Discussion:Groupe Lorillard/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Groupe Lorillard » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Groupe Lorillard}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Groupe Lorillard}} sur leur page de discussion.

Groupe Lorillard

Proposé par : Cyrildemont ^{[@\Parler a un rhino/@]} 5 juillet 2012 à 17:49 (CEST)

Article avec deux contributeur principaux qui sont au nom de la marque et du groupe (Fenetres-Lorenove (d · c · b) & Groupe Lorillard (d · c · b)). Donc clairement de la promo.

Conclusion

 Suppression traitée par Koui² (d) 20 juillet 2012 à 12:31 (CEST)

Raison : Sources insuffisantes ; admissibilité non démontrée.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

(...) (je poursuis ici cette conversation, dans l'espace discussion)... Il n'est pas vraiment interdit d'écrire sur sa propre société (donc pas de problème de vérification d'identité), c'est seulement fortement déconseillé. Dans la pratique quand on dit "autopromo", c'est un raccourci pour dire "L'auteur a écrit sur sa propre société, il a fait les mêmes erreurs qu'on remarque dans 95% de ces cas-là, il a confondu Wikipédia avec Facebook ou LinkedIn, il a cru que tout le monde pouvait venir présenter sa société, il a omis de lire les règles que les contributeurs devraient connaître, il a considéré sa société comme si c'était un sujet encyclopédique alors qu'il sait pertinemment bien que ce n'est pas le cas, et le résultat n'est pas un texte indépendant, mais le reflet de la communication de la société, il n'y a pas de sources qui étaient la notabilité de l'entreprise, le résultat ne ressemble pas à une synthèse des connaissances sur un sujet, mais à une présentation de la société". Ou des produits. Ou parfois même des deux comme dans votre cas. Vous pouvez voir tout ça dans le mot "autopromo". Si vous pouvez résoudre tous ces problèmes on ne vous reprochera plus d'être de la société. Croyez bien que si vous aviez écrit l'article sous un pseudo, nous l'aurions repéré de toute façon et notre attitude aurait été la même.
Les sociétés qui ne font que relayer des propos de journalistes trop complaisants, oui, c'est un problème. Sous la pression, il y a beaucoup de sociétés qui ont réussi à "passer", alors qu'elles n'ont rien de particulier, et il y a un gros déséquilibre entre cette partie et les sujets réellement encyclopédiques. C'est aussi un mauvais signal qui montre que Wikipédia s'est laissé mener par le bout du nez.
Concernant un article 60 millions de consommateurs hebergé sur votre site (désolé, je ne l'ai pas trouvé), il y a effectivement une règle (n'hésitez pas à les lire !) qui dit qu'on n'accepte pas les revues de presse d'entreprise, cependant personnellement je l'accepte de bon cœur plutôt que de partir à la recherche de cette revue. Mais je suppose qu'il ne s'agit pas d'une enquête sur votre entreprise. Extraire un résultat d'une liste n'est pas faire une synthèse d'un travail, c'est faire soi-même le travail, ça risquerait donc d'être considéré comme T.I..
Concernant votre réponse en bas de la page ("... travail de fin d'études..."), je peux vous confirmer que les débats portant sur la conservation ou la suppression d'un article (ou plutôt d'un sujet !), et d'autant plus quand on lui reproche d'être promotionnel, tournent très souvent autour de l'existence de sources (publications, travaux... publiés, ...). Il n'y a pas, en tout cas dans les cas de présentations d'entreprise, de grands débat sur la véracité des informations journalistiques, il y a, par contre, beaucoup de brèves qui nous sont apportées (par exemple un rachat) qui ne sont pas des travaux conséquents et qui ne permettent donc pas de dire grand-chose, ainsi que beaucoup d'articles régionaux.
Concernant votre sujet (oui, le fameux sujet encyclopédique Groupe Lorillard !), il est bien parti pour passer, lui aussi. J'essaierai de donner un aspect encyclopédique à l'article en rédigeant des phrases d'après les sources.
Cordialement,
--Eutvakerre (d) 11 juillet 2012 à 22:21 (CEST)

Ah oui, je voulais dire, à propos de la phrase "Wikipédia n'est pas une démocratie" : ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans les recommandations : "Ce que Wikipédia n'est pas". Notre but n'est donc pas de laisser faire aux uns ce que d'autres ont réussi à obtenir, c'est de travailler à améliorer l'encyclopédie. Voilà pourquoi vous n'avez aucune garantie d'obtenir une page dans Wikipédia, vous ne bénéficierez pas automatiquement d'un traitement d'égalité, ce n'est pas le but recherché. --Eutvakerre (d) 11 juillet 2012 à 23:18 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Pour les 2 articles, pouvez-vous nous indiquer les phrases à caractère publicitaire. En quoi, les ressources et notes externes ne vous paraissent pas suffisantes ? Comment pouvez-vous justifier de l'indépendance de certains contributeurs pour les articles d'autres marques ? L'essentiel, il nous semble, est le contenu neutre et informatif pour les articles, et non le contributeur lui-même. Merci de relever les passages qui vous semblent publicitaires... --Groupe Lorillard (d) 6 juillet 2012 à 08:59 (CEST)

