Discussion:Membre de Chantilly

Membre de Chantilly

Bonsoir. Je vois que vous avez reverté le bandeau d'admissibilité que j'avais posé sur cet article. Ce dernier pose pourtant plusieurs problèmes. Je ne crois pas vous apprendre que l'admissibilité d'un article dans wp en général est jugé en fonction d'une source centrée. Je ne crois pas qu'une ligne dans un ouvrage constitue une source centrée sur le sujet. L'admissibilité me semble donc poser question. Quant à l'autre source indiquée (une source primaire, autre pbl), la liasse des AN ne semble pas très à jour si on en juge par l'inventaire des Archives. D'autre part, cet inventaire ne mentionne aucune propriété de cette commanderie à Chantilly. Par ailleurs, le fond même de l'article pose problème : cela ne me semble pas réaliste qu'un laboureur au 15e siècle (et même au 21e d'ailleurs) puisse exploiter 10 arpents de prés séparés de 55 km (la distance entre Chantilly et Savigny-sur-Orge) à plus de 40 km de son domicile ! Je pense clairement qu'il y a une erreur de transcription des noms dans ce paragraphe (par exemple le lieu-dit "chasseney" ne correspond à rien de connu). Il pourrait tout à fait s'agir d'une mauvaise transcription de Gentilly ou Chatillon, ce qui serait plus réaliste. Par ailleurs, Chantilly n'existe pas au 15e siècle : il s'agit d'un simple château, pas d'une paroisse ni d'un village, personne n'aurait pu dire y posséder un terrain en dehors du seigneur du château lui-même. Autrement dit, pour résumer, un article spécifiquement consacré à ce sujet me semble superflu (je rappelle, moins de 10 arpents au 15e siècle, si tant est que cela ait réellement existé, ce dont je doute), un simple paragraphe dans Commanderie de la Tombe-Issoire serait suffisant (ce qui est déjà le cas). Voilà pourquoi je pense qu'une discussion sur cette admissibilité est nécessaire à minima et pourquoi j'ai rétabli le bandeau posé. Par ailleurs, un paragraphe entier (redondant) dans l'article sur Chantilly me semble également superflu sur un sujet très douteux, voilà pourquoi je me permets également de le retirer en attendant que vous puissiez y apporter une autre source. J'ai eu l'occasion d'apprécier votre travail de qualité sur d'autres articles, mais un tel article n'était pas nécessaire, AMHA. Cependant, j'espère avoir l'occasion de pouvoir discuter avec vous sur ce sujet et je suis tout à fait prêt à entendre vos arguments. Cordialement. Mel22 (discuter) 21 avril 2021 à 23:24 (CEST)

Bonjour Mel22,

Je ne suis pas comme vous un Ayatollah du sourçage mais je suis en train de faire un gros travail de sourçage en reprenant, et éventuellement en créant, tous les articles peu ou pas sourcés concernant les Templiers et les Hospitaliers. Je prends les sources une par une avant de discuter de la véracité de cette source ou encore du contenu vrai ou pas conforme à la réalité des faits en les comparant à d'autres sources. Je ne prends que les sources donnant elles mêmes l'origine des faits qu'elles exposent.

Pour le moment, je commence ce travail, je n'utilise pour le moment que le livre d'Eugène Mannier, Les commanderies du grand prieuré de France d'après les documents inédits conservés aux archives nationales à Paris, Paris, 1872, ancien peut être, il date de 1872, mais il indique ses sources aux Archives nationales. Je n'ai pas encore pris le temps de vérifier les sources de la source, cela se fera ultérieurement, il faut sourcer d'abord mais une recherche rapide indique Chantilly S 5173 dossier 17 ou anciennement S 5122, 3e liasse. Cela serait un travail perso TI de changer les sources pour les mettre au goût du jour. Nous devons retranscrire sans transformation les sources indiquées. Il existe donc bien une source de qualité indiquant Chantilly et je ne vois rien qui empêche d'indiquer ce membre sur la page de Chantilly que vous avez retirez malgré la source.

Je serai assez de votre avis, Chantilly et bien loin de Montrouge (43 km à vol d'oiseau), Montrouge de Savigny (15 km) et Chantilly de Savigny (57 km) mais où se trouve Chasseney ? Chassenay dans la Nièvre ? 10 arpents cela fait environ 5 hectares (toise du roi). Il faut savoir que les terres des seigneuries ou des commanderies sont généralement de petites superficies. Il s'agit quelque fois d'une maison, d'une ferme ou d'une grange. Il n'y a pas besoin qu'il y ait un village à Chantilly pour que les Hospitaliers possèdent des terres ou des prés. Maintenant, Germain Amaury exploite-t-il lui-même ces terres ? Je ne sais. Il faudrait aller vérifier le bail aux Archives nationales et là je n'ai pas le temps. Mais faut-il toujours vérifier la source de la source. Je ne pense pas. Il suffit de l'indiquer.

Pour ce qui est de la source centrée (ce serait plutôt source de qualité) mais je pense qu'elle ne peut être plus centrée, il s'agit des commanderies et des membres du prieuré de France, source centrée et de qualité.

Je suis prêt à discuter des sources sur les articles mais je suis très réticent vis-à-vis des PàS, c'est la loterie, on garde des articles sans aucune source et on supprime des articles parfaitement sourcés. Je trouve ce bandeau pas adapté à la discussion, il existe un modèle {{Référence à confirmer}} qui me paraitrait plus adéquate. Mais je ne veux pas commencer une guerre d'édition avec vous en refaisant un changement dans l'immédiat mais je le ferais en l'absence de discussion.

Bonne journée. Cordialement -- Alaspada (d) 22 avril 2021 à 05:32 (CEST)

Mel22, je remets ici le discussion commencée sur ma pdd. -- Alaspada (d) 25 avril 2021 à 18:08 (CEST)

Bonjour. J'ai bien vu votre réponse. Cependant, je constate que vous ne répondez pas à l'interrogation principale posée par le bandeau : l'article répond-il aux critères d'admissibilités : existe-t-il une source centrée sur le sujet (centrée veut dire qu'elle y consacre un minimum de contenu) : 6 mots dans un livre de 1872 (même pas une demi-phrase) ne fait pas une source centrée sur le sujet. Pour rappel, le sujet est un très très hypothétique prés de moins de 3 hectares à Chantilly en 1466 !) En quoi cet article est nécessaire alors qu'il constitue déjà la copie de Commanderie de la Tombe-Issoire. Ces deux articles sont totalement répétitifs, celui concerné par cette discussion est donc inutile. Voilà pourquoi je persiste avec ce bandeau en l'état actuel des choses. S'il faut aller jusqu'à la procédure de suppression, pourquoi pas. Merci d'avance. Mel22 (discuter) 26 avril 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour, Cette discussion avait pourtant bien commencée mais cela à mon grand désespoir tourne mal et je le regrette bien.

Ah bon je ne réponds pas à la question ? Vous voulez des sources centrées mais ce sont des sources de qualité qu'il faut. Ce n'est pas parce que vous avez marquez sources centrées dans le bandeau qu'il faille des sources centrées. Je vous rappelle l'article sur les critères d'admissibilité :

1. Wikipédia est une encyclopédie, donc ni un dictionnaire, ni un espace de conseils personnels, de promotion, etc. Voir aussi « Ce que Wikipédia n'est pas » qui est également une recommandation ;
2. Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, qui est assurée par la vérifiabilité, l'exigence de sources secondaires de qualité (donc une certaine notoriété) et par conséquent elle déconseille les autobiographies et interdit les travaux inédits ;
3. Wikipédia est publiée sous licence libre, mais dans le respect des droits d'auteurs.

Je n'y vois rien sur les sources centrées, ce sont des sources de qualité et je pense bien que ce sont des sources de qualité. Il ne suffit pas de répondre NON sans argumentation pour avoir raison. Il faut que les éléments mis dans l'article soit sourcés, ce qui est le cas. Il faut qu'il soit sourcés par une source de qualité, ce qui est encore le cas : Mannier fait ce que personne n'a fait sur Les commanderies du grand prieuré de France d'après les documents inédits conservés aux archives nationales à Paris. Il se donne la peine de donner ses sources, ce sont les Archives nationales, peut être suivant un ancien classement mais ce sont des sources qui existent toujours avec un nouveau classement (Chantilly apparait bien en S 5173 dossier 17 ou anciennement S 5122, 3e liasse). Vous pourriez me dire que la source est ancienne, peut être mais elle est toujours de qualité et reconnue par des sources modernes. D'ailleurs cela me parait aussi le cas de la source principale de Chantilly Gustave Macon qui date de 1908 mais elle ne donne pas ses sources, il faut faire confiance au dire de monsieur Macon. C'est plus un travail d’antiquaire que celui d'un historien comme Mannier.

