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Discussion:Gothisme

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J'aimerai trouver quelqu'un qui puisse développer l'idée général que j'ai mis en place, en proposant un plan. Si quelqu'un s'en sent capable, il est le bienvenu. Mais un travail réellement "objectif" risque d'être difficille (surtout en considérant que l'objectivité humaine n'est que subjective ^^) Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 00:50 (CEST)[répondre]

Je pense que cette page est redondante avec mouvement gothique en effet, le terme gothisme n'est qu'un terme récent (et laid qui plus est, amha) visant à désigner l'ensemble du mouvement gothique. Les querelles real-true goth et autres n'ont rien à faire sur wikipédia, je pense qu'une mention pourrait éventuellement être faite sur mouvement gothique et que cette page ne devrait en être qu'une redirection. Sand 29 octobre 2005 à 23:37 (CEST)[répondre]
J'aprouve completement ce que dit Sand. case 30 octobre 2005 à 00:24 (CEST)[répondre]

Je pensais, au vu de l'utilisation de ce mot dans plusieurs domaines telle que l'art, l'architecture et bien sur le mouvement gothique en général, qu'il serait important de créer un article portant dessus qui puisse expliquer son emploi et tout ce qu'il peut signifier par rapport à la société d'aujourd'hui. Il n'existe, certes, pas encore dans le dictionnaire mais je rappelle que le français est une langue VIVANTE, de nouveaux mots s'y ajoutent chaque année, et en considérant que dans la société d'aujourd'hui, il est couremment usité, il serait bon d'en dépeindre ici une signification plus ou moins objective par différentes visions. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 00:49 (CEST)[répondre]

