Discussion:Famille de Gantès

Admissibilité

Bonjour Iyy (d · c · b) et Heurtelions (d · c · b),

Si le présent article doit finalement être supprimé faute d'atteindre le seuil de notoriété requis, il aurait mieux valu ne pas se donner la peine de le développer. Si la prétendue famille de Gantès plus ancienne est purement imaginaire et n'est qu'une grosse invention généalogique de plus, il aurait juste fallu ne pas relayer cette invention sur WP.
En cas de suppression de l'article principal, la liste d'homonymie Familles de Gantès n'aurait aucune raison de subsister, et il aurait donc mieux valu ne pas la créer.

C'est un grand classique chez les familles provençales agrégées à la noblesse sous l'Ancien Régime de s'inventer des origines nobles italiennes (ou parfois françaises) pour masquer leurs origines roturières.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juillet 2021 à 15:37 (CEST)

Bonjour, l'admissibilité de cette famille n'est effectivement pas du tout acquise.

La généalogie de la famille ancienne éteinte, à laquelle s'est agrégée la nouvelle pour se faire anoblir, ce qui est classique, ne présente d'intérêt que par rapport à la famille subsistante parce qu'elle figure dans les preuves officielles et les généalogies publiées depuis le XVIIIe, que ça permet de débrouiller l'amalgame. Il ne faut pas les séparer, elles se complètent. Les forgeries généalogiques font partie de l'histoire de la noblesse en général, et de cette famille en particulier. On a aussi l'évocation d'une décision du Conseil du roi qui interdit de porter un titre de comte sans avoir une terre érigée en comté à son profit, ce qui montre qu'il n'y avait pas la tolérence qu'on dit.

L'autre intérêt est qu'on a deux personnalités importantes susceptibles d'avoir des biographies déjà publiées, l'ambassadeur de la reine Jeanne à Rome si il existe, et le lieutenant-général gouverneur des côtes à une époque très animée.

Pour la famille subsistante, il y a un conseiller d'État et procureur général au Parlement de Provence pendant 40 ans, et un lieutenant-général des armées du roi avec d'importants états de service qui sont susceptibles d'avoir déjà une biographie dans un article de revue ou de dictionnaire, et donc une page sur wikipedia. Il faut regarder dans la Biographie universelle de Roman d'Amat qui est très fouillée, il doit y en avoir d'autres.

Cette présentation généalogique est très rébarbative, à mon avis elle ne convient pas du tout pour une encyclopédie grand-public.

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 11 juillet 2021 à 17:56 (CEST)

Je veux bien que vous enleviez la généalogie de la famille usurpée du présent article, mais il faut laisser les explications, et ajouter des précisions pour la remplacer. Il s'agit bien de l'histoire de cette famille, pas de l'autre.-- Heurtelions (discuter) 11 juillet 2021 à 20:12 (CEST)

L'article de la famille subsistante peut être développé avec l'article de Chaix d'Est-Ange. J'ai créé la page d'homonymie pour y voir plus clair et au cas où l'article de la famille subsistante serait supprimé. Cette famille subsistante a le droit de connaître sa véritable histoire grâce à Wikipédia. La page d'homonymie est faite aussi pour cela. Il n'y a donc rien à enlever. Iyy (discuter) 11 juillet 2021 à 21:16 (CEST)

Comme Iyy (d · c · b), je suis contre le mélange des torchons et des serviettes, et je suis donc opposé à toute mention de la prétendue famille homonyme dans le présent article.

Cette pseudo-famille ancienne de Gantès semble tout à fait imaginaire : où sont les preuves actuelles (en 2021) de son existence ?

Comme dirait l'autre militant hostile, on n'en veut pas sur WP des vieux grimoires tout poussiéreux .

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juillet 2021 à 21:33 (CEST)

La généalogie de l'ancienne famille fait partie de celle de la famille subsistante, à la fois dans les preuves qui lui ont permis de bénéficier en 1704 d'une maintenue, ainsi que dans beaucoup d'armoriaux qui ont repris les généalogies officielles. Il est donc normal de montrer où elle s'était greffée, dans quelle mesure c'était une famille illustre, et qu'elle était déjà éteinte au moment où cette aggrégation a été faite. En présentant cette minuscule généalogie, j'ai bien précisé son statut par rapport à la famille dont la page est le sujet.

Cette usurpation, qui est en soi un sujet, fait partie de l'histoire de cette famille et plus généralement de la noblesse de la fin de l'Ancien Régime, c'est d'ailleurs pour le moment le seul élément intéressant de l'article, et aussi le seul sujet qui soit sourcé avec Chaix, complété par Louis-Pierre d'Hozier dans une note où il dit qu'il s'appuie sur une " Histoire de la principale noblesse de Provence, imprimée à Aix en 1719, article de cette Famille, fol. 137.", ailleurs qu'il s'appuie sur un mémoire de la famille.

