Discussion:Le voyage aux Pays-Bas/Admissibilité

Article conservé par Keriluamox 14 janvier 2007 à 14:39 (CET)
Consensus pour la conservation, le thème étant pertinente même si le traitement est à reprendre complètement.

L'admissibilité de la page « Le voyage aux Pays-Bas » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Le voyage aux Pays-Bas}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le voyage aux Pays-Bas}} sur leur page de discussion.

Le voyage aux Pays-Bas

Proposé par : Mutatis mutandis ^{par ici !} 7 janvier 2007 à 15:44 (CET)

Dissertation sur un livre. La présentation est aussi tendancieuse que fausse : il ne s'agit en rien d'une "dissertation".--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 23:29 (CET)

Discussions

cette proposition de suppression est une sinistre plaisanterie, et n'est justifiée que parce que le texte est écrit à la première personne. hormis cela, il ne se distingue en rien d'articles tels que : Histoire de la folie à l'âge classique, Les Faux-monnayeurs, Harry Potter et la coupe de feu. Le fait que l'article voyage aux Pays-Bas soit proposé à la suppression et pas les autres montre bien à quel point les critères de sélection sont superficiels.
Quant au fait que l'article n'aurait pas été modifié depuis la pose du bandeau "à recycler", je renvoie à cette liste d'articles beaucoup moins innocents qui sont, eux, sur l'espace public de l'encyclopédie et dont tout le monde ou presque se fout royalement : Wikipédia:Liste des articles non neutres--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 23:21 (CET)

• Il me semble faux de prétendre qu'un article non-neutre peut rester 6 mois sans bouger. Et tout le monde ne s'en fout pas, même si il me semble que malheureusement Sand doit certains jours se sentir un peu seule à faire ça.
• C'est pas parce qu'il y a pire (ou supposément pire) ailleurs que ça excuse le cas que l'on examine. Parce qu'il y a des articles non neutres très orientés, ça excuse le fait que cet article soit un mélange de spoiler géant et d'analyse personnelle ? Je trouve ça tout aussi tendancieux que tu trouves mon appréciation de l'article tendancieuse.
• Parlons de l'article lui-même. Voilà ce que j'y trouve :
  • Des sortes de problématiques, de questions dirigeant l'analyse... Ex : Durant tout le récit de voyage, Dürer notant scrupuleusement ses dépenses ; nous avons à faire à une multitude de monnaies, ce qui nous pousse à nous interroger sur le change, existait-il comme maintenant, les monnaies des différents pays étaient-elles acceptées partout ? Certes, mais on ne rédige pas un article sur Wikipédia comme on écrit un commentaire composé.
  • Des grandes idées, que je qualifie de généralisations hâtives : à partir de ce seul livre, l'auteur de la page tient à tirer de grandes conclusions concernant tous les aspects de la vie de l'époque, à la façon d'une thèse (c'est l'idée que je me fais d'une thèse d'histoire, hein, j'ai pas dit que j'étais thésard d'histoire) ou d'un dossier, et ça aussi ça me semble inadmissible ici. Ex : C'est cet aspect qu'il faut vraiment retirer de ce récit de voyage ; par lui nous sommes témoins de la naissance du monde moderne, par l'humanisme, par le développement des idées de Luther à qui Dürer voue un culte absolu et par l'ouverture de l'Europe sur le monde. Tout ceci va concourir à la montée d'un coté de l'individualisme et de l'autre du goût d'ailleurs qui vont donner comme résultat une expansion des voyageurs à travers le monde et donc d'une littérature de voyage extraordinaire.
  • Des analyses plutôt inadaptés car personnelles et un peu hors-sujet. Ex : Le voyage, même s'il donne l'impression d'avoir été facile, a dû pour autant être préparé ; vue l'exactitude des lieux d'escale et les tracés parfaits des destinations, on ne peut qu'extrapoler sur cette préparation… Peut-être Dürer a-t-il été aidé par des gens ayant déjà effectué ce voyage, sûrement du fait qu'il ne retranscrit presque jamais de problème au niveau des vêtements emportés ou des problèmes d'auberge. Oui, d'accord, mais ce genre de suppositions présente-t-il un réel intérêt ? Et des appréciations comme tracés parfaits, qu'est-ce que ça fait là ?
  • Spoiler géant : tu me reproches de ne pas m'être attaqué à Harry Potter, mais tu fais là toi aussi une sinistre plaisanterie : tu sais parfaitement que la demande aurait été balayée immédiatement. Ici, c'est un ensemble de choses qui va pas, c'est pour cela que j'ai choisi de le mettre en PàS. On a ici des pseudos-analyses qui ne servent en fait qu'à raconter l'histoire, et je trouve que ça tourne à une forme de déguisement : pourquoi avoir donné à ça un style de commentaire, alors que c'est du spoiler, bien plat et collé à l'histoire ? Ex : C'est la femme de Dürer qui est victime de l'insécurité, en effet elle se fait voler sa bourse, l'auteur en fait état mais ne semble pas être trop affecté de la nouvelle. Albert Dürer quant à lui a été touché par un autre type d'insécurité, lors d'une excursion en bateau, il a subit une mésaventure, en effet le bateau a failli chavirer.
• Voilà, je trouve que comme tout ça est mauvais, et si on enlève tout les passages de ce genre, il ne reste même pas l'introduction, mais guère que les premières lignes : autant supprimer. Voilà. Mutatis mutandis ^{par ici !} 8 janvier 2007 à 12:21 (CET)