Je serais curieux que tu nous indique ou est utilise le terme gothisme en dehors du cercle tres restrain de certains (jeunes) membres du mouvement gothique en France. Je serais plutot d'avis de creer une section Jargon et néologismes sur mouvement gothique et faire une redirection d'ici vers la-bas (mais alors il faudra aussi créer gothitude, y a pas de raison...). case 30 octobre 2005 à 01:02 (CEST)[répondre]
De plus, contrairement à ce que tu dis, ce mot ne sert pas qu'à désigner l'ensemble du mouvement gothique car il peut plus se référer à une philosophie, un art de vivre plus précisement. D'autant plus que tu fais ici preuve de préjugés vis-à-vis du terme qui a souvent pu être employé à tort et à travers en parlant de "querelles real-true goth", car il n'est pas question de cela ici mais d'un réel approfondissement du terme par des sciences exactes telles que la sociologie ou la psychologie.Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 00:49 (CEST)[répondre]
(Je me suis permis de modifier la mise en page de ta contribution afin de garder une page lisible, merci de repondre a la suite du texte auquel tu reponds...) Mon probleme c'est que c'est ce terme n'a pas "pu etre employé a tord et a travers", il EST employé encore tous les jours et dans pleins de sens différents, la preuve on est deja pas d'accord sur ce qu'il peut bien vouloir signifier. Et ton projet d'en faire une définition "stricte" me fait un peut peur, car je crains fort que cette définition ne soit largement inventé à l'ocasion de la rédaction de cet article. Ce n'est certainement pas le role de Wikipedia de donner naissance à des définitions de termes dont tout ce qu'on peut dire c'est qu'il n'en existe pas aujourd'hui. En tout cas quoi que devienne cette article, je survaillerais qu'il soit bien fait mention de cela. case 30 octobre 2005 à 01:32 (CEST)[répondre]
Mon projet n'est pas d'en faire une définition "stricte" mais assez globale. Il n'est pas ici question d'inventer une signification mais de regrouper les domaines où est largement utilisé ce mot par diverses explications et point de vues qui permmetraient un accord de neutralité. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)[répondre]
Wikipédia n'est pas un dictionnaire, et ne doit pas nécessairement contenir un article pour chaque mot existant. Puisque que l'article porte manifestement sur le mouvement gothique ou un aspect de ce mouvement, qu'est-ce qui empêche de traiter tout cela dans l'article mouvement gothique ? Une redirection peut aussi être mise en place, pour permettre d'accéder à l'article en utilisant les deux titres (« gothisme » et « mouvement gothique »). Concernant l'objectivité, elle ne fait pas partie des objectifs de wikipédia, nous lui préférons la neutralité. GL 30 octobre 2005 à 01:04 (CEST)[répondre]
Pour désigner la mouvance, on parle simplement du mouvement gothique. Ce néologisme fait référence au manque d'un terme plus spécifique permettant de désigner tout ce qui le caractérise, de la musique à l'état d'esprit, en passant par l'esthétique du corps. De plus, nombre de courants philosophiques ou musicaux possèdent déjà un dénominatif qui leur est propre. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)[répondre]
Tu peux m'explique pourquoi le mouvement gothique aurait besoin d'inventer un tel mot alors qu'aucun des mouvements analogues n'en a eprouve le besoin? Tu as deja entendu parler de punkisme, hippisme, teufisme ou skin-headisme? Ca n'a aucun sens de creer un tel mot, d'autant plus que le sufixe en isme sous-entend un dogmatisme qui n'existe pas dans le mouvement gothique. On s'est jutement employe sur mouvement gothique a montrer que le mouvement gothique n'etait pas reductible a un courant de pense, a une philosophie ou a une ideologie particuliere. Je ne nie pas que ce mot est employe, mais je conteste ta tentative de definition du mot, alors qu'il faudrait se contenter de decrire le phenomene de creation du terme, chose qu'on a commence a faire sur jargon et néologismes (voir plus bas). case 30 octobre 2005 à 15:57 (CET)[répondre]
C'est gentil de refaire ton texte en tenant de compte - de manière péjorative d'ailleurs - de nos remarques. Mais outre que le terme gothisme n'est qu'un néologisme, il n'est pas admis par l'ensemble de la communauté, et son origine ne tient pas au mouvement lui-même mais aux télé-journalistes, le fait d'en faire un terme en -isme leur permettant de le rattacher plus facilement au satanisme. Ce terme a ensuite été adopté par facilité de langage par certains jeunes en mal de reconnaissance, mais il n'empeche en rien qu'il est synonyme de mouvement gothique qui lui aussi décrit bien un état d'esprit et une philosophie générale de la vie.
