Discussion:Liste des poissons cashers/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des poissons cashers » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 janvier 2017 à 01:57 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 janvier 2017 à 01:57 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des poissons cashers}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Liste des poissons cachers

Proposé par : Chris93 (discuter) 26 décembre 2016 à 01:57 (CET)

Violation de copyright (y compris des commentaires ente parenthèses) de http://www.fr.chabad.org/library/howto/wizard_cdo/aid/952995/jewish/Les-poissons-cachres.htm

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

 Hkabla, 'Inyan, Kiwipidae et Leparc : J'entends bien vos arguments en conservation que je partage mais il semble vous avoir échappé que la liste a été proposée en PàS car elle constitue un copyvio, ce qui semble bien être le cas. si une conservation était votée, que faire de cette lsite qui serait de toute façon blanchie ? Bonne année à tous, φ. (Phiérithros) 2 janvier 2017 à 11:18 (CET)

On se dirige tout droit vers une page de deux lignes avec historique blanchi. Un jour d'autres relanceront le travail. Chris93 (discuter) 2 janvier 2017 à 11:25 (CET)

C'est ce que j'ai fait. Il est possible cependant d'étoffer l'article, même sans donner la liste : d'ailleurs je renommerais bien l'article, ce n'est plus une liste. La liste est de toute façon sur le site du Consistoire, ça n'a qu'un intérêt limité de la reproduire. En revanche, tous les cas un peu litigieux et documentés (et sourcés), ça peut faire un article utile. En cherchant un peu, j'au vu le cas du caviar, il y a aussi le thon (ça dépend des espèces de thon), etc. Pas sûr d'ailleurs que toutes les « instances officielles » juives soient d'accord, où que ça n'ait pas changé au cours du temps. kiwipidae (discuter) 2 janvier 2017 à 11:57 (CET)

Il vous échappe certainement qu'un non francophone qui viendrait en France et chercherait à savoir si un nom de poisson écrit en français dans le texte correspond à un poisson cacher se référera plus facilement à Wikipedia, qu'à une page d'un site en français. tant que vous y êtes, pourquoi ne pas aussi supprimer la liste sur la page en anglais? ...--Hkabla (discuter) 3 janvier 2017 à 18:46 (CET)

Ce sera un poisson caché. Chris93 (discuter) 3 janvier 2017 à 19:56 (CET)

 Hkabla : Il vous échappe certainement que si copyvio il y a, quel que soit votre désir de le voir sur Wikipédia, il disparaîtra. Et je suis à peu près certain qu'un Juif se fiera plus sûrement au Consistoire qu'à Wikipédia (et il aura probablement raison). kiwipidae (discuter) 3 janvier 2017 à 23:02 (CET)

 kiwipidae : Sauf qu'un Juif espagnol ou Chilien ignore la liste du Consistoire, et sera bien content de trouver un article qui liste les noms de poisson consommables. Que m'étant trouvé dans une telle situation moi-même, j'étais bien content de trouver la liste en anglais sur Wikipédia. Malheureusement, n'étant peut-être pas vous-même de cette confession, vous semblez ne pas comprendre l'intérêt que présente un tel article. Quant au copyvio, je pourrais l'admettre s'il s'était agi d'une création ou d'une oeuvre d'art. En l'occurrence, il s'agit ici ... d'une liste de poissons, établie il y a plus de trente ans par un obscur employé du Consistoire, qui a pensé utile de partager une telle liste sur un calendrier... Mais il vous manque peut-être cette dimension historique de l'affaire. Bref, je préfère mettre fin à cette discussion absurde, et regrette que votre décision unilatérale prive certains internautes d'une information qui peut leur être utile. --Hkabla (discuter) 4 janvier 2017 à 00:04 (CET)

Il faudra m'expliquer quand même en quoi c'est compliqué pour un lecteur d'aller voir l'article, de constater qu'il y a un lien vers la liste complète sur le site du Consistoire, et de cliquer dessus. Personne n'est privé, la liste est seulement un clic plus loin, ce qui donne l'opportunité de développer un article sur le pourquoi, l'historique, les cas un peu « litigieux » (thon par exemple), etc. Une simple liste ne permet pas d'aborder tout cela - et d'ailleurs, j'ai vu un site qui indiquait qu'en pratique elle ne sert pas, pour un certain nombre de raisons : le nom des poissons est variable suivant les régions, parfois un même nom s'applique à plusieurs espèces dont certaines sont cashers et d'autres non, etc. Maintenant que la question a été soulevée, il faut en discuter, et justement pas unilatéralement. Cependant, même si elle est acceptée, je trouve complètement idiot de limiter l'article à une liste : ça n'apporte rien d'utile au lecteur, si ce n'est l'illusion de faire quelque chose correctement, alors que la réalité est nettement moins binaire. kiwipidae (discuter) 4 janvier 2017 à 10:24 (CET)

 Hkabla : Si cette liste existe et que vous savez où la trouver, ne serait-il pas plus simple de reprendre cet article à partir de celle-ci ? φ. (Phiérithros) 4 janvier 2017 à 09:40 (CET)

 Hkabla : Franchement, de la part d'un contributeur aussi ancien et respectable qu'un rhinocéros laineux, cet article est vraiment décevant [1] : vous faites complétement abstraction de la notion de copyvio, qui est pourtant centrale sur un projet libre. Navrant. φ. (Phiérithros) 4 janvier 2017 à 09:44 (CET)

