Discussion:José Luis Jordán Peña

Citation

Je sais bien qu'une citation n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité, mais en lisant les dernieres contributions de cet article, je ne peux m'empêcher de penser à Pierre Desproges qui disait " Vous savez, c'est facile de croire à n'importe quoi... il suffit pour ça d'être borné !"
Je conseille tout de même à la personne qui signe d'un nom ummite, la méthode du tableau (utilisé en management pour résoudre les conflits d'analyse). Vous faites un tableau en quatres colonnes

• 1 - faits et arguments en faveur de la mystification
• 2 - note de l'item (de 5 - très pertinent, à O - non pertinent)
• 3 - faits et arguments en faveur de l'hypothèse extra terrestre
• 4 - comme au point 2
  

ensuite on médite... --86.203.241.225 (d) 15 mars 2008 à 13:10 (CET)

Celui qui ne signe pas (86.203.241.225) peut toujours argumenter sur les points sur lesquels il n'est pas d'accord dans les modifs que j'ai apporté (et que je vais continuer d'apporter) à cet article très mal documenté Prof Oaxiiboo7 15 mars 2008 à 13:22 (CET)

L'article n'était absolument pas neutre

... puisque partant sur une simple revendication de Pena...

il n'y pas que l'aveu de Pena, il y a :

• l'enquête de Javier Sierra et notamment la mise en évidence que tous les témoins de l'atterrissage d'Alluche se connaissaient, contrairement à ce qu'ils avaient prétendu au moment des faits
• les aveux de Ortuno, complice a Alluche qui a expliqué comment les mystificateurs avaient disposés des fausse preuves sur le lieu d'atterrissage
• les aveux des gens qui ont postés les lettres
• les conclusions de 3 commissions d'enquête composé experts reconnus, aboutissant à la preuve de la falsification des photos. (et la conclusion délirante de la police espagnole ne vaut pas grand chose dans la balance)
• Les témoins de SJ de Valderas qui se sont envolé et que seul Pena a rencontré
• L'artefact de SJ de Valderas qui s'est avéré être un matériau prototype fabriqué chez Dupont De Nemours
• Péna n'a pas seulement avoué les lettres, mais tout le reste, les 2 fausses apparitions, les fausses preuves, les photos truquées..
• L'étude de la machine à écrire de Péna
• La machine a déformer la voix que Pena a utilisé pour son premier contact avec Sesma et qu'il a laissé photographié au journalistes
• Vous en voulez encore ?--86.218.76.192 (d) 15 mars 2008 à 16:53 (CET)

De retour, quelques réponses sur ci dessus juste pour montrer que les arguments de 86.218.76.192 ne tiennent pas à une analyse sérieuse et sont, comme l'article, partiaux, en attendant l'apposition d'un bandeau de suppression, considérant que cet article sur Pena n'a pas sa place dans une encyclopédie:

• > l'enquête de Javier Sierra et notamment la mise en évidence que tous les témoins de l'atterrissage d'Alluche se connaissaient, contrairement à ce qu'ils avaient prétendu au moment des faits

Réponse: Cet élément est en partie faux. Si Pena a effectivement déclaré qu'il ne connaissait pas Ortuno, mensonge apparu évident par la suite, il y a deux témoins complètement indépendants de Pena et d'Ortuno : le berger Juan Jimenez et Maria Ruiz Torres. Ce qui ruine fondamentalement la revendication postérieure de Pena-Ortuno.

• > les aveux de Ortuno, complice a Alluche qui a expliqué comment les mystificateurs avaient disposés des fausse preuves sur le lieu d'atterrissage

Réponse: Ces aveux et la qualité revendiquée de ces fausses preuves sont délirants (certaines impossibilités matérielles). Ortuno s'est par la suite en partie rétracté et désolidarisé de Pena : ça lui devenait difficile de continuer à supporter des balivernes...

• > les aveux des gens qui ont postés les lettres

Réponse: Tous ces "aveux", à posteriori, ne valent rien sans preuves. Pas plus que ceux de Pena. Il faut différencier les lettres portées aux adresses des destinataires à Madrid-même, dont certaines ont été vérifiées (Pena et Marisol, au moins), et les lettres prétendument postées au cours de soi-disant déplacements à l'étranger de soi-disant collaborateurs (aucune preuve).

