Discussion:Haute fonction publique française

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Je retire le lien vers Bureaucratie, il me semble totalement Hors-sujet par rapport au sujet de l'article Eldino 16 août 2007 à 22:00 (CEST)

Depuis plusieurs années (voir PLF 2004 par exemple sur la gestion de l'encadrement supérieur de l'Etat et multiples rapports gouvernementaux, par exemple le rapport Cogeter de 2006), les administrateurs issus de l'INET dont considérés comme haut fonctionnaires et nommés comme tels. Par conséquent, je rétablis la modification annulée par Thrace le 1er mars à 14h24.Yann75 03 mars 2008 à 17:43 (CEST)


La qualité de haut fonctionnaire se juge au travers des fonctions occupées ainsi qu'au travers des possibilités de détachement dans les corps homologues.




La définition de haut fonctionnaire versus Grand Corps versus fonctionnaire A+ (et A++) est suffisamment complexe pour ne pas essayer de l'internationaliser. C'est par définition une conception locale.

Il y a certainement une place pour une entrée "haute fonction publique" qui couvrirait tous les pays, mais cela ne convien absolument pas ici où le but de l'article est de serrer la dimension haute fonction publique en France (avec toutes les discussions autour de cette notion difficile à définir). Un commissaire de police est-il un haut fonctionnaire, dans ce cas un commandant de gendarmerie ou un officier saint cyrien l'est-il aussi ? Pour ma part, je pense que la notion devrait être réservée aux coprs qui recrutent principalement à la sortie de l'ENA et de l'Ecole Polytechnique en distingant haut fonctionnaire administratif et haut fonctionnaire technique.


J'ai rajouté l'institut national du patrimoine, car les conservateurs du patrimoine, qui ont un indice plus élevé que les administrateurs civils, ont vocation à exercer les emplois de directeur d'administration centrale, dans leur domaine de compétence. Les élèves territoriaux de l'INP sont en fait des élèves de l'INET (comme les administrateurs territoriaux) dont la formation est déléguée à l'INP. 86.65.59.50 (d) 10 août 2010 à 12:16 (CEST)

D3S[modifier le code]

Les D3S ont été ajoutés dans la liste des HF. Ces agents n'ont pas vocation à occuper de tels postes directement au sein de leur corps, à moins d'être, au cours de leur carrière, détachés et intégrés dans un autre corps (AT, DH, CTA, etc.) ; ces postes sont ceux de DAC, DGS de grandes collectivités, DG de CHU, etc. Mais dans ce cas, ils ne sont plus D3S de corps. A débattre! Y--Yahourtnature (discuter) 18 septembre 2017 à 16:37 (CEST)

D3S[modifier le code]

Les D3S est en soi un corps d'encadrement supérieur et dirigeant (catégorie A+) donc appartenant à la haute fonction publique. Cette qualification découle des missions exercées et de la responsabilité. A titre d'illustration, un D3S en tant que responsable de l'établissement est un ordonnateur des dépenses (pour info : un ministre est un ordonnateur principal, les préfets les ordonnateurs secondaires de l'Etat.)

Avant la loi de 2009 sur la mobilité des fonctionnaire et la notion de comparabilité, les textes statutaires des corps de sortie de l'ENA et autres corps d'administrateur reconnaissaient aux personnels de direction des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi de 1986 (FPH) en ses points 1, 2 et 3 (établissements publics de santé et établissements médico-sociaux).

Il me semble judicieux avant d'affirmer n'importe quoi, de se renseigner sur les fondamentaux du droit de la fonction publique (qu'est ce qu'un détachement ? une catégorie de métiers ? Un corps d'administrateur?) Et surtout ne pas confondre les emplois fonctionnels et la position statutaire.

En outre, j'ai corrigé une ineptie sur cette page. Un diplôme fut-il un Doctorat ne donne pas en soi un accès à un corps de la FP. Un concours est en effet nécessaire même s'il est sur titre. Là également on perçoit la carence en droit administratif.

Espérant avoir apporté ma pierre à l'édifice.

Cordialement, Cincinnatus21

D3S[modifier le code]

Bonjour, Ne soyez pas inutilement agressif, nous sommes sur une encyclopédie où la cordialité est importante. Je vous renvoie aux fondamentaux de Wiki. Personne ne raconte "n'importe quoi", vous faites valoir votre point de vue, acceptez qu'il soit sujet à débat, même au plan du droit. Dès le début, vous considérez que les D3S sont des A+. Ce point n'est pas acquis. Ils ne le sont pas plus que des DSP ou des IASS du simple point de vue de la grille indiciaire. Pas d'accès linéaire en HEB. Vous citez le CNG. Bien. Voici ce qu'on trouve sur la page D3S du CNG : "Agent de catégorie A, le directeur d’établissement sanitaire, social et médico-social (DESSMS) exerce ses fonctions dans les maisons de retraite publiques, les établissements publics départementaux d’aide sociale à l’enfance, les établissements publics pour personnes handicapées ou inadaptées, les centres d’hébergement et de réinsertion sociale publics ou enfin dans les établissements publics de santé ne comportant pas de service de chirurgie, d’obstétrique ou d’hospitalisation sous contrainte." Vous inférez que l'appartenance au A+, non avérée, équivaut à être haut fonctionnaire. Non. Haut fonctionnaire, ce n'est pas un corps, c'est un emploi. Etre AC ne veut pas dire être DAC. Etre AT ne veut pas dire être DGS. Et surtout, le corps des D3S, dont les missions sont essentielles, n'a en revanche pas vocation à pourvoir ces emplois de hauts fonctionnaires dans la territoriale ou à l'Etat. Dans la FPH oui, par exception, comme le mentionnent les textes statuaires. Si un D3S veut occuper ces postes dans les deux autres versants de la FP, il peut se faire détacher dans un corps A+ (sauf AC, la DGAFP ne l'accepte pas), puis intégrer, puis se faire nommer dans un emploi de haut fonctionnaire susmentionné. Pas de problème si vous n'êtes pas d'accord, il est juste regrettable que Wiki soit pris en otage pour faire avancer les acquis statutaires des D3S. Il y a d'autres moyens (syndicaux, politiques, etc.)louables pour parvenir à cette fin. Bien cordialement, Y--Yahourtnature (discuter) 19 septembre 2017 à 14:32 (CEST)

D3S[modifier le code]

Re bonjour,

Votre argumentation n'est pas opérante. En effet, pour le droit la catégorie A+ n'existe pas. Il s'agit d'une appellation officieuse. Il est donc normal que le CNG évoque la catégorie A comme du reste un DH.

Le corps de D3S est un corps d'encadrement supérieur et de dirigeant au même titre qu'un DH. A cet égard, la gestion d'un établissement de santé et médico-social est relativement similaire. Ce corps est donc un emploi type administrateur donc appartenant à la Haute fonction publique. Cette appartenance au corps d'administrateur rend possible la mobilité dans des corps similaires (cf les propos de Mme TOUPILLIER p 245 au milieu de la page du rapport parlementaire cité) mais aussi les décrets cités d'intégration dans les corps de l'ENA.

Je persiste donc dans mes affirmations parce que c'est la réalité vérifiée, justifiée par de nombreuses sources citées. Ceci n'est absolument pas un tract syndical mais l'envie de rétablir la vérité. Par ailleurs, si mes propos vigoureux vous ont choqué je vous prie de m'en excuser. En tant qu'ancien juriste (ancien thésard en droit public), je suis assez à cheval sur les règles de droit en particulier sur le droit de la fonction publique. Aussi, je ne peux que vous inviter à revoir votre position.

Enfin, le critère indice majoré pour reconnaitre la Hte FP n'est pas pertinent même si il a été utilisé à des fins statistiques. En effet, quid d'un MCF dans la Hte FP alors que sa grille indiciaire se termine HE A3 et un D3S se terminant à HE B (hors emploi fonctionnel) ??

La haute fonction publique ne peut avoir qu'une appréciation matérielle (missions dévolues à un corps). C'est ce critère qui a été utilisé par la loi de 2009 sur la mobilité des fonctionnaires et même avant 2009 (les directeurs d'établissements médico-sociaux étaient admis au détachement et à l'intégration dans le corps d'administrateur civil cf source citée). La fonction de D3S est donc bien une fonction d'administrateur.

Bien cordialement, Cincinnatus21--Cincinnatus21 (discuter) 19 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

D3S[modifier le code]

