Discussion:Macédoine du Nord/archive 1

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Désaccord de neutralité[modifier le code]

Récemment, la page Hawaii police d'État s'est retrouvée qualifiée de « page non neutre » alors que sa dénomination ne relevait en fait que d'une erreur, de la part de quelqu'un qui n'avait pas suffisamment vérifié ses sources, l'auteur du déplacement s'étant vu accuser de modification volontaire et orientée, ce qui est loin d'être prouvé.

Alors pourquoi ne pas en faire autant pour l'« ancienne République yougoslave de Macédoine », alors qu'il existe quantité de pages où les gouvernements qui officiellement ne reconnaissent que ce nom, font eux-même usage de dénominations plus simples :

Comme la même hypocrisie est partagée un peu partout (emploi d'une dénomination officielle, pour ne pas fâcher la Grèce, et d'une version simplifiée, pour rendre service à tout le monde), est-ce qu'il ne serait pas plus simple de revenir à un "République de Macédoine" qui avait le bon goût, jusqu'ici, de répondre aux points 7 et 19 des Conventions de nommage ?

  • 7. Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ;
  • 19. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, même si un terme plus précis existe (fait qu'il faudra mentionner dans l'article lui-même). Cette convention est une application du principe de moindre surprise: le lecteur doit pouvoir trouver l'information à l'endroit qui lui semble le plus évident.

En clair : rendez-nous la dénomination de page République de Macédoine pour laisser dans le corps de l'article le développement sur le seul point de vue grec adopté par veulerie par la communauté internationale. Ma'ame Michu | Discuter 7 aoû 2004 à 04:22 (CEST)

J'ai fait le déplacement pour appliquer uniformément les dénominations proposées par la liste des pays du monde. C'est juste un moyen simple d'obtenir un résultat uniforme. Mais du moment que le résultat est uniforme (ce qui revient à utiliser des formes courtes francophones), ça m'est égal. Et je suis d'accord sur la non-neutralité de la dénomination sans doute volontairement ridicule de ancienne République yougoslave de Macédoine (quoique les anglophones ont contourné le ridicule en adoptant l'acronyme FYROM). Marc Mongenet 7 aoû 2004 à 05:21 (CEST)
Quitte à ne pas suivre la communauté internationale, autant utiliser la forme courte avec désambigüation : Macédoine (pays), plutôt que le République de Macédoine un peu bâtard. Marc Mongenet 8 aoû 2004 à 02:27 (CEST)
Je serais tout à fait favorable à ce choix. Sans avoir au préalable vérifié où se trouve rangée la Macédoine antique (mais ça ne doit pas être un gros problème : Macédoine (Antiquité) conviendrait... le jour où il y aura de quoi faire un vrai article, et Macédoine être alors limitée à une vraie page d'homonymie). République de Macédoine était un pis-aller (existant). La proposition est meilleure. Ma'ame Michu | Discuter 8 aoû 2004 à 03:20 (CEST)
Macédoine (pays) me va; mais indiquant les deux dénominations (République de Macédoine et Ancienne...) dans le titre; le petit ¹ utilisé en anglais pour préciser que ce n'est pas une prise de position dans le conflit me parait bienvenu également. Jyp 13 aoû 2004 à 12:28 (CEST)

J'ai l'impression que tout ce qui compte pour les utilisateurs de wikipédia, c'est l'aspect pratique de la dénomination de cet Etat, et non la véracité historique de l'appellation « République de Macédoine » (c’est plus court, plus simple etc..). Mais dites-moi : si demain l’Allemagne « explosait », et qu’un petit état limitrophe de l’est de la France se donnait le nom de République Alsacienne, aurez vous chers amis la même approche, ou la même ouverture d’esprit ? Franchement, ça m’étonnerait.

