni, qui donne lui aussi une tapée d'exemples, je pense que les exemples d'explications de cas doivent être conservés mais en les intégrant aux différentes parties du modèle sociopsychologique (un exemple explicitant un point de vue théorique). -- Basilus (d) 27 novembre 2007 à 07:48 (CET)

Le cas de Beert

Ce cas n'est évidemment pas anecdotique , il est au contraire fondamental.Il illustre tout le mécanisme de contagion psychologique telle qu'elle a eu lieu notamment lors de la pseudo-vague ovni de 1989-1990 en Belgique.Le livre de Marc Hallet (La pseudo-vague belge ou le triomphe de la désinformation) est à lire absolument par les "croyants" qui utilisent le vandalisme ou les attaques ad hominem pour imposer leurs vues.Visiblement , il y a certaines vérités qui dérangent.--Tv (d) 29 février 2008 à 12:11 (CET)

Le cas de Beert est un cas belge que seuls les ufologues belges connaissent parce qu'il n'apporte pas grand chose au débat. Tu te focalises sur ces cas parce que tu as travaillé dessus (tout comme l'affaire bidule d'ailleurs), c'est tout. Ton acharnement à vouloir leur donner une tribune sur Wikipedia s'apparente à de l'autopromo. Dans une encyclopedie, on cite ce qui a réellement de l'importance pour le sujet traité en général, pour le connaissance Humaine. Sinon, à ce rythme là, on va vite se retrouver avec des articles fourre-tout. Nicolas J. (discuter) 1 mars 2008 à 12:04 (CET)

Cas de Trans-en-Provence

J'ai supprimé un paragraphe qui n'était - à mon sens - pas à sa place ici. L'article porte sur le modèle psychologique du phénomène OVNI, et ce paragraphe n'y faisait nullement allusion. 62.161.46.2 (d) 20 octobre 2008 à 14:50 (CEST)