Discussion:Madame Girard

Madame Girard

Bonjour, Je me suis permis de corriger l'état civil de Mme Girard qui ne s'appelait pas Mme Valnois mais Machiolleti comme elle l'écrit elle même dans la signature de ses mémoires:Femme Girard,née Machiolleti; L'acte de naissance que vous avez trouvé ne lui correspond pas d'autant plus qu'elle avait 51 ans le 8 février 1850 ce qui ne fait pas une naissance en 1797 comme vous l'aviez trouvé. Son acte de mariage que vous avez trouvé pour cette dame Valnois n'est donc pas le sien non plus. --Cinokat (discuter) 7 octobre 2020 à 20:27 (CEST)

Bonsoir  Cinokat :, alors je vais rechercher pourquoi j'ai écrit cette date et ce nom de naissance, et dès que j'aurai retrouvé la raison, je vous le dirai. Peut-être que j'ai fait une erreur, mais je veux vous dire cela pour l'instant : J'ai commencé à faire des recherches généalogiques en 1981 (donc bientôt 40 ans) et depuis que je m'occupe de cela sur Wikipedia (plusieurs années) je ne publie rien qui n'ait été vérifié d'une façon ou d'une autre dans les archives disponibles en ligne. Pour ce qui est de son âge en 1850, il faut que vous sachiez que plus on recule dans le temps, plus les âges sont approximatifs à l'état civil avec des erreurs parfois énormes. J'ai des centaines d'exemples à votre disposition si vous le souhaitez, avec preuves à l'appui. La plus grosse, et elle est pourtant du XXe siècle, quand mon arrière-grand père est décédé, il est dit dans l'acte de décès qu'il a 58 ans alors qu'il en a 70. Donc votre argument sur l'âge ne peut absolument pas être retenu. Pour le reste, je recherche mes sources et vous tiendrai informé.-- Pierregil83 (discuter) 7 octobre 2020 à 22:00 (CEST)

Bonjour  Cinokat :,dans un premier temps, comme je l'avais vérifié, il n'y a aucune naissance au nom de Machioletti (y compris avec des variantes d'orthographe qui sont régulières à l'époque) à Mâcon dans les années 1793 à 1802, vous pouvez le chercher par vous même dans les tables décennales des naissances de cette période à Mâcon ici : [1]. Je recherche maintenant pourquoi j'ai mis ce nom prénom et date pour Valnois et je vous le dirai.-- Pierregil83 (discuter) 8 octobre 2020 à 09:22 (CEST)

 Cinokat : 1/Le mari de Françoise Valnois s'appelle François Marie Xavier Girard, nous sommes d'accord ? (voir les références de son mariage en 1819 à Mâcon). Le mari de Françoise Machioletti est bien mort à Lyon en 1847 et il est né à Ménétru dans le Jura, 57 ans auparavant, comme indiqué dans son acte de décès, ce qui correspond à ce qu'on lit dans l'acte de mariage de 1819 Girard/Valnois à Mâcon.

2/ Les archives du recensement de Lyon au Quai Saint-Clair en 1826 (actuel Quai André Lassagne) vue 80/489, indiquent "Girard Fs Marie Xavier" 36 ans, cafetier au 26 Quai Saint-Clair en 1826, voir ici. Nous sommes bien en présence de la même personne. Ce n'est pas moi qui ait donné les références de cette adresse qui est par ailleurs sourcée dans l'article.

Alors me direz-vous, pourquoi l'acte de décès de Girard en 1847 indique-t-il marié à Françoise Marchioletti et pas Valnois ?

Je pense, pour l'avoir lu dans les sources de cet article "Madame Girard" ,que cette femme s'est inventée une histoire.

On note dans la lecture du mariage Girard/ Valnois en 1819 que le père de Françoise Valnois et sa mère sont "absents depuis environ 20 ans". Non élévée par ses parents biologiques, il était probable qu'elle s'était inventée au moins une paternité mais qu'elle n'a pas porté le nom de Machioletti, sauf à en retrouver un qui l'aurait adopté.

3/ Lors de la rédaction des actes de décès au XIXe siècle, les sources qui servaient à rédiger l'acte (concernant soit le nom des parents du décédé, soit son conjoint ou sa conjointe) étaient principalement les dires des témoins qui signaient l'acte.

Quand Girard meurt en 1847, il est plus que certain que sa femme ne s'était fait connaître que sous le nom de Macchioletti, qui jusqu'à preuve du contraire, n'a aucune base prouvable à l'état civil en lien avec cette Mme Girard.

4/ Les 3 prénoms donnés à Girard au recensement de 1826 sont les mêmes que ceux de l'époux de Françoise Valnois.

Il n'y a pour moi pas l'ombre d'un doute que Valnois et Machioletti sont la même personne.