Effectivement, la Vérité n'intèresse pas la rédaction des articles. Marc Mongenet 4 avril 2007 à 21:03 (CEST)


J'ai l'impression que tout ce qui compte pour les utilisateurs de wikipédia, c'est l'aspect pratique de la dénomination de cet Etat, et non la véracité historique de l'appellation « République de Macédoine » (c’est plus court, plus simple etc..). Mais dites-moi : si demain l’Allemagne « explosait », et qu’un petit état limitrophe de l’est de la France se donnait le nom de République Alsacienne, aurez vous chers amis la même approche, ou la même ouverture d’esprit ? Franchement, ça m’étonnerait. Argumentation typique du point de vue grec qui présente néanmoins quelques faiblesses... Premièrement l'exemple est pris parce que les Grecs, qui vivent entourés d'ennemis (Albanais, Macédoniens, Bulgares, Turcs...) croient qu'en France les gens ont encore peur des Allemands alors que la réconciliation franco-allemande est un modèle du genre Deuxièmement l'hypothèse de la République alsacienne est irréaliste et la situation n'est pas comparable : la région géographique appelée Alsace est intégralement située en France ce qui n'est pas le cas de la région géographique appelée Macédoine pour la Grèce. Troisièmement si néanmoins quelque chose d'analogue se produisait ce qui poserait problème à la France ce serait les revendications territoriales, pas l'appellation (certes la Macédoine a des velléités de prétentions territoriales, mais ni plus ni moins que la Grèce sur CP...) Quatrièmement contrairement à l'exemple imaginaire de la république alsacienne on peut opposer l'exemple bien réel du Luxembourg, nom à la fois d'un Etat indépendant et d'une province belge, ce qui n'empêche nullement les bonnes relations entre les deux... Cinquièmement enfin si le land de Bade devenait indépendant et prenait le nom de République Alsacienne, il serait bien présomptueux pour la rance de dicter sa volonté à un Etat reconnu indépendant et sur lequel elle n'exerce aucune souveraineté... --Khardinal 25 août 2007 à 07:59 (CEST)


khardinal.tu raconte n importe quoi: 1)les albanais et bulgars ne sont pas des ennemis. 2)la turquie "occupe" ce qu etait jadis la grece.pas l inverse! neanmoins, les grecs ne voient plus les turcs comme des ennemis.ils demandent cependant que la turquie cesse de violer la frontiere (qui lui est deja favorable,puiske la grece a en 1921 tou perdu) 3)pour avoir ete en alsace,lexemple est en effet pas comparable.les alsaciens germanophones avaient une conscience allemande.perso, j ai habitait cz de tels gens(amis d amis...) et ils se sentent francais,mais d origine allemande...). Or, les slavs de skopje ont commence a se sentir macedonia en 1919.ils sont bulgars et parlent bulgare. Ils n ont rien a voir avec la macedoine,hormis k ils veulent s appeler macedoine...!je te met au defi de me prouver ke le terme macedoine leur ete applique,par dautres ou par eux meme, avant 1945??? 4)geographiquement, 90% de la macedoine est encore en grece.... 5)en effet,si la question macedonienne a ete inventee par tito pour s approprier une sortie en mer egee, le trip de macedoine leur est "venu" pour se differencier des autres (bulgars et albanais et turcs). 6)http://youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU 7)apres avoir vu le link presente en 6, je vous demande non pas d etre solidaire envers la grece dont l histoire est entrain d etre pillee,mais d inclure dans le paragraphe de "debat autour du nom" les raisons avancees par leur premier ambassadeur a l onu! 8)je me doi d observer que la verite bondi aux yeux

En réponse à Monsieur Mongenet[modifier le code]

Un peu bâtard mais ça dépend pour qui!!! Bâtard pour les francophones - oui, mais c'est exactement comme la situation de nomination de Bâle en Bazel. N'est-ce pas?

Affaire de nom[modifier le code]

Article du Monde sur la question du nom

Skopje s'en tient à sa solution sur le nom de la Macédoine
LEMONDE.FR | 08.04.05 | 17h17 • Mis à jour le 08.04.05 | 17h17

Le premier ministre macédonien, Vlado Buckovski, a déclaré, vendredi 8 avril, que Skopje maintenait sa proposition pour régler la querelle qui l'oppose à Athènes sur le nom de l'Ancienne république yougoslave de Macédoine (ARYM), la considérant comme un meilleur compromis que celui présenté auparavant par l'ONU.

"Notre position est claire, la double formule est sur la table et nous la considérons comme un bien meilleur compromis" que celui proposé par l'ONU, a déclaré M. Buckovski à la presse. "Nous nous attendons à ce que les négociations [à ce sujet] se poursuivent lundi à New York", a-t-il ajouté, se refusant à tout autre commentaire.