Il n'existe aucune preuve que ce mot fut d'abord usité par les télé-journalistes. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)[répondre]
Il n'existe à ma connaissance aucun livre traitant du gothisme mais par contre de nombreux ouvrages traitent du mouvement gothique ou du gothiQUE ; wikipedia n'ayant pas vocation à être un dictionnaire, cette page doit etre redirigée sur mouvement gothique où une mention peut-être ajouté en précisant les autres termes équivalent : gothitude, goth-attitude, gothiquation et j'en passe.
Il n'existe pas de mot particulier pour désigner le mouvement gothique. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:33 (CET)[répondre]
Je termine en ajoutant que selon google gothique propose 3 320 000 occurences contre seulement 28 100 pour gothisme : c'est sans appel.
Sans arguments plus convainquant de ta part, j'apposerais le bandeau à fusionner sous peu. Sand 30 octobre 2005 à 08:02 (CET)[répondre]
Le fait qu'il y ai déjà 28 100 occurences pour "gothisme" justifie largement la création d'un article encyclopédique. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:37 (CET)[répondre]
Non, rien ne justifie la création de 2 articles sur le même sujet, surtout quand il en existe déjà un sans doute incomplet mais très largement défloré. J'ajoute à ma décharge que wikipédia a bien des articles punk ou reggae mais aucuns articles punkitude ; punkisme et autres reggaeïtude. Tes arguments ne sont pas convaincants. Et merci de répondre globalement et en dessous de toutes les interventions, c'est une page de discussion pas un mail qu'on commente. Reste que les articles n'ont pas à être "diverses explications et point de vues ", un article sur wikipédia est neutre, pour les essais philosophiques le projet wikilivre convient mieux. Sand 30 octobre 2005 à 15:53 (CET)[répondre]
Je te sens un peu campé sur tes positions, Kenny Man(son). Mais il est primordial de se souvenir que Wikipédia est une encyclopédie qui se doit d'être neutre car destinée à être lue par des personnes qui cherchent une information précise et exacte. Le création d'un article encyclopédique sur un terme ne créera pas un sens pour ce terme ni ne le cristalisera dans un certain sens. Au contraire, ça relève de l'imposture intellectuelle. Reconnais que le terme gothisme, s'il existe bien, est actuellement sujet à de très nombreuses critiques (je me souviens avoir pris à un débat très violent sur Netgoth au moment de la création de la Bibliothèque du Cénacle), et qu'on y fourre absolument tout et n'importe quoi selon les personnes qui en parle. Ce qui est important, c'est donc de rendre compte de l'existence du terme, du fait qu'il est contesté et éventuellement des divers sens qu'on lui octroie. Et certainement pas de créer un article pour en faire un plaidoyer doctrinaire ne rendant compte que de l'une des versions. Soyons raisonnables, SVP. Agarwaen 31 octobre 2005 à 01:33 (CET)[répondre]
Je me suis permis de lire l'essai de Kenny Man(son). Par la suite j'ai repassé en revue la page mouvement gothique. Hormis la prise de position de cet article, les informations apportées sont redondantes. Plus encore depuis l'ajout par Agarwaen des néologismes gothisme et gothitude, j'estime que la page Gothisme devrait faire l'objet d'une fusion avec mouvement gothique, puis en devenir une redirection (Gothisme pointant vers mouvement gothique). Le fait est que cet article Gothisme tient plus de l'essai que de l'article encyclopédique. Les tournures y sont mal choisies, et la prise de position de l'auteur est évidente. De la même façon qu'il est fortement déconseillé de signer les articles, la non-prise de position est une des directives de Wikipédia. Je rejoins donc ceux qui ont assimilé cette contribution à celles du projet wikilivre. Chacun a le droit d'avoir un avis sur cette contribution, mais le fait est qu'elle n'a pas sa place ici, du moins, en ces termes. A plusieurs reprises ont été pointés les articles encyclopédie et neutralité de point de vue. Je ne m'éttendrais pas sur des arguments qui ont déjà été avancés, je préciserai juste que je rejoins globalement les avis de Sand et case ainsi que les solutions proposées. Enkahel 31 octobre 2005 à 06:47 (CET)[répondre]

Désaccord de neutralité[modifier le code]

Maintenant que User:Kenny Man(son) à un peut developpé son article, mes craintes se précisent: il s'agit plus d'une disertation sur sa philosophie de vie a lui qu'un article encyclopédique. case 30 octobre 2005 à 11:03 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec toi mais contre le bandeau Désaccord de neutralité qui laisse supposer une légitimité à un article dont la seule place est d'être une redirection de mouvement gothique . Je maintiens mon idée de fusion. Sand 30 octobre 2005 à 11:09 (CET)[répondre]
On peut être d'avis que le gothisme n'est pas vraiment une philosophie et qu'il est par conséquent un peu pompeux de lui donner un nom. Mais c'est ignorer à quel point l'esthétique du corps est l'expression même des préoccupations de l'âme, à quel point l'adéquation des deux est liée à un besoin d'harmonie avec soi-même. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)[répondre]

Une autre façon de poser le problème est celle là : existe-il des sources (magazines, livres, articles scientifiques…) qui présentent et développent le concept de « gothisme » ? Si ce n'est pas le cas, l'article ne pourra jamais être neutre et devra donc être remplacé par une redirection. GL 30 octobre 2005 à 11:17 (CET)[répondre]

Alors la presse serait votre base encyclopédique?! Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)[répondre]
Non pas la presse. De préférence il faut citer des monographies ou des travaux scientifiques. Mais un article de magazine serait un début. Le point crucial c'est que pour respecter la neutralité de point de vue, il faut recenser et décrire les points de vue qui existent et non pas mener une réflexion personnelle ou affirmer une vérité unique. Pour cela la seule solution sur un site dont les auteurs sont des anonymes sans titres ni références est de trouver des sources écrites. GL 30 octobre 2005 à 16:10 (CET)[répondre]
Je pense qu'on peut repondre asser surement "non", il n'existe pas de magazines, livres ou articles scientifiques qui parlent de "gothisme". Quelques skyblogs tout au plus... case 30 octobre 2005 à 11:44 (CET)[répondre]
Je propose une définition de gothisme dans la partie jargon et néologismes créée par case sur mouvement gothique. A noter que gothisme n'est pas un néologisme puisque le TLF y fait référence dans son article sur gothique (Gothisme, subst. masc. Époque du style gothique; goût parfois excessif pour ce style. (Lar. 19e Suppl. 1878-Lar. 20e, QUILLET 1965). Ce mot prend des sens partic. chez certains auteurs. a) Goût pour les mythes populaires et moyenâgeux des Allemands, descendants des Goths. Faux gothisme [dans les œuvres de Wagner] (ROLLAND, J.-Chr., Révolte, 1907, p. 392). b) Attrait pour le style gothique et l'esprit de ses artistes qui préféraient l'art pour l'art à la recherche de la faveur du public. Il lui reste [à Lhote], malgré son gothisme, un peu de carriérisme indestructible (RIVIÈRE, Corresp. [avec Alain-Fournier], 1908, p. 33).) Agarwaen 30 octobre 2005 à 12:46 (CET)[répondre]
Ce mot est à mon sens bien à part, et il n'a rien à faire dans "Jargon et Néologismes" de la page "Mouvement Gothique"; c'est un mot qui tente à se détacher du mouvement en lui-même et qui représentera plus un individualisme qu'un communautarisme. Kenny Man(son) 30 octobre 2005 à 15:52 (CET)[répondre]
Que signifie « le mot tente à se détacher […] » ? Tu l'as inventé pour cela ? Une célébrité ou un théoricien du gothisme le revendique pour cela ? Il vient d'une partie du mouvement gothique qui veut insister sur l'individualisme ? Dans le premier cas, le mot n'a rien à faire dans wikipédia. Dans les autres cas, on peut probablement le conserver dans mouvement gothique, tout en précisant l'individualisme revendiqué. Si cela prend l'ampleur d'un phénomène important et visiblement distinct du mouvement gothique, il sera alors temps de faire un nouvel article. Dans tous les cas, il faut des sources. GL 30 octobre 2005 à 16:10 (CET)[répondre]

Justement sur wikipédia, ça n'est pas à ton sens qui importe parce qu'il y a nécessairement subjectivité. Le sens que tu donnes à ce terme t'es trop personnel pour être encyclopédique. L'article fait doublon et est moins récent : fusion. Sand 30 octobre 2005 à 15:59 (CET)[répondre]

Je me permet de te reprendre, Sand. L'article Gothisme étant plus récent, il se devrait d'être fusionné avec mouvement gothique. Tu annonçais cet article comme "moins récent" ; corrige-moi si je me trompe... Enkahel 31 octobre 2005 à 06:26 (CET)[répondre]
Merci d'avoir corrigé Enkahel. Je vois que Kenny Man(son) a continue a contribuer sur la page sans même prendre le temps de nous répondre et d'énoncer des éléments convaincants. Dans le doute, je laisse encore passer 24 heures avant la demande de fusion. Sand 31 octobre 2005 à 08:29 (CET)[répondre]


J'ai remis le bandeau, il n'a pas à être oté sans accord préalable et je pense qu'il a été oté par Kenny Man(son) l'auteur et non par Case, or ce bandeau a été apposé par Case, vous devez donc aboutir à un consensus avant de l'ôter. Merci de te conformer aux règles de wikipédia, Kenny Man(son). Sand 1 novembre 2005 à 08:25 (CET)[répondre]

