Discussion:Jacques de Souvré

chevalier profès et chevalier de grâce

Les chevaliers de grâce étaient bien souvent des frères servants que le grand maître tenait à récompenser, et, étant membres de l’Ordre, il est vraisemblable qu’ils avaient déjà fait leurs vœux. Les chevaliers de grâce sont à distinguer des chevaliers de justice qui avaient fait leurs preuves de noblesse (ou avaient obtenu un bref du pape pour les en exempter partiellement). Les chevaliers profès se distinguent, eux des chevaliers non profès, terme peu usité, qui signifiait que ceux-ci n’avaient pas encore fait leurs vœux. Tant que ces vœux n’étaient pas prononcés, les chevaliers ne pouvaient en principe prétendre à aucun bénéfice. On peut à ce sujet lire l’article d’Alain Blondy sur Antoine Favray, (bulletin de la Société de l’histoire et du patrimoine de l’ordre de Malte n° 19) en particulier le paragraphe « le profès » à ce sujet.--86.235.238.159 (discuter) 15 septembre 2016 à 23:05 (CEST)

Les frères chevaliers profès, même si le qualificatif de profès est peu utilisé, pour ne pas dire pas du tout, dans les textes règlementaires de l'Ordre, le terme commence à apparaître au XVIIIe siècle pour distinguer les frères chevaliers profès suivant le cursus honorum des chevaliers de grâce.

Un chevalier de grâce est toute personne (hormis les chevaliers profès) nommés par la bonne grâce du grand maître ou du pape pour récompenser une personne ayant particulièrement aidé l'Ordre. C'est le cas de l'architecte Charles François de Mondion ou des peintres Michelangelo Merisi, dit Le Caravage, ou Mattia Preti. Ils vivaient des subsides des grands maîtres qui les honoraient de leurs chefs-d'œuvre car ils n'avaient pas la possibilité d'être commandeur, Preti se plaignait suffisamment de vivre chichement à Malte et qu'il lui fallait vendre en Italie ses tableaux pour compléter ses revenus. Ne pas être commandeur n'a pas toujours été une règle d'or puisque le peintre Antoine Favray au XVIIIe siècle, chevalier de grâce, sera élevé à la fonction de commandeur pour qu'il puisse assurer son train de vie.

Chevalier de justice est la forme moderne de chevalier profès

--Alaspada (discuter) 16 septembre 2016 à 03:10 (CEST)

Je ne retire rien de ce que j'ai écrit plus haut. Pour Favray, rien ne s'opposait à ce qu'il devienne commandeur une fois ses vœux prononcés. La commanderie de Valcanville étant résevée aux frères servants, il n'a pas bénéficié d'un passe-droit pour l'obtenir.--86.235.71.128 (discuter) 18 septembre 2016 à 23:34 (CEST)

Favray n'a prononcé ses vœux qu'après avoir obtenu cinq commanderies : la commanderie de Saint-Étienne de Renneville, la commanderie de Lagny-le-Sec, la commanderie d'Ivry-le-Temple, la commanderie de Sommereux et la commanderie de la Magdeleine de Dijon qu'il a obtenu par la grâce de trois grands maîtres Manoel Pinto da Fonseca, Francisco Ximenes de Texada et Emmanuel de Rohan-Polduc, il n'est alors que commandeur (pour pouvoir avoir la charge de commanderies) et de grâce (par la grâce des grans maîtres). Il prononce alors ses vœux à l'âge de 77 ans et obtient la commanderie de Valcanville qui était la première commanderie vacante réservée aux chapelains conventuels et aux sergents d'armes et non aux commandeurs profès (il n'a pas fait ses caravanes). Il n'a besoin d'aucun passe-droit pour l'obtenir, ce qui n'était pas le cas des cinq premières commanderies qu'il a obtenu par la grâce des grands maîtres. Relisez le bulletin de la société d'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte, c'est une très bonne source où vous comprendrez la différence entre chevalier profès et chevalier de grâce.

--Alaspada (discuter) 19 septembre 2016 à 06:35 (CEST)

Vous en êtes à ne pas savoir la différence entre obtenir une pension sur une commanderie et être commandeur ! Continuez donc à raconter n'importe quoi...--86.197.119.96 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:07 (CEST) (L'article dédié à Favray, tiré essentiellement de cet article d'Alain Blondy, le précise d'ailleurs parfaitement)--86.197.119.96 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:40 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, il n'obtient que des pensions sur ses premières commanderies mais il est effectivement commandeur de Valcanville.