Je recherche le passage où il est fait allusion à une mythologie familiale...-- Pierregil83 (discuter) 8 octobre 2020 à 10:47 (CEST)

Eh bien voilà, nous y sommes, c'est ici qu'on parle de Françoise Valnois ! Alors elle serait peut-être une fille Machiorletto selon l'auteur de cet ouvrage, mais mon état civil Valnois est le seul qui tienne la route de façon prouvable. Je vous laisse donc remodifier l'article en recitant mes références passées, et en suggérant la seconde identité dont il est question ici. Bonne journée  Cinokat : -- Pierregil83 (discuter) 8 octobre 2020 à 11:40 (CEST)

Suite Madame Girard

Bonjour Pierregil83, Comme je ne sais pas répondre à vos observations, je créé un nouveau sujet. J'ai bien lu toutes vos remarques parfaitement documentées. L'acte de décès de Mr Girard cite son épouse Françoise Machiolety et permet d'affirmer que Valnois et Machiolety sont bien les mêmes personnes. Par contre les enfants cités dans l'article de Vial ne correspondent pas du tout à ce que dit Mme Girard dans son ouvrage. Elle parle de son fils ainé de 18 ans embauché par un généreux homme(et non d'une fille), de sa fille éduquée par un précepteur (et non de deux filles comme cité dans l'article de Vial)et de ses 3 pauvres petits garçons qui lui restaient à charge (alors que Vial cite 6 enfants dont les 3 derniers comprennent une fille). Avant de remettre vos données sur WP, pourriez vous rechercher dans les états civils les enfants qu'ils ont eu ? Je chercherai de mon côté dans les archives départementales les éventuels actes de commerce la concernant s'ils existent pour confirmer ses date d'installation.--Cinokat (discuter) 10 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

Bonsoir  Cinokat :, oui bien sûr, je vais chercher. D'ailleurs, j'avoue que cette page m'avais échappé, je parle de celle qui évoque Françoise Valnois, et mes déductions ont été faite grâce à son mariage Girard, le seul mariage Girard qui correspondait avec les date et lieu. Dès que je pourrai, je chercherai cette descendance, peut-être demain matin ! Bonne soirée.-- Pierregil83 (discuter) 11 octobre 2020 à 20:40 (CEST)

Bonjour  Cinokat :, j'ai vérifié ce que dit La Revue du Lyonnais p.82, ici :[2] au sujet des enfants du couple : tout est parfaitement exact. Sont nés (et décédée pour la première) à Mâcon :

1/ Françoise Julie Girard le 08/07/1820 (acte n°230 dressé le lendemain, vue 69 / 127) Elle meurt le 1912/1822, acte n°364, vue 99/104)

2/ Alexandre Girard né à Mâcon le 12/02/1822, acte n°40, vue 18 / 113,

3/ François Girard le 11/08/1824, acte n°323, vue 80 / 127. C'est cet acte de naissance qui dissipe tous les doutes : sa mère est nommée Marchioletti dit Valnois ici : [3]

Puis naissent à Lyon :

4/ Louise Françoise Girard le 04/04/1828, acte n°1554, vue 197 / 403,

5/ Jean Girard le 08/09/1831, acte n°3957, vue 137 / 352 et

6/ Henri Girard le 22/09/1835, acte n°3445, vue 181 / 394.

Peut-être d'autres sont nés après, je n'ai pas cherché plus loin, les Girard sont très nombreux à Lyon. Deux au moins des fils Girard vivent à Paris au moment du décès de leur mère, et signent son acte de décès (voir mes références dans l'article). Par ailleurs, tout aussi dans cette page 82 est parfaitement exact sur Machiorletto, personnage qu'on retrouve aussi cité dans les archives de Paris et qui était marié de son côté. Mais rien pour prouver qu'il s'agissait du père de Françoise. Si vous avez d'autres questions, je suis là. -- Pierregil83 (discuter) 13 octobre 2020 à 09:36 (CEST)

 Cinokat :Ça serait sympa que tu me répondes !-- Pierregil83 (discuter) 22 octobre 2020 à 14:59 (CEST)

Madame Girard

Salut Pierregil83 Vois les compléments modifiés suite à tes recherches et aux miennes et dis moi ce que tu en penses --Cinokat (discuter) 8 décembre 2020 à 18:07 (CET)

Bonsoir  Cinokat :, je dois justement sortir maintenant, je regarderai ça de plus près et te répondrai rapidement !-- Pierregil83 (discuter) 17 décembre 2020 à 18:57 (CET)

Bonjour  Cinokat :, oui ça me paraît très bien, tu as donc trouvé des documents aux Archives de Paris ?-- Pierregil83 (discuter) 18 décembre 2020 à 09:06 (CET)

Non pas à Paris mais à Lyon où j'ai trouvé l'acte de faillite du fonds de commerce de Mr Girard appelé Le Pavillon car tous les fonds de commerce à l'époque étaient au nom du chef de famille donc du mari. Mais dans l'inventaire des créances, le juge a relevé plusieurs dettes du fonds qui avaient été engagées par Madame Girard. J'ai relevé aussi, mais je ne l'ai pas noté sur WP, que Mr Girard avait encore des dettes du premier dépôt de bilan qu'il avait subi en 1832 et qui se rajoutaient au dépôt de bilan de 1840 car ces dettes n'étaient pas finies d'être payées. Mais je ne sais pas si ce dépôt de bilan de 1832 concernait le fonds du Pavillon. On peut juste le supposer car le Pavillon a été ouvert en 1829. Cette double faillite explique le ton du livre de Mme Girard et l'animosité qu'elle a manifesté envers ses créanciers.--Cinokat (discuter) 18 décembre 2020 à 20:19 (CET)

Pavillon Le Rectangle

Bonjour,

Dans la page de l'office de tourisme de Lyon concernant le bâtiment Le Rectangle de la place Bellecour (construit en 1852 d'après l'article de la Place Bellecour), mentionne qu'il aurait hébergé La gargote du Père Lathuille, tenue par la reine des tilleuls. Comme elle semble avoir fait faillite en 1840 puis être partie à Paris après la mort de son mari en 1847, où est l'erreur ? Romainbehar (discuter) 31 juillet 2022 à 17:20 (CEST)