Maintenant vos arguments sont-ils sérieux ? « moins de 3 hectares à Chantilly en 1466 » dix arpents cela fait environ 5 hectares à la toise du roi à Chantilly comme à Paris « 6 mots dans un livre de 1872 (même pas une demi-phrase) » si vous vous donniez la peine de regarder ce qui est écrit vous pourriez compté 12 lignes plus la source, un paragraphe entier. Et oui, ce livre est de plus une source centrée, elle est centrée sur toutes les commanderies et membres du prieuré de France, France étant entendu par la langue hospitalière de France c'est à dire de Paris et du nord de la France et non pas de la France en entier. Faut-il que je vous demande l'autorisation d'écrire sur votre article de Chantilly et de créer un article sur le membre de Chantilly qui est bien une réalité ? Bravo pour votre sens du travail collaboratif, à partir du moment où la source est de qualité et correctement sourcée, je peux écrire un article avec son complément sur Chantilly. Pour un AdQ, la partie Histoire est loin d'être complète. C'est vrai que la source sur la Toponymie de Chantilly tirée du livre d'Ernest Négre Toponymie générale de la France page 547, est particulièrement développée, vous avez peut-être confondu les deux sources, la votre fait effectivement 6 mots. Vous feriez mieux de regarder les sources sur l'article AdQ (par 19 contributeurs sur 21 452), une grande majorité de sources internet dont certaines n'ont pas d'auteur ni de références ou sont des sources de journaux dont certaines sont payantes.

Mon travail actuel est un premier jet, il aurait dû porter le bandeau ébauche mais pas celui que vous avez posé. Si vous ne le retirez pas vous même, je le retirerais car il est abusif.
Maintenant j'attends un réponse point par point qui ressemble à une réponse.
Cordialement -- Alaspada (d) 26 avril 2021 à 19:33 (CEST)

Je constate que vous n'êtes pas allez jusqu'au bout de la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).

Et pour être plus précis : Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article (Wikipédia:Notoriété).

Vous ne répondez toujours pas précisément à ma question : en quoi cet article est nécessaire alors qu'il constitue déjà la copie de Commanderie de la Tombe-Issoire sans rien apporter de plus ?

Vous indiquez avoir l'intention de compléter l'article : n'hésitez pas, faites le ! plutôt que répondre si longuement ici, apportez de nouvelles sources, je ne demande qu'à être convaincu par cela. Dans ce cas, le bandeau pourra être enlevé, mais sans cela, une seule une procédure de suppression pourra y parvenir. Merci d'avance. Mel22 (discuter) 26 avril 2021 à 22:28 (CEST)

Merci, je connais tout cela au moins aussi bien que vous. Moi, si je prends une source ancienne, c'est au moins une source reconnue encore aujourd'hui et qui cite au moins ses sources. Je ne crois pas que vous puissiez en dire autant de vos multiples sources présentent dans votre merveilleux article AdQ. Au fait l'article sur Chantilly n'est pas complet, ça la fout mal pour un AdQ enfin 19 sur 21 452, bof ! bof ! bof! Il y a des manque, j'ai au moins participé à en combler un avec la présence des Hospitaliers à Chantilly.

Je pensais que vous aviez compris, mais cela n'est pas grave, je peux encore préciser. Ces articles sont nécessaires car il s'agit tout simplement de reprendre tous les prieurés, commanderies et membres des ordres du Temple et de Saint-Jean de Jérusalem. Vous connaissez la complétude des articles sur les communes de France ou les évêques/cardinaux ou les députés, etc. ! Vous savez, entre autre, la dévolution des biens de l'ordre du Temple, un des plus gros/grand problème du XIV^e siècle ou la confiscation des biens des Hospitaliers en 1792, la plus grosse fortune foncière de France. Évidement ne sont indiqués les prieurés, les commanderies et les membres que s'il y a des sources et là il y en a au moins déjà deux, une aux Archives et l'autre dans le livre de Mannier. Il y en aura d'autres mais Wikipédia ne se fait pas en un jour ... ! ! !

J'ai refais les articles, différents comme vous le vouliez. Cette fois-ci le bandeau est le bon et je vous engage à ne pas commencer une guerre d'édition sur Chantilly comme sur membre de Chantilly. -- Alaspada (d) 26 avril 2021 à 23:39 (CEST)

Cette discussion, bien entamée et mal terminée, s’arrête ici pour moi, il est inutile de continuer. -- Alaspada (d) 26 avril 2021 à 23:47 (CEST)