Rebonjour, Effectivement, comme vous le soulignez, la catégorie A+ n'a pas de réalité juridique. Comme dès lors l'expression est usée (et réusée) par certains, la DGAFP en a donné une définition : corps n'étant pas un débouché de catégorie B, culminant en HEB linéairement (donc hors accès fonctionnel), dont les missions (voir premiers articles des décrets statutaires)sont des missions d'encadrement supérieur et/ou dirigeant. Il me semble que la DGAFP a autorité en ces matières. Les D3S ne remplissent pas un de ces critères : n'ayant toujours pas le GRAF, ils ne culminent en HEB que par accès fonctionnel et n'ont pas une grille que la DGAFP (mais également le CNG, la DGOS et la DGCL) qualifie de A+/type, comme les AC, AT, CTA, DH, etc. Ce qui explique que la DGAFP, gestionnaire du corps des AC, n'accepte pas le détachement des D3S au sein de ce corps (contrairement à ce qui est écrit - probablement par vos soins si j'ai bien compris :) - dans l'article AC de Wiki. Je ne nie absolument pas que des D3S soient détachés et intégrés DH, AT, CTA, etc. C'est une réalité et c'est dans l'intérêt de l'administration. Je souligne seulement qu'il n'y a pas de correspondance au sens de la DGAFP entre AC et D3S. Ni entre D3S et grands corps ENA, ce qui n'est pas le cas pour des AC, des AT et DH détachés en IG, au CE ou à la Cour. Vous pouvez citer à dessein la lettre de la loi mobilité de 2009 mais son esprit n'est pas interprété de la même façon par la DGAFP. Vous avez le droit de ne pas être d'accord et de suivre la position de la DG du CNG, mais ce n'est qu'une parole d'un DG d'EP et ça n'en fait pas une vérité encyclique susceptible d'être référencée dans une encyclopédie. Enfin, je veux bien admettre que les DH et les D3S remplissent parfois des missions similaires, ce qui explique les détachements d'un corps vers l'autre (en proportions inégales cependant), mais on ne peut pas tout simplement dire que tout est dans tout : il y a deux concours, deux corps, deux carrières, qui parfois se croisent, et c'est d'ailleurs positif. Si tout est dans tout, à quoi bon s'embêter à passer l'ENA, l'INET ou le concours de DH ou des TA? Un débat exactement identique pourrait avoir lieu pour les MCF. Ce ne sont pas stricto sensu des corps A+ ni des hauts fonctionnaires. Mais ils peuvent le devenir en passant leur HDR et en trouvant un poste de PU! Je vous invite donc à considérer le retrait de la liste des D3S des corps comparables AC et de l'article 'hauts fonctionnaires', et à être peut être moins catégorique sur l'article D3S que vous avez largement amendé :). Bien cordialement, Y — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yahourtnature (discuter), le 19 septembre 2017 à 17:22 (CEST).

D3S[modifier le code]

Ce que vous affirmez est tout bonnement de la science fiction juridique ;-)

Un détachement d'un corps administratif vers un autre signifie que ces 2 corps sont de même niveau. D3S peut être détaché (voir les CAPN D3S et les décrets en source) dans les corps type administrateur (administrateur civil notamment) ce qui signifie que c'est en soi un corps de type administrateur. Il ne peut y avoir comme vous le dites un accès à ce niveau si ce n'est pas similaire. Cela s'impose à tous y compris à la DGFAP (loi de 1983 sur la FP).

Les propos de la DG du CNG ne sont pas une opinion mais la description de la réalité juridique qu'elle dresse à la représentation nationale. Vous vouliez des sources et des justifications. Elles ont été produites.

Vous abordez la question de la pertinence de passer les concours de l'ENA... si on peux y accéder par la mobilité type détachement. La question est davantage au delà du statut mais du métier ou plutôt des métiers au même niveau hiérarchique. Le Conseil d'Etat s'était intéressé à ce sujet dans un rapport au début des années 2000. Vous pouvez vous référer également au rapport Silicani de 2008. La loi sur la mobilité de 2009 vise à assurer ces détachements au sein d'un même corps. Aussi un D3S tout comme d'ailleurs un DH peut se détacher dans un autre corps type administrateur pour y apporter son savoir-faire. De même un administrateur civil peut se détacher dans les métiers de D3S ou DH pour changer d'horizon. La FP Etat a été la première à avoir cette approche métiers dans des grades similaires.

Aussi, D3S est bel et bien un corps de type administrateur (nombreuses sources citées) permettant de l'intégrer dans la haute fonction publique. Il n'est pas inexact de le mentionner dans cet article.

Bien cordialement,

--Cincinnatus21 (discuter) 19 septembre 2017 à 18:36 (CEST)

D3S[modifier le code]

Allez encore une source pour tenter de vous convaincre ;-) Un petit extrait d'une CAPN D3S

http://www.smpsante.fr/wp-content/uploads/2016/11/090715_D3S_06_DET_HC.pdf

Vous voyez un détachement de D3S en administrateur civil démontrant encore une fois qu'il s'agit bel et bien d'un corps de niveau administrateur donc appartenant à la Haute fonction publique.

Du reste le décret que j'avais fourni montrait l'intégration d'un D3S dans le corps de sous préfet...

Bien cordialement --Cincinnatus21 (discuter) 19 septembre 2017 à 18:52 (CEST)

D3S[modifier le code]

Votre raisonnement se tient sur le plan du droit, je n'ai rien à y redire. C'est juste que vous confondez droit et pratique, ou plutôt (et c'est très louable) que vous voudriez que l'un colle parfaitement à l'autre :) "Cela s'impose à tous y compris à la DGFAP" : ben non. La DGAFP bloque les candidatures en CAPI des corps qu'elle ne considère pas comme équivalents (à tort, certainement, je suis d'accord avec vous) : DSP, D3S, IASS, IRecherche... Sauf à une exception près pour les D3S, que je vous félicite/remercie d'avoir trouvée (cela dit, l'agent n'a pas encore été intégré AC :) - attendons de voir). Si vous estimez que cette situation ne correspond pas au droit, il y a des moyens pour les agents éconduits pour la faire avancer : faire un recours au TA! Encore une fois, ce n'est pas un parti pris : c'est une photo de l'existant. Après, si on suit votre raisonnement, le fait d'être détachable dans un corps A+ fait de quelqu'un un A+, les DSP sont aussi des A+ puisqu'ils sont acceptés dans le corps des SP et des DH. Alors qu'au sens littéral, ils ne sont pas des A+ (débouchés de corps B + pas HEB linéaire). Idem pour les IASS. Du coup, on revient sur ce que je disais : avec ce genre de raisonnement, tout est dans tout, et bientôt, tout le monde sera A+. Mais c'est certainement bien mieux tout le monde, après tout ^^. Je vous invite donc à enrichir la liste des A+ sur wiki =) Bien cordialement, Y--Yahourtnature (discuter) 20 septembre 2017 à 09:26 (CEST)--Yahourtnature (discuter) 20 septembre 2017 à 09:26 (CEST)

D3S[modifier le code]

Bonjour,

Je vous en remercie. Juste quelques observations à formuler :

- La conception de la Haute Fonction publique formulée dans la page est contestable. Elle résulte d'une appréhension sur l'indice net majoré de l'agent. Cette conception découle d'un point de vue erroné de la part d'une brochure statistique que j'ai vu. Au passage D3S et DH y ont été évoqués comme des corps de direction de la FPH au sein de l'encadrement supérieur. La conception retenue par l'Administration découlant de la loi est la mission et le niveau de responsabilité (approche fonctionnelle). Avant la loi de 2009 qui la fait sienne, il existait une appréhension similaire. Ainsi par exemple dans le statut d'administrateur civil, le détachement et l'intégration était ouvert au corps type administrateur (de souvenir : corps de sortie de l'ENA, administrateur territorial, administrateur des Postes, magistrats ordre judiciaire, Professeur Université et MCF et the last but not the least les personnels de direction des établissements mentionné aux points 1,2 et 3 de l'article 2 de la loi de 1986 cad les directeurs d'établissements publics de santé et des établissements médico-sociaux.)

-Ainsi de ce qui précède 2 conséquences : eh oui le périmètre de l'encadrement supérieur et dirigeant est plus large que celui évoqué dans l'article. Le critère est la possibilité de détachement dans un corps type administrateur (cf d'excellents ouvrages de droit de la FP). Un catégorie A classique doit passer par "le tour extérieur" qui est une liste d'aptitude pour l'accès à ces corps type administrateur. L'autre conséquence est que la DGAFP ne peut que souscrire à ce positionnement de la loi (nous sommes je le crois dans un Etat de droit et l'Administration doit se conformer aux normes supérieures notamment aux lois). Si le détachement d'un D3S dans un corps d'administrateur civil est possible, l'intégration l'est également (selon le souhait de l'agent et sa manière de servir).

-Enfin ma vision si tant est qu'elle soit personnelle se nourrie certes de théorie juridique mais aussi de pratique administrative avérée.Pour avoir travaillé en administration centrale et vu de près les rouages de l'Etat, je ne pense pas déformer la réalité administrative. L'appartenance à un corps type administrateur rend possible des détachements et intégration dans grand nombre de secteurs et de métiers et c'est tant mieux pour éviter une sclérose de l'Administration et de changer de perspective. A cet égard, une caractéristique est partagée par les corps type administrateur ou de la Haute Fonction publique est la mobilité (géographique ou fonctionnelle) condition sine qua non de l'avancement.

Bien cordialement, --Cincinnatus21 (discuter) 20 septembre 2017 à 12:22 (CEST)

Proposition de réorientation de l'article[modifier le code]

Je propose de réorienter l'article vers un concept tel que « haute fonction publique en France ». Qu'en pensez-vous ? NAH, le 23 octobre 2017 à 12:55 (CEST).

Si aucune opposition ne se manifeste, je procéderai de la sorte d'ici quelque temps. NAH, le 25 octobre 2017 à 11:55 (CEST).
Fait. NAH, le 4 novembre 2017 à 20:05 (CET).