La double formule proposée par Skopje consisterait à faire utiliser le nom de "République de Macédoine" par tous les pays et organisations à l'exception de la Grèce, avec laquelle un nom convenant aux deux parties impliquées dans cette dispute longue de plus d'une décennie serait précisé lors de pourparlers bilatéraux.

"REPUBLIKA MAKEDONIA-SKOPJE"

L'ONU a proposé de donner le nom international officiel de "Republika Makedonia-Skopje" à l'ARYM, a annoncé vendredi le ministre des affaires étrangères grec, Pétros Molyviatis.

Cette proposition a été faite par Matthew Nimetz, le représentant spécial du secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, sur l'affaire macédonienne, dans le cadre de négociations engagées depuis 1993 sous l'égide de l'ONU et relancées en décembre 2004.

Selon M. Molyviatis, cette solution "ne satisfait pas entièrement la Grèce, mais constitue une base de négociations auxquelles la Grèce est prête à participer dans un esprit positif et constructif".

Bloquant depuis 1991 la reconnaissance internationale de la Macédoine sous ce nom, la Grèce déniait à sa petite voisine du Nord le droit de porter le nom de "Macédoine ou l'un de ses dérivés", car elle estimait que ce terme appartenait exclusivement à son patrimoine national.

En novembre 2004, Washington avait reconnu l'ARYM sous le nom de République de Macédoine, infligeant un camouflet diplomatique à la Grèce. Athènes a alors menacé de bloquer l'entrée de la Macédoine dans l'UE et l'Alliance atlantique si une solution de compromis n'était pas trouvée.

Avec AFP

La boîte "capitale"[modifier le code]

Pourquoi y a-t-il trois points d'interrogation dans la boîte "capitale"? Izehar 5 janvier 2006 à 19:30 (CET)

Ça ne fait rien, je sais maintenant. Ils sont pour les coordonnées de la ville. J'ai cherché le Wikipédia anglais et ai trouvé que les coordonnées de Skopje sont 42° 0′ 0″ N 21° 26′ 0″ E et je les ai ajoutés à l'article. Izehar 5 janvier 2006 à 22:07 (CET)

Rendre le nom de l'article plus complet[modifier le code]

Pour plus de précision, il faudrait compléter le nom de cet article: République de Macédoine, non pas seulement ‘Macédoine’ tout court. Politis 12 juin 2006 à 12:52 (CEST)

(+) --Kamikazi 27 juin 2006 à 12:18 (CEST)

La grèce usurpe l'histoire de l'antiquité en demandant l'exclusivité devant la communauté internationale et de par son comportement envers la République de Macédoine. Quant à l'histoire de la MAcédoine, de nombreux historiens démantent celle que défend la Grèce. Il est temps de reconnaitre les erreurs du passé et d'admettre que la position de la Grèce est désuète et honteuse quant à sa facon de s'approprier 1 capital historique qui n'est pas le sien et l'europe de fermer les yeux quand à ce membre capricieux de la communauté européenne. Etc... Cette page est à revoir — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.16.73.199 (discuter)

Dans le liste des pays utilisants le nom ARYM on trouve non seulement la Grèce mais la France aussi. C'est pourquoi je propose de renommer la page comm Ancienne Républque Tougoslave de Macédoine comme dans la Wikipédia grecque. Est-ce qu'il y a des objections? Je voulais dire - si la France, l'Allemagne, l'Itale, l'Espagne utilisent le nom ARYM, c'est exactement ce que les versions de Wikipédia en fr., de., it, es. doivent faire, n'est-ce pas? Le dernier commentaire de 217.16.73.199 n'est qu'un point de vue inouï Bogorm (d) 24 juillet 2008 à 16:05 (CEST)
Non WP:FR est une Wikipedia en français, pas une Wikipedia française. Le nom d'usage du pays est "Macedoine", la polémique sur le nom est bien expliqué, il n'y a pas de raison de renommer. Tieum512 BlaBla 24 juillet 2008 à 16:09 (CEST)

Guerre d'édition[modifier le code]

Bon, mon bandeau 3 reverts a au moins atteint son objectif. Vous discutez (sur ma page pour l'instant), je vous conseille de le faire ici (ce qui ne veut pas dire que je ne suivrai pas la discussion). Je vous propose de poursuivre cette discussion ici, et si c'est insuffisant d'avoir recours aux wikipompiers. Clem23 27 mars 2007 à 07:58 (CEST)

