Discussion:Liste des orchestres d'harmonie et de fanfare en France/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Liste des orchestres d'harmonie et de fanfare en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juin.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste des orchestres d'harmonie et de fanfare en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des orchestres d'harmonie et de fanfare en France}} sur leur page de discussion.

Croix Suppression traitée par ✍ Olmec ✉ 28 juin 2008 à 15:32 (CEST)[répondre]
Raison : Consensus pour la suppression



Liste des orchestres d'harmonie et de fanfare en France[modifier le code]

Proposé par : David Berardan 7 juin 2008 à 17:53 (CEST)[répondre]

tombé sur cette liste en faisant de la maintenance. Je pense qu'elle est l'exemple parfait de ce que les listes ne devraient pas être dans Wikipédia, c'est à dire un catalogue ne pouvant pas être exhaustif (des harmonies ou des fanfares il y en a sans doutes plusieurs centaines (milliers ?) en France, à la pertinence très discutable (pourquoi pas une liste des club de tennis, ou des groupes de majorettes ?), qui se transforme en catalogue de liens externes, et qui ne contient quasiment aucun lien bleu (99.9% des harmonies ou des fanfares seraient à mille lieux des critères d'admissibilité.). Donc à moins qu'un aspect des choses m'ait échappé, je ne pense pas que cette liste ait sa place dans l'encyclopédie. David Berardan 7 juin 2008 à 17:53 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Voila une bonne chose de faite : Les liens vers l'extérieur vidés. Ca me gène pas une liste exhaustive. mais par contre la transformer en lieu publique de pub c'est comme les tag pour moi ca se vire.Dionysostom (d) 11 juin 2008 à 21:16 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. pour le remplacement d'une liste par une catégorie sauf quand la liste évite des articles trop peu renseignés. Ne parait pas contenir d'abus ou promotion.--Macassar | discuter 9 juin 2008 à 09:13 (CEST)[répondre]
  2. Pour : la page ne vise pas à être exhaustive (ce n'est écrit nulle part) mais à accueillir des liens vers des articles qui ne sont pas ou plus proposés à la suppression ; nous nous retrouvons ainsi face à une liste des articles les plus notables sur le sujet. Diti (parler au manchot) 11 juin 2008 à 00:38 (CEST)[répondre]
    c'est totalement faux. A l'heure actuelle la page ne comporte absolument aucun lien vers des articles (hormis ceux vers des communes) et n'est qu'un catalogue de noms et de liens externes. Cette absence de lien signifie-t-elle au vu de votre argument qu'il n'y aurait aucun article notable sur le sujet ? David Berardan 11 juin 2008 à 08:11 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1. voir mon argumentaire au-dessus. David Berardan 7 juin 2008 à 17:53 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer - clairement HC - --Taguelmoust [prendre langue] 7 juin 2008 à 19:02 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Même avis, d'autant que c'est le genre d'article qui sera très vite obsolète car jamais mis à jour. atrus75 [prendre langue] 8 juin 2008 à 04:32 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer Il suffit de faire une page catégorie qui sera plus interactive, et à jour.Dionysostom (d) 8 juin 2008 à 04:36 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer selon proposition parfaitement claire. Ollamh 9 juin 2008 à 21:27 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Totalement d'accord avec le proposant. Il faudrait peut être également songer à supprimer Liste des orchestres d'harmonie et de fanfare en Suisse, selon les mêmes arguments. --Seb [leouf] 11 juin 2008 à 21:18 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer tout à fait d'accord avec ce qui précède (et pourtant je joue dans des fanfares depuis ma plus tendre enfance;-) Cardinal1984 (d) 12 juin 2008 à 19:05 (CEST)[répondre]
  8.  Supprimer D'accord avec le proposant. Sylenius (d) 15 juin 2008 à 16:11 (CEST)[répondre]
  9.  Supprimer OK avec le proposant. Trop d'harmonies, très peu voire aucun lien bleu, liste trop dur à tenir à jour. Freeze750 (d) 16 juin 2008 à 01:02 (CEST)[répondre]
  10.  Supprimer D'accord avec le proposant, mais prêt à changer d'avis si le Projet:Musique estimait qu'une telle liste est utile. --Christophe Dioux (d) 16 juin 2008 à 14:46 (CEST)[répondre]
  11.  Supprimer HC Pmpmpm (d) 16 juin 2008 à 16:50 (CEST)[répondre]
  12.  Supprimer HC, Wikipédia n'est pas un annuaire. Pierre73 (d) 20 juin 2008 à 14:55 (CEST)[répondre]
  13.  Supprimer une telle liste va se remplir, ne jamais s'autonettoyer, les sources externes vont être soit inexistantes, soit des liens vers tous les sites officiels des municipalités (si fanfare municipale). Elle va donc être à moitié invérifiable par nature, tendre vers le TI. Si on la veut exhaustive, elle sera interminable - et jamais parfaite non plus... et sinon, va-t-on devoir se donner des critères d'admissibilité spécifiques pour qu'une fanfare intègre cette liste? --Maurilbert (discuter) 22 juin 2008 à 18:50 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Neutre Une page sans les liens restera intéressant mais difficile à maintenir, mais je reste pour les listes exhaustives, par contre la liste des liens NON merci.Dionysostom (d) 11 juin 2008 à 22:10 (CEST)[répondre]
  • Pour. Je vote pour le maintien de cette liste qui révèle la vitalité des régions en matière de musique amateur. La mise à jour réguliere et l'ajout de nouveaux groupes prouve la vie de cette page. Plus qu'un catalogue à la Prévert, les musiques d'Harmonie sont des liens fédérateurs de talents pres de chez soi. Pourquoi vouloir s'en priver? avis non signé de user:86.72.141.221
  • Pour. Certes, cette page ne correspond peut-être pas en l'état aux critères requis, mais pourrait le devenir. En réponse à David, je ne vois pas pourquoi cette liste aurait moins sa place que les groupes de hard rock ou encore que les albums de rocks. Évidemment ceux-ci sont plus célèbres, mais là aussi impossible d'atteindre l'exhaustivité.
    Je veux bien admettre qu'il y a sans doute trop de liens externes et trop peu de liens internes (à part les liens vers les villes). Je propose de conserver cette page, en retirant les liens externes et en les remplaçant par des liens internes, un peu à la manière des harmonies belges.