   Bonjour, voici des réponses aux questions. Tout d'abord je tiens à rappeler la recommandation : "il est recommandé aux membres d'une entreprise ou d'une société ainsi qu'aux créateurs, aux producteurs et aux distributeurs d'un produit d'éviter de contribuer à la rédaction des articles sur leur propre entreprise, société ou produit". Ensuite je rappelle que le principe de Wikipédia est de synthétiser des travaux indépendants et publiés, existant sur des sujets encyclopédiques. Ces travaux doivent être des sources secondaires. Une compilation d'extraits de sources primaires, par exemple, est considéré comme un travail inédit et n'a pas sa place dans Wikipédia.

   Ce qui est publicitaire, c'est de mettre une présentation d'une entreprise par elle-même dans une encyclopédie. Ce n'est pas une phrase, c'est l'attitude qui est publicitaire. Comme expliqué ci-dessus, les articles doivent dériver de sources secondaires indépendantes, non seulement pour prouver la véracité des informations, mais aussi pour prouver leur intérêt. Une présentation comme la vôtre, non indépendante, va facilement être tentée d'inclure des informations qui n'auraient pas retenu l'intérêt d'un observateur indépendant.

   Quant à vos sources, voici pourquoi elles ne conviennent pas :

   • Le Moniteur : ce journal a tendance à citer tous les rachats. Chaque fois qu'une entreprise tente de démontrer que des travaux significatifs ont été réalisés à son sujet, on revient avec un sempiternel rachat cité par Le Moniteur. Je note que ce rachat est sourcé, cependant il ne s'agit pas de travaux significatifs.
   • Le site des fenêtres Lorenove : purement de la communication d'entreprise. Aucune indépendance, aucune preuve que quelqu'un ait à un quelconque moment considéré que cette communication avait sa place dans une encyclopédie.
   • L’Usine nouvelle, toute aussi sempiternelle, le joker systématique de chaque entreprise qui veut prouver que la presse parle d'elle. Soit. Elle apporte en effet quelques informations. Notez un bon tiers de l'article au conditionnel, et surtout les formules "affirme le dirigeant", "selon le PDG du groupe", qui montrent bien la valeur de l'analyse de l’Usine nouvelle : en gros c'est "moi je n'en pense rien, c'est le PDG qui m'a dit ça".
   • Actions de formations, quand bien même elle aurait été retranscrite par l'Écho républicain, est une communication du groupe. Notez les guillemets présents sur la quasi-entièreté du texte.
   • L'article du Point, probablement la référence la moins criticable, reste cependant un article de pages régionales. Pour rappel, il est d'usage de demander de prouver l'aspect encyclopédique d'un sujet en fournissant au grand minimum des articles de journaux d'ampleur nationale, répartis sur deux ou trois années. On en est loin.
   • La référence au site Inégalités semble ne concerner que le chiffre de la moyenne de toutes les entreprises. Il aurait été plus intéressant de citer une source qui ait remarqué le pourcentage de la vôtre. Personne ? c'est peut-être parce que cela n'est considéré que comme une simple fluctuation par rapport à la moyenne, qui n'aurait donc rien de notable.
   • Le document sur le site du gouvernement, sur le mécénat relatif à la restauration de la cathédrale, est une source primaire. Il est loin de prouver l'admissibilité d'un sujet, chose pour laquelle il faut absolument des sources secondaires.
   • Enfin, le site amiscathedrale.com, qui peut intéresser ceux qui s'intéressent à la cathédrale de Chartres, n'est certainement pas plus un travail indépendant au sujet du groupe Lorillard.

   Voilà pourquoi votre article ne convient pas : manque de sources secondaires, qui sont à la base du travail de Wikipédia, et qui lui permettent d'avoir des articles indépendants, encyclopédiques et vérifiables.

   Cela dit, la partie entreprises, dans Wikipédia, a tendance à prendre l'eau et à gonfler, sous l'effet de la pression de ces milliers d'entreprises qui, comme la vôtre, veulent absolument venir se référencer. Par habitude (ou par lassitude ?) il est probable qu'on laisse passer celle-ci comme on en a laissé passé des milliers d'autres. Cependant ça n'en fera pas pour autant votre page, et il sera du devoir de chacun des contributeurs d'essayer de la faire le plus possible ressembler à un article encyclopédique, et pour cela en retirer les informations qui ne proviennent pas de sources secondaires sérieuses. On pourra donc garder les infos venant du Moniteur, de l'Usine Nouvelle, et des pages régionales du Point, faute de mieux. Les autres infos devront disparaître. Comme les engagements, par exemple (pure communication). Et très certainement comme les logos que vous avez inséré dans le texte.

   C'est probablement gênant pour les entreprises qui voulaient venir se raconter dans Wikipédia, mais d'un autre côté il faut se dire que c'est assez pénible d'essayer de faire une encyclopédie quand tout le monde veut venir y faire sa page perso.