Je confirme la pensée de Sand. C'est bien Kenny Man(son) qui, dans sa modification du 1 novembre 2005 à 06:48, a supprimé le bandeau de désaccord de neutralité
De plus, je te prierais, Kenny Man(son), de te conformer aux règles de Wikipédia en ne modifiant pas cet article soumis au processus de fusion. Ceci est stipulé par le bandeau de fusion en haut de l'article Gothisme. Ta modification du 1 novembre 2005 à 15:25 va à l'encontre de cette directive, le processus de fusion ayant été lancé ce 1 novembre 2005 à 08:22 par Sand. Merci. Enkahel 1 novembre 2005 à 15:37 (CET)[répondre]

Demande de fusion[modifier le code]

Nous sommes de nombreux contributeurs à tenter de discuter sur la page de discussion, voici un résumé des arguments :

  • Contre la fusion, seul l'auteur de la page n'ayant pour seule légitimité que son propre point de vue malgré de nombreuses demandes de référence via la page de discussion de l'article.

Je pense qu'il a été donné assez de temps à l'auteur de la page pour éclaicir ces arguments, ce qui ne s'est soldé que par l'enrichissement toujours redondant avec mouvement gothique et toujours sujet à caution de neutralité de la page gothisme. Je pense qu'un vote sur la page Wikipédia:Pages à fusionner est encore le plus simple.Sand 1 novembre 2005 à 08:18 (CET)[répondre]

Merci de placer vos commentaires - ou un résumé de ceux ci - sur Wikipédia:Pages_à_fusionner#gothisme_avec_mouvement_gothique. Sand 1 novembre 2005 à 08:33 (CET)[répondre]

Eléments de discussion de la page Wikipédia:Pages à fusionner[modifier le code]

gothisme et mouvement gothique[modifier le code]

La page gothisme a été créée récemment et est sujette à controverse via sa page de discussion depuis sa création sur Discuter:Gothisme. Je pense que peut-être une discussion ici via des avis extérieures pourrait aboutir à une solution.

  • Pour L'article gothisme, mis à part son côté "faux néologisme directement inspiré des tournures employées par les médias et les blogs" - le nombre d'occurences non uniques de "gothisme" tombe à 2.200 environ si l'on ne compte pas les blogs, se résume à la conception toute personnelle d'un individu (l'auteur) sur sa "philosophie de vie gothique", conception qu'il essaye d'étoffer de quelques précisions qui là encore sont très sujettes à caution.

Il s'agit bien de jargon, et rien d'autre. La fusion avec mouvement gothique est un moindre mal, j'aurais préconisé la suppression pure et simple Darkline 1 novembre 2005 à 09:05 (CET)[répondre]

  • Pour le terme "gothisme" n'a aucune réalitee historique, culturelle ou meme syntaxique. de plus, c'est un terme qui laisse a supposer une demarche spirituelle là ou il n'y a generalement qu'une adhesion a un mouvement contre-culturel de masse. le terme de mouvement gothique me semble, donc beaucoup plus exacte et realiste. Crobard 1 novembre 2005 à 10:41 (CET)[répondre]
  • Pour la fusion : gothisme est certes un terme en cours d'apparition au sein du mouvement gothique, mais qui ne justifie pas la création d'une page à part entière, surtout lorsque le ton de cette page tient plus de la propagande pour une interprétation particulière que de la restitution neutre de la réalité. La page Mouvement gothique est plus ancienne et il n'y a aucun inconvénient à préciser les différents sens donnés au terme gothisme par une partie du mouvement. Agarwaen 1 novembre 2005 à 11:36 (CET)[répondre]

Remarque concrète : pour ne pas perdre de temps je propose qu'en l'absence d'opposition appuyée par des références un redirect soit mis en place d'ici une semaine, le 7 novembre 2005. GL 1 novembre 2005 à 11:55 (CET)[répondre] 

Fusion effectuée ce jour. Sand 7 novembre 2005 à 07:41 (CET)[répondre]
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