--Alaspada (discuter) 19 septembre 2016 à 15:33 (CEST)

Effectivement, comme je l'ai écrit, il est commandeur de Valcanville. Mais cette commanderie étant réservée aux frères servants, il n'a pas bénéficié d'un passe-droit pour devenir commandeur, contrairement à vos affirmations. Et il ne s'agit pas pour les autres commanderies de SES commanderies. Les commandeurs lui versaient des pensions, système très en usage au XVIIIe siècle--86.197.119.96 (discuter) 19 septembre 2016 à 15:51 (CEST)

Compte-tenu des divergences de point de vue, pour les lecteurs qui voudraient se faire par eux-même leur opinion et voir que Favray, tant qu’il n’a pas été profès, n’a pu obtenir de commanderie, l’article cité plus haut est réédité dans le livre de Blondy : "Chrétiens et Ottomans de Malte et d'ailleurs", qui, à l'inverse du "bulletin de la Société de l’histoire et du patrimoine de l’ordre de Malte" doit facilement se trouver dans la plupart des bibliothèques universitaires. Lire surtout la p. 365, « le profès ». On y trouve une citation de Saint-Priest parlant de Fouvray : « …il peut sans scrupule faire son vœu de virginité pour s’occuper à celui de pauvreté en prenant une commanderie. »--86.197.119.96 (discuter) 19 septembre 2016 à 22:30 (CEST)

Acte de décès, peut-être plus officiel que des suppressions non sourcées

L'acte de décès de Souvré, qui précise le titre de grand prieur, se trouve ici :Augustin Jal, Dictionnaire critique, p. 1143.--86.235.71.128 (discuter) 18 septembre 2016 à 22:52 (CEST)

Augustin Jal, ancien historiographe et archiviste de la Marine, est typiquement un antiquaire qui compilait tout et n'importe quoi sans jamais vérifier ses sources, son dictionnaire est le travail typique de ce genre d'« historiographe ». --Alaspada (discuter) 19 septembre 2016 à 06:04 (CEST)

Si les sources du XIXe sont souvent peu fiables, dans ce cas, il s'agit de la recopie d'un acte de décès d'après l'original, écrit en conservant l'orthographe de l'époque. Essayez de recopier un texte ancien en conservant l'orthographe, et vous verrez qu'il faut avoir le nez sur la source pour y parvenir. Affirmer que dans ce cas Jal n'a pas vérifié sa source est un peu osé !--86.197.119.96 (discuter) 19 septembre 2016 à 09:05 (CEST)

C'est bien ce que je dis, Jal recopie sans vérifier les sources en l’occurrence l'acte d’inhumation. « L'illustrissime ... » ça c'est du sérieux. --Alaspada (discuter) 19 septembre 2016 à 15:04 (CEST)

Dans mes travaux sur les archives, je retrouve fréquemment (au XVII et XVIIIe siècle) ce titre d'illustrissime utilisé pour les grands prieurs, et même pour les grands croix. Quelqu'un qui connait bien l'histoire de l'Ordre à cette époque n'y verrait rien d'étonnant.--86.197.119.96 (discuter) 19 septembre 2016 à 15:46 (CEST) P.S. A propos, depuis le temps que vous vous contentez de supprimer mes modifications en rejetant les sources que j'apporte, il ne vous est pas venu à l'esprit de fournir une source précisant que le titre de G.P. est réservé aux princes de sang, ou que prieur est le titre officiel de Souvré ? Un petit effort s'il vous plaît...

Le successeur de Jacques de Souvré, Henri d'Estampes de Valençay, est mort en 1678. Sa tombe ou son cénotaphe, je ne sais, se trouve dans la cathédrale de la Valette, dans la chapelle de France, répertoriée sous le n° 136 dans le livre de Scicluna et sous le n° 327 dans le superbe livre Memento Mori. Dans ces deux ouvrages, la tombe est reproduite et le texte indique « magnum Franciæ priorem ». Cela vous suffit-il pour accepter que le titre, à cette époque était grand prieur, ou continuez-vous à vous entêter ???--86.197.119.96 (discuter) 19 septembre 2016 à 20:00 (CEST)