   J'espère avoir répondu à vos questions.

   Cordialement,

   Eutvakerre (d) 10 juillet 2012 à 23:37 (CEST)

   Effectivement WP n'est pas une démocratie, c'est vrai. Le problème est que n'importe qui peut ajouter un article sur une société sans que pour autant puisse être démontré sa non-appartenance à celle-ci. Le fait donc de vouloir supprimer un article parce qu'il provient de la société elle-même est tout à fait recevable et louable, mais ne peut s'appuyer sur aucune vérification et contrôles pertinents et sûres. N'importe qui peut se "cacher" derrière n'importe quel pseudo et proposer en tant que contributeur indépendant la page de sa société. Bref, oui, il y a un gros ménage à faire sur WP et définitivement avoir une attitude claire et accessible pour interdire tout article concernant la présentation des sociétés. Pourquoi ne pas supprimer alors les pages d'autres sociétés qui ne font que relayer les différents travaux des journalistes - si complaisants envers ces sociétés ? A propos de sources non indépendantes, en particulier la revue de presse consultable sur le site de l'entreprise : se trouve cité dans celle-ci, par exemple, un article de 60 Millions de consommateurs. Est-ce parce que cette revue de Presse réalisée par un journaliste se trouve hébergée sur le site de l'entreprise, que son contenu n'apporte pas suffisamment de poids et d'indépendance à celle-ci ? --Groupe Lorillard (d) 11 juillet 2012 à 10:29 (CEST)

2.  Conserver c'est effectivement un groupe important dans son domaine. Ce qui est gênant est la similitude de contenus et de sources entre cet article et l'article Fenêtres Lorenove ; on trouve les mêmes Notes et références, certaines sections sont identiques, jusqu'à ne pas savoir si l'information est valable pour Lorillard ou pour Lorenove… Je vais supprimer les insertions qui font doublon dans la page Lorenove et qui concernent le Groupe Lorillard. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 6 juillet 2012 à 18:15 (CEST)
3.  Conserver Il me semble que la notoriété du groupe est réelle. --Éric Messel (d) 10 juillet 2012 à 13:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer HC --Taguelmoust ^{[me causer]} 5 juillet 2012 à 17:50 (CEST)

    Supprimer Notoriété commerciale = notoriété encyclopédique ? Ça se discute, mais à titre de comparaison, l'article Bricomarché comme chaine ∈ à Les Mousquetaires est factuel, informatif, concis et neutre ; ici volonté manifeste de promo & style panégyrique ; Franz53sda (d) 5 juillet 2012 à 18:38 (CEST)

   cependant, vu les autres pages existantes sur d'autres sociétés, vote retiré, avis neutreFranz53sda (d) 6 juillet 2012 à 11:26 (CEST)

   Ce n'est pas en acceptant de nouveaux manquements sous prétexte qu'il y en a déjà qu'on améliorera l'encyclopédie. Wikipédia n'est pas une démocratie (voir ce que Wikipédia n'est pas) mais une encyclopédie à améliorer. Quand on voit l'allure que ça prend il est temps d'améliorer certains points, précisément. Étonnant de voir comment des contributeurs donnant leur temps sans compter à un projet louable d'encyclopédie accessible à tous, cèdent régulièrement aux demandes insistantes de ceux qui ne viennent que pour détourner la situation à leur profit. --Eutvakerre (d) 11 juillet 2012 à 00:09 (CEST)

2.  Supprimer Pub. Mais après des milliers comme celle-là, qui le voit encore ? Manque de travaux significatifs réalisés sur le sujet. Évidemment ! Si c'était un sujet de recherches ou de travaux de fins d'études, ça se saurait. --Eutvakerre (d) 11 juillet 2012 à 00:54 (CEST)

   Nombre de pages WP ne s'appuient pas sur un travail de fin d'études. Tout est sujet à appréciation et subjectivité. Si on poursuit sur cette idée, ne faudrait-il pas que tout utilisateur qui avance un choix pour conserver ou bien supprimer un article, ne démontre sa notoriété, ses travaux probants, publication sur le sujet ? Démontre la recevabilité de sa décision, au lieu de balayer une source journalistique, par simple jugement personnel. WP a-t-il pour vocation d'aller jusque là ? non. Finalement, il est question ici de remettre en cause les sources journalistiques... Notoriété et contenu encyclopédique : sujet ardu et polémique... Oui, il y a un nombre important d'articles à supprimer sur WP... WP n'est pas une démocratie - selon vos propres dires - certes... Il n'empêche, il faut appliquer les mêmes règles pour tout le monde --Groupe Lorillard (d) 11 juillet 2012 à 10:57 (CEST)

3.  Supprimer Hors critères Notoriété des entreprises, sociétés et produits. +PUB. Notoriété? Sources secondaires centrées de qualité? Une Défense Pikachu n'est pas un argument recevable. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 13 juillet 2012 à 00:20 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :