Discussion:Michel Warchawski

bandeau PdV

RitexSport : en l'absence de la moindre explication sur la page de discussion, vous avez détruit un travail en cours ; ça s'appelle du vandalisme : exemple de ce qu'il ne faut pas faire, car vous laissez parler vos passions partisanes. Une fois encore. --La glaneuse 3 mai 2006 à 19:07 (CEST)

L'espèce de dégueuli infâme qui constitue l'article actuellement, excuse moi si je t'offusque mais j'appelle pas ça du travail, plutôt de la provocation.RitexSport

Salut. Je ne pense pas que l'article soit le parfait exemple de la NdPV mais en théorie, une personne seule ne peut y parvenir puisqu'il s'agit d'exprimer tous les PdV. Quoi qu'il en soit, il faut respecter les règles pour les modifications aussi. Ceedjee ^contact 4 mai 2006 à 09:04 (CEST)

un exemple

Michel Warchawski , Israëlien antisioniste, et Français, qui milite pour la disparition d'Israël, au profit d'un Etat arabe, dit bi-national [1]

LG,

où dans la référence est-il dit qu'il milite pour la "disparition d'[Israël]" (sic) ?

où est-il écrit dans la référence que c'est au profit d'un "Etat arabe" (sic) ?

La NdPV ne consiste pas à donner une interprétation personnelle d'un passage cité mais à simplement le rapporter.

Tu devrais repasser cela en revue et corriger. Ceedjee ^contact 4 mai 2006 à 09:10 (CEST)

oui, Ceedjee, il n'est pas inutile semble-t-il, de rappeler à certains, le principe Wk de coopération, et d'amélioration par contribution de plusieurs. Un article n'est pas fini dès sa création.

quant à la question que tu poses sur le rapport Etat bi-national et disparition d'Israël (explicitement dite comme telle par certains) et Etat bi-national et Etat arabe, je donne une citation qui le dit très clairement. Antisioniste, ça veut dire opposition au sionisme, soit le projet politique d'un Etat pour le peuple juif. Opposition à ce projet politique devenu réalité, soit opposition à l'existence d'Israël. Est-ce contestable ?

Oui c'est contestable, il peut s'agir simplement de l'opposition au Grand Israël.RitexSport

à mon tour je poserais une question : quel(s) autre(s) Etat(s) dans le monde , se voient actuellement contester leur existence et leur caractéristique nationale ? Il existe des peuples dépourvus d'Etat et qui en réclament un (Tibétains, Kurdes, par exemple) des peuples qui n'avaient pas d'Etat et s'en sont donné un récemment (Serbie, Croatie, Ukraine, Biélorussie, Slovaquie etc...) mais des Etats constitués à qui on conteste l'existence ? Cela existe-t-il dans le monde aujourd'hui, à part Israël ? A ma connaissance, non.

Et alors ? Le Tibet continue de se considérer comme un Etat et se voit contester son existence. Taïwan se voit contester son existence par la Chine, L'Ordre de Malte se voit partiellement contester son existence par la France. Mais quand bien même, et alors? Je vois pas où tu veux en venir là.RitexSport

Alors ? transformer l'Etat juif en Etat arabe, n'est-ce pas le projet d'extinction progressive ?

Pas plus que de transformer la Palestine en Etat juif. Or je ne pense pas que tu accepterais que l'on parle de projets d'extinction progressive des arabes par Israël, ce serait assez contestable et de parti pris il me semble.RitexSport

Pour ce qui est des sources qui le disent, j'en ai cité. Il y en a d'autres, bien sûr. ça n'est pas un secret,pour personne.

et autre question : si ce projet de disparition de l'Etat d'Israël par extinction progressive, en noyant les Israëliens sous une population arabe majoritaire, n'est pas le projet arabe, il faut des citations pour le prouver

si ces points sont contestés, il faut des références

Non, c'est à toi de prouver qu'il s'agit là du projet arabe, pas le contraire.RitexSport

Warchawski conteste l'idée sioniste, reposant sur la formule classique de l'Etat-nation "un Etat, une culture, un peuple", et préconise un Etat "pluraliste" càd arabe et juif. Mais une question : où a-t-on vu , par le passé, dans toute l'histoire, et dans le présent, dans le monde arabe et dans le monde musulman, (ou dans le monde dit arabo-musulman) une fois, une seule, un Etat "pluraliste" chose qui, pour l'instant du moins, n'appartient pas à cette culture et est tout à fait contraire à sa tradition ? C'est pourquoi les mots d'"utopie" et d'"impossible" dans l'article : qui dirait le contraire ?

Warschawski dit le contraire. Le Liban est pluraliste, la France aussi d'ailleurs. L'Allemagne est officiellement chrétienne mais est tout de même pluraliste. En fait, toutes les démocraties sont pluralistes.Si on peut concevoir un Etat comme le Liban ou le président doit être chrétien et le premier ministre chihite, tout en acceptant toutes les religions sur son sol, si on peut concevoir un Etat officiellement laïque comme la France ne reconnaissant aucune religion pour mieux les accepter toutes, si on peut concevoir un Etat officiellement Laïque affichant par tout "In God We Trust" comme les US, on peut très bien concevoir un état à la fois musulman et juif. Mais bon c'est question de point de vue personel, hein.RitexSport

Si E. Saïd l'a reconnu, on peut peut-être le prendre au sérieux

Oui on peut tout à fait citer son poitn de vue. Mais pas en faire le point de vue de wikipedia.RitexSport

--La glaneuse 4 mai 2006 à 11:46 (CEST)

12 lignes de fiel mot pour mot de la part de Margolin envers Warcshawski, c'est trop, il faut alléger.RitexSport

réponse de ceedjee

quant à la question que tu poses sur le rapport Etat bi-national et disparition d'Israël (explicitement dite comme telle par certains) et Etat bi-national et Etat arabe, je donne une citation qui le dit très clairement. Antisioniste, ça veut dire opposition au sionisme, soit le projet politique d'un Etat pour le peuple juif. Opposition à ce projet politique devenu réalité, soit opposition à l'existence d'Israël. Est-ce contestable ?

A quelle citation fais-tu référence précisément. J'ai loupé qqch. Je te rappelle que nous ne sommes là que pour rapporter des avis. On peut évidemment les commenter pour les éclairer mais certainement pas les interpréter d'emblée. Après survol de la référence que tu donnes, je ne vois nulle part qu'il veut la "destruction" (sic) d'Israel au profit d'un "Etat arabe" (sic). J'ai mal lu ? Ceedjee ^contact 4 mai 2006 à 12:34 (CEST)

à mon tour je poserais une question : quel(s) autre(s) Etat(s) dans le monde , se voient actuellement contester leur existence et leur caractéristique nationale ? Il existe des peuples dépourvus d'Etat et qui en réclament un (Tibétains, Kurdes, par exemple) des peuples qui n'avaient pas d'Etat et s'en sont donné un récemment (Serbie, Croatie, Ukraine, Biélorussie, Slovaquie etc...) mais des Etats constitués à qui on conteste l'existence ? Cela existe-t-il dans le monde aujourd'hui, à part Israël ? A ma connaissance, non.

A priori, je ne devrais pas répondre à cette question dans wikipedia. Je ne vois pas le rapport avec le sujet de l'article. Toutefois, et uniquement pour ne pas paraitre austère, je reponds :-). Je vois Taïwan, la Tchéchénie dans une certaine mesure et la Palestine (dont les territoires autonomes ont été reconnus comme embryon d'Etat et l'AP comme représentant). L'Irak a contesté ce droit au Koweit. Je pense que la Grèce ne reconnait pas ce droit à la République de Macédoine.