• > les conclusions de 3 commissions d'enquête composé d'experts reconnus, aboutissant à la preuve de la falsification des photos(et la conclusion délirante de la police espagnole ne vaut pas grand chose dans la balance)

Réponse:

1 - Claude Poher peut passer pour un expert reconnu, mais on peut montrer que ses conclusions sont très discutables, et:

2 - Le Ground Saucer Watch (Spaulding, Phoenix, Arizona) a travaillé sur des négatifs reconstitués à partir de positifs transmis par Ballester Olmos, donc ses conclusions sont sans valeur.

3 - Qu'elle est cette troisième "commission d'enquête" que je ne connais pas, à part la Police espagnole à la demande de JJ Benitez.?

4 - Et pourquoi les spécialistes de la Guardia Civil feraient-ils des conclusions délirantes ? alors que rien dans leur rapport n'est contestable..ni n'a été contesté.

• > Les témoins de SJ de Valderas qui se sont envolé et que seul Pena a rencontré.

Réponse: Un ufologue espagnol (on peut retrouver son nom, mais du boulot !) en a retrouvé il n'y a pas si longtemps certains (que Pena n'avait pas interviewés). Celui qui déclare qu'il ne les a pas retrouvés (Carballal ?) n'a pas vraimpent cherché : enquête à sens unique....

• > L'artefact de SJ de Valderas qui s'est avéré être un matériau prototype fabriqué chez Dupont De Nemours.

Réponse: Abominable mélange d'informations. Le morceau de matière plastque, à caractéristiques chimiques de Fluorure de polyvinyle, a été reçu par la poste, envoyé à Marius LLeget par un inconnu jamais retrouvé. Le lien avec San José dce Valderas n'est rien d'autre qu'une revendication de cet inconnu dans sa lettre d'accompagnement. Pas de fait vérifiable.

Par ailleurs, le fait qu'un matériau comparable ait été fabriqué par Du Pont de Nemours et commecialisé sous le nom de Tedlar n'est pas une preuve de l'origine réelle du morceau reçu. Le matériau n'était plus prototype mais à l'époque (1967) le Tedlar n'était pas commercialisé en Espagne (source Farriols).

• > Péna n'a pas seulement avoué les lettres, mais tout le reste, les 2 fausses apparitions, les fausses preuves, les photos truquées..

Réponse: Il aurait pu avouer encore plein d'autres choses...Aucune de ses déclarations n'a pu être objectivement vérifiée, et les deux fois ou il a fait l'effort de fournir des preuves, il s'est lui-même piégé (photos réputées complémentaires de San José de Valderas sur une pellicule incompatible et photos prises après la destruction de la ligne à haute tension..)

Voir l'article déjà signalé sur le site Ummo-sciences)

• > L'étude de la machine à écrire de Péna

Réponse : La supposée identité de la machine ( on n'a jamais vu un rapport d'expertise digne de ce nom) n'est qu'une présomption. Ca ne peut pas être une preuve. Si quand bien même c'en était une, elle ne me choquerait pas, car je pense qu'il a effectivement été quelques fois mis à contribution dans la réalisation pratique finale... Ca prouverait - dans ce cas non prouvé - qu'il a "tapé", mais pas qu'il a "inventé".

• > La machine a déformer la voix que Pena a utilisé pour son premier contact avec Sesma et qu'il a laissé photographier au journaliste

Réponse: Il a effectivement fabriqué une soi-disant machine à "déformer" la voix.

Il s'est complu à la faire photographier. En fait, un dispositif d'électronique simple, car Pena a des connaissances limitées, même en électronique !

Qui a réalisé les spectres sonores comparatifs de sa voix issue de sa "machine" et de celle enregistrée chez Donis, lesquels ont été disponibles ? Personne. Et pourtant, si une preiuve pouvait être apportée, elle passait par cette expertise.

Si Pena n'a pas proposé ce type d'expertise qui aurait pu valider sa revendication, c'est qu'il savait très bien que le résultat ne serait pas positif...