    Enfin, je ne peux qu'appuyer le commentaire ci-dessus. Un orchestre d'harmonie (ou une fanfare) n'a rien à voir avec un club de tennis ou de majorette (encore que ceux-ci pourraient avoir à mon sens toute leur place dans Wikipédia). Bien souvent il s'agit de structures très anciennes (un ou deux siècles d'existence), avec un histoire très chargée. L'orchestre représente le dynamisme culturel d'une ville (parfois d'un canton ou d'une région) et celle-ci en est souvent très fière. Il faut à mon avis inciter les gens à créer des pages sur leurs orchestres et non pas les en empêcher. Sinon, merci de m'indiquer en quoi une harmonie ou fanfare serait à mille lieux des critères d'admissibilité. -- Syncopette
La liste des groupes de hard rock n'a absolument rien à voir avec celle-ci, elle ne référence que les groupes faisant l'objet d'un article dans wikipédia. Et est donc exhaustive par définition. Il y a trop peu de liens internes parce qu'il n'y a pas d'article à écrire. Si un sujet n'a pas fait l'objet d'études ou de travaux publiés, il n'a pas sa place dans wikipédia qui n'accepte pas les travaux de premières mains en vertu de ses principes fondateurs. Comme extrêmement peu d'harmonies ou de fanfares ont fait l'objet de tels travaux, ils ne faut surtout pas encourager les gens à écrire des pages sur leur orchestre, page qui seraient immédiatement supprimée. Pour votre information, les clubs de tennis également peuvent avoir une histoire longue, contrairement à ce que vous semblez penser. Enfin, la liste desharmonies belges devraient et sera sans doute supprimée, puisqu'elle n'est qu'une collection de liens rouges qui n'ont pas destination sauf exception à devenir bleus. David Berardan 9 juin 2008 à 20:26 (CEST)[répondre]
Donc si j'ai bien compris, vous reprochez à cette liste l'absence de liens bleus, ce que je comprends parfaitement et je consens qu'il faudrait y remédier. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous dites que les nouvelles pages sur les orchestres seront immédiatement supprimées ? En raison d'une absence d'études ou de travaux publiés ? Désolé, je suis nouveau et je n'ai pas trouvé ceci dans les principes fondateurs. Quand bien même je voudrais prendre en compte cette assertion, qu'est-ce qu'elle signifie exactement ? publié où ? Pouvez-vous préciser ce critère ? Si un rédacteur écrit un article détaillé sur un orchestre avec une présentation, un historique, la liste des chefs d'orchestres (comme la liste des maires pour une ville) et que sais-je d'autres... alors pourquoi cet article serait-il moins légitime qu'un autre ? Si dans les semaines qui viennent quatre ou cinq article sur des orchestres ou fanfares étaient crées et légitimes, alors pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de page recensant les liste des orchestres ?
PS : je suis totalement d'accord avec vous sur la remarque sur les clubs de tennis et de majorettes : c'est bien pour cela que je disais qu'ils pourraient avoir toute leur place dans Wikipédia. Et ça peut être valable à mon avis pour beaucoup d'autres groupes/clubs/associations. Syncopette, le 10 juin 2008 à 10:02 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Simplement, les principes fondateurs interdisent les travaux de première main (Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale). Donc si aucune source publiée au préalable n'existe, il n'est pas possible d'écrire un article. Il est exclu que le rédacteur d'un article en soit lui-même la seule source. Maintenant, effectivement, cette liste pourrait avoir une légitimité aux deux conditions suivantes : qu'elle ne soit plus un catalogue à la Prévert et ne soit constituée que de liens internes, et qu'il soit possible d'écrire suffisamment d'articles respectant le principe "pas de travaux de première main" pour qu'une liste soit légitime. Je crains que cette seconde condition ne puisse que très difficilement être respectée dans le cas qui nous intéresse. Bien cordialement, David Berardan 10 juin 2008 à 11:00 (CEST)[répondre]
Bonjour aussi (il est vrai qu'un peu de courtoisie ne fait pas de mal !),
Je viens de lire les pages d'aide concernant les critères d'admissibilité, et notamment ce qui concerne la musique et la notoriété de la musique. Je comprends à présent un peu mieux votre point de vue :
  • Si j'ai bien compris, pour qu'un orchestre fasse l'objet d'un article, il faudrait par exemple qu'il ait fait l'objet d'un article dans un magazine à large diffusion, comme par exemple le magazine Diapason ou autre, dans le monde de la musique. Être l'objet d'une émission de radio du genre "le kiosque des amateurs" [1] pourrait a priori également faire l'affaire.
  • Une autre possibilité serait peut-être l'aspect "avoir gagné une compétition importante". En effet, un certain nombre de ces orchestres sont classés au niveau national, par le biais d'un concours organisé par la "Confédération Musicale de France" [2]. Ces concours peuvent atteindre un niveau très élevé et accueillent même des groupes provenant de pays voisins de la France. Pour moi, avoir eu une distinction à un de ces concours montre le haut niveau de ces orchestres et participent au critère de notoriété.
  • Enfin, je me demandais s'il n'était pas possible d'enrichir les articles de chaque ville avec un paragraphe sur son orchestre. Ainsi, on pourrait facilement insérer pour chaque orchestre de la liste des liens internes pointant sur le bon paragraphe de l'article de la ville.
Bien cordialement à vous aussi... j'espère faire avancer la discussion de manière constructive. Syncopette, le 10 juin 2008 à 12:02 (CEST)[répondre]
On progresse ! Comme quoi discuter ce n'est jamais perdu. Effectivement, à partir du moment où il existe des sources fiables (ce qui est typiquement le cas d'un article dans un magazine reconnu), l'article peut avoir sa place puisqu'il respecte le principe de vérifiabilité (à condition quand même qu'il y ait plus à dire que "la fanfare de Ste Geneviève sur Adour est une fanfare du village de Ste Geneviève sur Adour", mais à partir du moment où il y a un article ou une émission on peut penser que c'est le cas). C'est sans doute le cas d'ailleurs des harmonies et fanfares bien classées dans les compétitions importantes. Pour ce qui est d'une mention dans un paragraphe "culture" des articles sur des villes ou villages, je pense que c'est tout à fait justifier, à partir du moment où il y a une source permettant de vérifier l'information (bulletin municipale, journal local...). A ce stade de notre discussion, je pense que vous comprenez pourquoi je souhaite la suppression de cette liste. Tant que nous n'avons pas un nombre consistant d'articles justifiés sur des harmonies ou des fanfares, la liste n'est pas opportune. Cordialement, David Berardan 10 juin 2008 à 19:53 (CEST)[répondre]