je parle d'un Etat existant qui se voit contester son existence : ça n'est nullement le cas de la Tchétchenie ; quant à Taïwan, chinois, il est question éventuellement, de le rattacher à la Chine : mais par des négociations, pas par une guerre (comme par le passé Israël dut y faire face, comme aujourd'hui menacé par l'Iran , comme l'en menacent le Hamas, et d'autres) ; c'est assez différent--La glaneuse 4 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Ah bon warschawki propose de faire la guerre à Israël ? Ben c'est nouveau ça. Des accords entre Taïwan et la chine ? Les centaines de bateaux de guerre posés autours de Taïwan et les menaces en cas de référendum, c'est pour faire joli? Mais de toutes façon on s'en fout. C'est pas le sujet.RitexSport

Alors ? transformer l'Etat juif en Etat arabe, n'est-ce pas le projet d'extinction progressive ?

Pour ce qui est des sources qui le disent, j'en ai cité. Il y en a d'autres, bien sûr. ça n'est pas un secret,pour personne.

La seule question est : "Où vois-tu que l'auteur parle d'Etat arabe ?"

La suivante est : "Qui fait l'analyse que tu donnes ?". Je ne les vois pas, sorry. Où sont mes lunettes ? ;-)

relis l'analyse donnée : Greilsammer. relis l'article. Je te cite juste cette phrase : "revenir aux solutions préconisées dans les annees 20 et 30 d’un seul Etat arabe à minorité juive ..."

Ca, c'est ce qu'affirme Greilsamer, pas ce que revendique Warschawski.RitexSport

si ces points sont contestés, il faut des références

Non. Avant tout, c'est celui qui introduit une information qui doit la sourcer précisément et la rapporter fidèlement surtout. Tu devrais écrire ici amha : Machin milite pour la création d'un etat binational et patati et patata. Plus bas, dans polémique, tu devrais écrire et sourcer : la position de Machin est controversée par Bidule qui souligne qu'un etat binational mènerait à l'extinction de l'identité juive par un processus démographique. Ceedjee ^contact 4 mai 2006 à 12:34 (CEST)

ok. ok. mais j'ai donné des références , pour les contester, il faut donner d'autres références en face, pour étayer sa contestation--La glaneuse 4 mai 2006 à 12:49 (CEST)

Aucune de ces sources ne prouve qu'il s'agit bien là du projet arabe, ce ne sont que des "analyses" de certains auteurs ou éditorialistes. Leur point de vue peut être présenté, mais ne doit pas être présenté comme étant le point de vue de wikipedia.RitexSport

commentaire non neutre de Ritex

vous supprimez une citation d'un historien, universitaire, pour la remplacer par votre commentaire personnel : non neutre ; procédé contraire à la neutralité que de se substituer à un historien pour donner son POV sur lui (l'article ne porte pas sur l'historien en question) vous contestez l'existence du projet de destruction d'Israël en supprimant les sources qui l'indiquent, pour pouvoir dire qu'il n'y a pas de projet de la sorte et pas de sources qui le prouvent : vous dissimulez les sources et affirmez le contraire de ce qu'elles indiquent. Le procédé n'est ni correct ni neutre et vous introduisez de la partialité --La glaneuse 5 mai 2006 à 16:45 (CEST)

Ce que j'ai fait, ça s'appelle une "synthèse". J'ai remplacé la citation de 20 lignes par une synthèse rapide de son contenu. Ca n'a rien à voir avec les avis personels et c'est complètement neutre. Margolin lance bien à Warschawski une accusation typique de "haine de soit", et reporte la faute de l'impossibilité de la création d'un Etat bi-national sur les palestiniens qu'il accuse de refuser de cexister avec les sionisme. Ca m'a déjà fait bien mal où je pense de rendre compte de ses stupidités et de signer cette contribution de mon nom dans l'historique. J'aurai voulu y mettre un avis personel, crois moi le résultat aurait été bien différent et il en aurait pris pour son grade. j'ai juste essayé de laisser son point de vue dans l'article,dans un soucis de neutralité justement. RitexSport