Oaxiiboo7 25 mars 2008 à 10:41 (CET)

la lettre d'Antonio Pardo

En ce qui concerne la d'Antonio Pardo , à priori plus personne ne dispose de l'original afin de pouvoir comparer les caractères entre cette lettre et les lettres ummites (dont on dispose des photocopies) et ce ne sont pas les deux liens que l'on trouve sur google qui prouvent quoi que ce soit. Rien ne prouve non plus que Pena soit, comme affirmé de ci de là "rédacteur manifeste de la lettre d'Antonio Pardo ", mais même s'il l'était, ça ne ferait qu'apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent que Pena était un des dactylographes des ummites. Je dois partir pour plus d'une semaine, je ne reverterai donc pas ... on verra cela au retour, mais réfléchissez un minimum quand même! Wikipedia est une encyclopédie, donc ce qui ne peut être prouvé (ou démontré) ou argumenté par de nombreux articles de sources différentes doit être présenté au conditionnel et laisser éventuellement une place équilibrée aux arguments et aux contre arguments. Cet article actuel est partial en affirmant ("l'affirmatif" est sans l'ombre d'un doute), que Pena est l'auteur des lettres alors qu'il n'y a strictement aucune preuve mais que des affirmations d'un mythomane. Alors, pour montrer votre honneteté et impartialité dans cette affaire, je vous propose de remettre vous même les affirmations actuelles au conditionnel et de revoir l'écriture de cet article avec humilité. Oaxiiboo7 15 mars 2008 à 15:35 (CET)

Les sources des "amis des umittes"

Il existe une bibliographie composée d'ouvrages de personnes qui sont soit sincères (il faut de tout pour faire un monde) ou qui sont intéressés par le produit des ventes de livres qui plaisent à un certain public... Alors on raconte ce qu'on veut, on nie l'évidence, on récuse les aveux, on minimise les preuves... on dit n'importe quoi... (et certain gobent...) mais en aucun cas les versions présentés dans cette littérature tendancieuse ne peuvent être considérés comme des sources fiables, Les sources fiables ce sont les commissions d'enquêtes, c'est l'enquête menée par Javier Sierra... Qu'on écrive dans cet article qu'un certain nombre de personnes continuent à croire aux Ummos (malgré l'accumulation d'invraisemblance de ce salmigondis) d'accord, mais qu'on fasse une égalité de traitement entre les croyants et les sceptiques est une insulte à l'intelligence. Encore une fois je vous accuse de venir ici pour nous imposer votre version délirante de cette affaire, celle d'extraterrestres venant d'un monde qui n'existe pas, un monde ou l'on est incapable de distinguer une étoile double d'une étoile simple, un monde où la notion d'étoile éruptive semble inconnue.... Alors soit vous vous acharnez à titre personnel, et j'avoue ne pas bien savoir comment m'y prendre pour vous rendre raison, soit vous venez ici en service commandé (les sectes ummo existent par ex Edelweiss, les amis des frères d’UMMO)--Kriss Baxter (d) 25 mars 2008 à 22:37 (CET)

J'espère que les lecteurs de cette page de discussion comprendront que je ne réponde même pas à ces accusations idiotes me concernant et que les accusations concernant les autres personnes qui essayent d'y voir clair dans cette affaire peuvent également s'appliquer à Javier Sierra et à des "déboulonneurs" intégristes...

J'ai bien compris que vous êtes certain que les sceptiques sont beaucoup plus intelligents que les croyants: ca me rassure, je ne suis ni l'un ni l'autre... la moyenne, quoi...

- Oaxiiboo7 25 mars 2008 à 22:52 (CET)

ayez au moins le courage de vos opinions, vous êtes dans cette affaire infiniment plus près des croyants que des sceptiques (votre argumentation le prouve, le choix de ce pseudo a consonnance ummite le prouve encore plus). La différence entre croyants et sceptiques dans cette affaire n'est pas une question d'inteligence, c'est une question de culture face à l'ignorance. N'importe qui s'interesssant un peu à l'astronomie peut lire n'importe où que l'étoile autour de laquelle graviterait la planète Ummo n'a rien à voir avec l'astre qu'il décrive. L'étoile Wolf 424 est une naine rouge, froide, peu lumineuse (14/100.000 de la luminosité solaire), double et éruptive, de plus les textes Ummo confondent sa distance au soleil en années lumière avec sa distance en parsec (ça fait vachement sérieux !)--Kriss Baxter (d) 26 mars 2008 à 06:50 (CET)

Vous êtes vraiment d'une incroyable naïveté ou alors vous découvrez littéralement le sujet et votre interprétation concernant les "aveux" de Pena s'explique dans ce cas. Pensez-vous vraiment que SI les ummites existent (ou sont bien ce qu'ils disent), ils seraient assez fous pour nous donner leur localisation exacte, compte tenu de notre " agressivité humaine" ?