Appel aux contributeurs de cette liste
Pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, cette liste risque de disparaître, au moins tant qu'elle restera dans cet état. Et vu le nombre important d'harmonies et fanfare listées, il paraît difficile de créer des articles légitimes pour chacune d'entre elles dans un temps très court. Pourtant, cette liste me paraît une ressource sans équivalent sur le web Français, et à mon avis on perdrait beaucoup à la laisser disparaître.
J'aurais donc voulu demander aux différents contributeurs :

  • connaissez-vous une liste équivalente, aussi complète et à jour, hébergée ailleurs sur le Net. (il y a bien le site de la CMF, mais sa liste est incomplète, et se limite aux groupes adhérents)
  • avez-vous une idée de l'endroit où on pourrait la continuer sur le Net.
  • pensez-vous qu'il serait utile de créer un annuaire sur le Net ?
  • avez-vous d'autres idées ?

De mon côté, j'ai commencé de mener une action parallèle. Je suis depuis peu éditeur de la catégorie sur la Musique dans les Vosges sur dmoz.org. On pourrait faire de même pour tous les départements, mais ce faisant on perdrait tous les orchestres qui n'ont pas de sites web...
Syncopette, le 11 juin 2008 à 11:25 (CEST)[répondre]

Bonjour,
j'avais inscrit ma propre fanfare (sous un IP) mais je comprends bien le débat.
Pour répondre à la question, il y a bien la Cybodega des fanfares [3] mais elle ne semble pas vraiment tenue à jour ; ceci dit je ne connais rien de plus complet ... et sinon il ya effectivement dmoz [4]--Adricube (d) 19 juin 2008 à 14:49 (CEST)[répondre]
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