 Phiérithros :C'est que le copyvio est loin d'être établi: je suis en contact avec le DSI du Consistoire pour vérifier si, selon eux, il y a un copyright sur cette liste de poissons: je ne vous cache pas que j'en doute fort... Quant à la déception sur la qualité de l'article, il ne tient qu'à d'autres contributeurs d'en améliorer le contenu pour qu'il serve la communauté des utilisateurs: c'est tout le sens d'une encyclopédie collaborative. Enfin, dois-je prendre la phrase sur le rhinocéros laineux comme un compliment, une attaque personnelle ou une remarque déplacée?--Hkabla (discuter) 4 janvier 2017 à 13:08 (CET)

Je parle de cet article dont vous êtes l'auteur sur votre blog où vous prenez à partie cette discussion. Je suis d'accord que cette liste n'est probablement pas sous copyright, mais le copier-coller des commentaires laissait quand même peu de doutes ; si vous êtes capables de sourcer une simple liste (qui ne présente aps le critère d'originalité suffisant pour être sous copyright), libre à vous. Quant à la qualité de rhinocéros laineux, c'est vous même qui la revendiquait sur votre PU ; c'est à mon sens une qualité - et donc un compliment - en ce qu'elle implique d'expérience et dde connaissance de l'encyclopédie ; je suis simplement déçu que cela ne s'en ressente pas dans votre article. φ. (Phiérithros) 4 janvier 2017 à 16:32 (CET)

Je pense qu'il faut annuler la procédure : la PàS vise la Liste des poissons Cashers, alors que l'article est : liste des poissons cachers : visse de forme. p-2017-01-s (discuter) 8 janvier 2017 à 18:58 (CET)

Avis

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Conserver

1. Conserver. Bonjour, la liste des poissons cachers (y compris avec commentaires) ne provient pas de Chabad, mais est une liste constituée par le Consistoire il y a près de 30 ans, et qui est reproduite par de nombreux supports écrits, sur le web ou imprimés. Il n'y a donc pas de violation de copyright. Par ailleurs, il serait dommage de supprimer cet article en français, car il est vraiment utile pour un voyageur juif pratiquant, qui ne parlerait pas français, et serait confronté à un nom de poisson en français. Hkabla
2. Conservation immédiate - à l’instant même où je crée une palette cacherout et où je me dis « zut, va falloir aussi faire un article sur les poissons » ?! Je propose d’ajouter/développer les signes qui permettent de reconnaître les poissons casher et de maintenir cette liste, salutaire comme le signale Hkabla (d · c · b)-- Nathan ^m'écrire 28 décembre 2016 à 16:30 (CET)

   Qu'est-ce que ça apporte à une catégorie ? Parce que là, franchement, même en faisant un gros effort, on a une liste, brute, sans rien, pas de plus-value, nada, pétoule, que tchi. kiwipidae (discuter) 28 décembre 2016 à 20:28 (CET)

   Le même article existe en anglais et en arabe, ce qui permet de passer d'une traduction à l'autre. Je ne sais pas si une catégorie peut devenir la traduction d'un article. Par ailleurs, certains des poissons cités n'ont pas d'article associé (Carpion, Colinot, Rosse...) --Hkabla (discuter) 29 décembre 2016 à 11:01 (CET)

   Ne serait-il pas possible de développer ? La liste a peut-être évolué, il peut y avoir des références bibliques (principalement le Lévitique, je présume), voire d'autres textes. Je vois plein de possibilités pour cet article, mais en l'état c'est quand même très, très limité : une pauvre liste sans commentaires. kiwipidae (discuter) 29 décembre 2016 à 18:41 (CET)

   Il serait possible en effet de citer le passage de la Torah où sont données les indications sur les poissons autorisés (mais ce passage ne cite aucun nom de poisson). Quant à faire évoluer la liste, je ne m'y connais pas suffisamment en noms de poissons étrangers, hélas.--Hkabla (discuter) 1 janvier 2017 à 17:19 (CET)

   Pour autant que je me souvienne, tous les poissons « à nageoires et écailles » sont autorisés, non ? Il me semblerait utile d'aborder les poissons qui ne sont pas casher, afin de montrer exactement les limites. Quelques explications ici. kiwipidae (discuter) 2 janvier 2017 à 11:35 (CET)

3.  Conserver L'article ne contient qu'une liste sans autre information, et, en l'état, n'a pas à faire l'objet d'un article à part : une catégorie conviendrait aussi bien. Toutefois, j'entrevois des possibilités pour améliorer l'article, et ça me semble justifier la conservation (voir commentaire juste au dessus). kiwipidae (discuter) 29 décembre 2016 à 18:43 (CET)
4. Conservation immédiate L'article n'en est qu'à son début mais son importance est indéniable. (Leparc (discuter) 1 janvier 2017 à 18:08 (CET))
5.  Conserver sujet admissible. p-2017-01-s (discuter) 8 janvier 2017 à 18:49 (CET)

Supprimer

1. Suppression immédiate Cpvio. Chris93 (discuter) 26 décembre 2016 à 01:57 (CET) Article épuré. Chris93 (discuter) 9 janvier 2017 à 01:04 (CET)
2. Sujet largement admissible mais la liste semble effectivement être un copyvio - sauf à démontrer le contraire... φ. (Phiérithros) 30 décembre 2016 à 09:47 (CET)

Neutre

1.  Neutre cas assez particulier : la version actuelle est un copyvio mais le sujet me semble tout à fait admissible. Une traduction d'en.wiki serait la bienvenue. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 26 décembre 2016 à 10:58 (CET)

Avis non décomptés

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