Ce qu'il te semble vrai ou faux de dire concernant les articles non-neutres qui restent six mois me semble à moi montrer que tu ne t'en préoccupes pas beaucoup.

Le concept de "spoiler géant" est, je dois bien l'avouer, une nouveauté que je découvre ici. Ce serait donc un motif de suppression ? C'est nouveau et c'est complètement bidon, surtout en ce qui concerne un texte comme celui-ci. Cela montre surtout que tu n'y as rien compris.

Tout article portant sur une oeuvre a une problématique, faute de quoi il ne pourrait pas y avoir de plan.

Oui, en tant qu'article, ce travail est mauvais. Néanmoins, les informations contenues dans cet article sont utiles, et seront irrémédiablement perdues si l'article est effacé. Alors que s'il ne l'est pas, il viendra bien quelqu'un pour en améliorer la forme. En attendant, qui cela gêne-t-il ? Et pourquoi ? Pourquoi la présence de cet article te gêne-t-elle ?

Les Pàs pullulent d'articles écrits par des tocards pour se faire de la publicité, ou en faire pour leur blog, ou pour leur bar-tabac. Les articles non-neutres sont pollués par des "contributeurs" qui viennent sur wikipedia pour y faire de la propagande. L'auteur de cet article, lorsqu'il a posté son exposé ici, a écrit qu'il le faisait pour rendre service à ceux qui auraient à se documenter sur le sujet. Quels que soient les problèmes de forme que présente cet article, il était, lui, véritablement et indubitablement dans le plus pur esprit de wikipedia. Ne serait-ce que pour ça (et je ne parle même pas de l'intérêt culturel de ce sujet à quelqu'un qui estime que de dévoiler le contenu du journal de voyage de Dürer est du "spoiler géant"), je trouverais sa suppression dégueulasse.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 13:24 (CET)

Ça part déjà en vrille. Je te dis que l'existence d'articles gravement orientés n'a aucun rapport, tu me répliques que je ne m'y consacre pas assez ! On a le droit d'être un lycéen stupide incompétent comme moi, ou pas ?! Ou faut-il que je sois agrégé de tout et que j'aie les capacités intellectuelles pour écrire un AdQ d'une main et neutraliser un article de l'autre pour qu'enfin j'aie grâce à tes yeux ? Ce genre de procès d'intentions me semble ahurissant. Je me considère incapable d'écrire sur toute la musique classique, blam, Franck Renda m'engueule de pas partager mes connaissances ; je me considère incapable de neutraliser l'article sur Tariq Ramadan ou autres joyeusetés, blam, tu me dis que je suis un vilain qui ne veut pas s'en occuper... Mais cessez de me faire ce genre de procès, sacré mildiou de rogntudju ! Je sais pas tout faire, ça va finir par vous convaincre, oui ou non ?

Par ailleurs, je vois cette discussion s'envenimer à grands pas  : écrire sur un ton aussi posé Cela montre surtout que tu n'y as rien compris ou encore je ne parle même pas de l'intérêt culturel de ce sujet à quelqu'un qui estime que... : c'est pas des insultes, mais c'est pas franchement Wikilove. Je suis le premier à dire que je manque de culture, mais me le faire dire aussi sèchement, à la sauce Je vais pas chercher à t'expliquer ça, mon vieux, t'as pas assez de neurones, ça me débecte.

C'est pourquoi, considérant que mes précédents arguments n'ont pas été entendus, et qu'alors que je m'appuyais sur le contenu de l'article, ta réponse est surtout une critique des mes faits et capacités, je refuse de continuer à m'écharper là-dessus. Allons travailler sur des articles, je préfère éviter de faire exploser mes contributions dans le namespace Wikipédia si ça sert à rien. Pierre sous IP le 8 janvier 2007 à 19:07 (CET)

Cette incompétence revendiquée ne t'empêche pas de proposer des pages à la suppression en tout cas.