Ton bandeau 3 reverts...Si vous trouvez que la majorité des contributeurs inscrits n'est pas assez claire en faveur du consensus pour la suppression, dites-le moi : je demanderai à d'autres contributeurs de voter..--Heardarmed 27 mars 2007 à 13:43 (CEST)

Les vraies raisons autour du debat.[modifier le code]

Tres serieuseument, dans le "link" que je vous donne, les raisons autour du debat sur le nom sont clairement exposees. Elles le sont, non pas par des nationalistes grecs ou skopje mais par le premier ambassadeur officiel a l onu de FYROM. La source que je vous donne n est pas nationaliste....il s agit dune emission que je peu comparer a ce qu on a ici en france:"reportage sans frontiere"


Si wikipedia francais, fonctionne de la meme facon que l anglaise, ce sont des Fyromiens qui s occupent de l article et je doute que quoi que se soi que jamene comme source aide a modifier l article.


Par contre,si vous n etes pas fyromiens, je croi encore une foix que la verite saute aux yeux! or wikipedia francais amene des raisons assez differentes de ce que leur ambassadeur a l onu nous dit... Je demande que au moins, on precise les raisons qui font que ce pays se fait appeler par macedoine et ce depuis 1991....(!)

voila le link:

http://youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU


Aussi, je me doi de denoncer une erreur que leur ambassadeur fait: il accuse la grece de les avoir force a inventer une histoire et a s approprier le non macedoine.Or, la grece a reagi apres que ce pays ce soit appeler macedoine.L ANACHRONISME CHRONOLOGIQUE est evident. comme je di,encore une fois, la verite saute aux yeux...


Oui je suis grec.grec de macedoine.ne discreditai pas ce que je di par ce que je suis grec. je vous invite a me prouver que j ai tor sur ce que je di, et non pas que j ai tor parce ke je suis grec. ce serai comme accuser un juifs de critiquer la shoa parce qu il est ..juif! Autrement di, on en peu rien si la verite historique epouse tres exactement notre position traditionelle a l onu. merci et bon editing!!


ps: je n edite pas moi meme par respect pour ceux qui travaillent sur l article.pas de war edit de ma part.je ne vandaliserai rien. je vous implore cependant conformer le naming dispute a la realite...celle exprimet par leur ambassadeur. autre grande erreur qui doi etre modifier: il ne s agit pas de peur d une revendication territoriale, il s agit de peur que notre histoire macedonienne puisse etre usurpee par un autre pays, une peur bien reelle et valide a en voire le link suivant: http://youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU (cest le meme k avant...)

Soutiens à la guerre du Kosovo ou d'Irak ?[modifier le code]

Voila j'ai trouver une erreur, les USA on reconnu le nom "République de Macédoine" en 2004 après que la Macédoine est soutenu et participé dans la coalition à la guerre en Irak. Hors dans le texte c'était écrit "guerre au kosovo". J'avais corrigé mais on a remis l'ancienne version en m'accusant de vandaliser l'article. (re EDIT: règlé)

Frontiere avec le Kosovo[modifier le code]

Le probleme de la mention de la frontière avec le Kosovo a été évoqué sur la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Albanie. Comme indiqué la bas, il est nécessaire d'indiquer quelque part que le Monténégro a une frontiere avec la province/république du Kosovo. La macédoine n'ayant pas encore (il semble qu'elle prévoit de le faire) reconnu officielement le Kosovo je ne suis pas opposé a ce que cela n'appaeraisse pas dans l'infobox, cependant, elle entretiens déjà des relations avec Pristina au sujet de cette frontière (D'où une contestation de la part de la Serbie) donc je pense qu'il faille le décrire dans la phrase mentionnant les frontiere. En bref je suis OK avec la version de Julien. Tieum512 BlaBla 30 avril 2008 à 14:36 (CEST)

J'attire votre attention que la terminologie de l'ONU en français...[modifier le code]

Madame, Monsieur,

J'attire votre attention que la terminologie de l'ONU en français parle d' "Ex-République yougoslave de Macédoine" et non d' "Ancienne République etc."; cette indication/précision pourrait être utile. [Source: ONU, dénomination des Etats en français, Protocole de l'ONU]

Bien à vous, P.-H. Bogdañski

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.5.216.100 (discuter), le 21 novembre 2008 à 14:22 UTC+X