Aucun ufologue (ummologue) sérieux ne pense que Wolf 424 puisse être "leur" étoile, mais les caractéristiques qu'ils donnent de leur étoile (Iumma) sont tout à fait compatibles avec un système planétaire . Lire à ce sujet sur "ummo-sciences" la "comparaison Ummo-Terre" et l'article d'Alain Ranguis qui explique (bien avant vous) pourquoi wolf 424 ne peut pas être une étoile abritant un système planétaire "viable"...

Comme "ils" disent dans plusieurs lettres "ne nous croyez pas"...

Quand à mon pseudo ... ouaffff ! -Oaxiiboo7 26 mars 2008 à 09:41 (CET)

Effectivement, il y a un an je ne connaissais pas ce sujet (et m'en portait pas plus mal) et contrairement à vous je n'ai pas dans ma bibliothèque 18 bouquins traitant du sujet et allant tous dans le même sens (car dans l'autre sens ça se vend mal). Je ne connais pas non plus par coeur le site Ummo-science qui a réponse à tout (et pour cause, c'est son fond de commerce). Et j'ai autre chose à faire que de lire l'ensemble des prétendues lettre Ummites, à votre niveau sauf la foi vous sauve, et il en faut un paquet. Pour moi l'affaire à été réfutée de façon définitive (je vous ai indiqué de bons liens) et les contre réfutations frisent le ridicule. Mais je ne veux pas non plus vous cassez votre joujou, que deviendriez vous sans lui ? Mais de grâce cessez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes !--Kriss Baxter (d) 26 mars 2008 à 09:51 (CET)

J'ai seulement (à l'origine) proposé de mettre des conditionnels plutôt que des affirmatifs dans l'article Pena, de considérer (et d'indiquer par là même) qu'il n'y avait aucune preuve réelle... et directement, vous m'avez pris pour un con en me citant cette phrase de Desproges... (voir le début de cette page de discussion).

En définitive, pour la crédibilité de WP (en tant qu'encyclopédie impartiale) je préfère effectivement pas d'article qu'un mauvais article (partial), puisque vous "interdisez" de modifier en supprimant systématiquement toute tentative d'amélioration, suivant votre propre croyance concernant cette "affaire ummo".

De plus, à mon sens, on parle assez de Pena dans la page ummo sans faire une page sur le bonhomme qui est loin d'être "clean".

Tiens, si vous voulez lire une "interview" plus récente de Pena (octobre 2005), c'est ici

- Oaxiiboo7 26 mars 2008 à 10:30 (CET)

alors d'accord revenons à vos propositions initiales, pour lesquelles je vous ais fait un long developpement au début de votre page de discussion (on y aborde ce que doit être la neutralité, et on y aborde aussi l'emploi du conditionel) et un administrateur (Bruno des accacias) a validé mon point de vue juste derrière. Par ailleurs, je n'ai pas l'intention de discuter à perte de vue avec une personne dont les arguments semblent définivement tranchés. J'ajouterais pour finir que l'apparente contradiction entre le peu de participation à l'encyclopédie du pseudo Oaxiiboo7 (et de son prédécesseur Oaxiiboo6) d'une part, et sa connaissance assez pointu des rouages internes de wikipédia d'autre part, m'interpelle.--Kriss Baxter (d) 26 mars 2008 à 17:08 (CET)

Attendons donc la décision concernant la suppression ou la non suppression de cette page avant de poursuivre...

- Oaxiiboo7 26 mars 2008 à 18:13 (CET)

"Pena revendique" plutôt que "Pena avoue"

En effet, ses "aveux" ne sont pas preuve qu'il soit l'écrivain (seul ou en groupe) des lettres ummites. (voir [1] par un "anti ummo") Il peut aussi être simplement le dactylographe. Oaxiiboo7 26 août 2008 à 18:43 (CEST)

article à suivre

cet article semble bénéficier d'une réécriture régulière d'un "croyant ummo", qui ne collabore sur cette encyclopédie en tout en pour tout qu'à deux articles en rapport avec le mythe Ummo, et dont la seule source est un site internet dont le fond de commerce est de faire croire à la réalité du mythe Ummo... outre le fait que ce soit passablement mal écrit, cela induit une absence de neutralité regrettable --82.121.46.22 (d) 28 septembre 2008 à 07:52 (CEST)