L'argument du "spoiler géant", crois-moi, je l'ai bien entendu.

Le wikilove, c'est vrai, c'est pas mon truc (il faut dire aussi que l'article qui présente ce concept est, mis à part dans ces deux ou trois premiers paragraphes, l'une des choses les plus bêtes que j'ai été amenées à lire sur l'encyclopédie, ce qui n'est pas peu dire).--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 20:31 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Ca ne sert à rien de le supprimer. Un recyclage serait plus bénéfique. --MAX-k, 7 janvier 2007 à 16:36 (CET)

   • Une analyse inédite, ça sert à rien de la recycler, ça n'a rien à faire là.
   • C'est très gentil d'appeler le recyclage de ses vœux, mais à part mettre ce travail pénible sur les épaules de quelqu'un d'autre, ça ne fait que souligner le fait que depuis la mise du bandeau recyclage il y a 6 mois, rien n'a été fait : en gros, c'est très important que ça soit fait, c'est pour ça que tout le monde s'en fiche. Mutatis mutandis ^{par ici !} 7 janvier 2007 à 17:18 (CET)

   Vu que personne ne veut le faire _pour le moment_, on supprime. Je te félicite autant que tu me félicites pour cette approche exeptionnelle :) --MAX-k, 7 janvier 2007 à 21:34 (CET)

   Il y a des problèmes bien plus graves, de neutralité et de propagande, qui pourissent depuis des mois : cet article ne gêne personne, et il apporte des informations utiles et dans l'ensemble pertinentes.--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 17:21 (CET)

2.  Conserver L'article est visiblement surtout descriptif, malgré la présence fréquente du "nous". si l'on va par là, je propose de supprimer tous les articles descriptifs portant sur des oeuvres, qu'elles quelles soient (à peu près tous les articles du portail philosophie, pour commencer.)--Loudon dodd 7 janvier 2007 à 16:55 (CET)
3.  Conserver D'accord avec les autres avis pour la conservation Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 janvier 2007 à 20:36 (CET)
4.  Conserver En accord avec les arguments présentés. Le texte manque cruellement de références précises au texte analysé, ne reprend aucune autre source d'analyse critique, et est composé de pavés indigestes. Mais il présente de manière précise, assez intéressante et plutôt moins mal écrite que d'habitude sur WP une oeuvre de qualité. Et il faudrait supprimer ça? Alors oui, en effet, ce texte semble être à l'origine une dissertation (voir historique), ou qqch de ressemblant. Pour autant, il est presque toujours exclusivement descriptif, ce qui le rend parfaitement neutre (a priori, bien sûr). Or si les essais personnels sont bannis de WP, c'est bien pour éviter de voir apparaître des analyses personnelles douteuses sur une encyclopédie. Et ce n'est pas le cas ici, du moins pas moins que pour toutes les autres présentations d'oeuvres, comme le note Loudon. S'il fallait commencer à supprimer de WP toutes les présentations de textes ne respectant pas les règles canoniques du commentaire critique, non seulement il faudrait tous les supprimer, mais il deviendrait impossible de commencer à en écrire. Ce texte est un début, et un beau début. A conserver absolument!--EL 7 janvier 2007 à 23:55 (CET)
5.  Conserver Manque de sources, références au texte. Style pas encyclopédique, mais avec peu d'effort il sera vite agréable. Aucune raison de supprimer ça. Ajouter un bandeau {{à vérifier}} aurait suffit. Le doute devant pareil truc : est-ce copyvio ? En attendant : -1 point pour P. Vigué ! ;) --ironie ஃ 8 janvier 2007 à 00:47 (CET)
6.  Conserver A améliorer. Chris93 8 janvier 2007 à 16:00 (CET)
7.  Conserver A retravailler, comme plein d'articles de WP (sauf si violation de copyright naturellement).--jodelet 8 janvier 2007 à 18:07 (CET)
8.  Conserver et améliorer Rosier 11 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Supprimer

1. Mutatis mutandis ^{par ici !} 7 janvier 2007 à 15:49 (CET)
2. Ressemble beaucoup à un essai personnel. O. Morand 7 janvier 2007 à 16:36 (CET)
3. Essai personnel quasi-inchangé depuis sa création. R 7 janvier 2007 à 22:52 (CET)

Avis divers non décomptés

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• MAX-k moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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