Pour le moment, le reste de cet article n'est pas du tout admissible, et totalement inintéressant, tout va être supprimé.

Cordialement - Heurtelions (discuter) 12 juillet 2021 à 12:48 (CEST)

Bonjour,

Des centaines de familles nobles françaises ont triché sur leurs origines, inventé de faux ancêtres et de fausses filiations, usurpé les armoiries d'autrui, etc... Plus on était noble, et plus on trafiquait sa généalogie. Ca continue d'ailleurs aujourd'hui dans des dizaines de familles : il suffit de se référer à nos tristes et bien connus du Puy-Montbrun et à bien d'autres.

Sur WP, nous faisons l'histoire des familles, pas l'histoire des tricheries et usurpations. Nous sommes donc manifestement en désaccord sur ce point.

En plus, dans le cas d'espèce, vous n'avez pas démontré l'existence réelle de la famille de Gantès plus ancienne, qui pourrait avoir été totalement inventée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 juillet 2021 à 14:35 (CEST)

Nous faisons l'histoire des familles nobles, et l'histoire de la Noblesse, qui comprends les façons dont on entre et sort de la Noblesse, les anoblissements, les usurpations, les institutions et les procédures pour les confirmations, mais aussi pour les condamnatioons pour usurpations, ou dérogeance, ou indignité, les fausses généalogies font aussi partie de l'histoire des familles et de leurs généalogies. Par exemple la descendance des comtes de Toulouse et de Périgord pour les familles de Lautrec et les Talleran fait partie de l'histoire de ces familles, du crédit qu'elles ont eu, même si on sait maintenant que ces filiations sont fausses. Il y a beaucoup de sources secondaires sur ces questions de fausses généalogies, mais pas d'étude historiques d'ensemble sur les condamnations pour usurpation, les causes, l'exécution des décisions, la complicité des derniers d'Hozier, ni sur les procédés d'usurpation et leur fréquence selon les règnes, elle n'est pas anecdotique.

Pour cette famille, on a plus de sources secondaires sur la fausse généalogie avec l'article de Chaix, et les publications anciennes, que sur la vraie famille. On pourrait enlever les 3/4 de la généalogie de la famille subsistante, et mettre on aurait un article sourcé et plutôt intéressant. Il ne s'agit pas de restaures la fausse filiation, mais de montrer comme le fait Chaix le procédé.

Je me suis aussi demandé si l'ancienne famille du haut de la généalogie n'était pas une pure construction, comme le sous-entend Chaix (qui n'a pas toujours raison). Or on a bien un Pierre Gantes, fils de Jean Gantes, noble, gouverneur des côtes, marié le 26 septembre 1540 à Aix avec Anne-Marguerite, fille de Claude de Forbin et Helione Meyran.

Mais c'est aussi possible qu'ils aient amalgamé des personnages notables de ce nom pour fabriquer une famille.

Je ne connais pas cette région pour avoir une idée, et je n'ai pas trop de temps à y passer.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 12 juillet 2021 à 23:23 (CEST)

Provence

Bonjour à tous,

Pour ma part, je connais pas trop mal l'histoire de la région de la Provence et effectivement la plupart des membres du second ordre aux Etats généraux de 1789 sont de noblesse soit très récente par achat de charges, soit par usurpation. L’étude la noblesse en Provence et des usurpation a fait l'objet d'un travail universitaire particulièrement instructif par M. Cubells, « Usurpation de noblesse en Provence », Provence Historique, 1970, t. 20, fasc. 81.

Il ressort de cette recherche que parmi les environ 750 familles nobles provençales à la fin de l’Ancien Régime, une large partie d’entre elles est entrée dans ce statut par agrégation, c’est-à-dire, par usurpation ; et une autre bonne partie y est entrée récemment, par l’achat de charges. Selon cette étude, 108 familles sont entrées en noblesse avant 1550, dont 33 uniquement au titre de la noblesse immémoriale, chevaleresque ou féodale, 54 par charges ou lettre de noblesse, et 21 par usurpation ; 220 familles ont acquis la noblesse entre 1550 et 1673 dont 134 par lettres ou charges et 86 par usurpation ; 111 familles sont entrées dans la noblesse entre 1674 et 1716 dont 78 par lettres ou charges et 33 par usurpation ; entre 1716 et 1789, ce sont 322 familles qui sont entrées dans la noblesse, dont 171 par lettres ou charges, 96 n’ont pas eu le temps de voir leur anoblissement terminé, les autres par usurpation.

Pour en revenir à la famille de Gantès, il existe parmi les descendants un professeur agrégé d'histoire qui effectue des recherches sur sa famille et qui pourrait utilement apporter des éléments dans cette discussion.

Hubert de Vauplane (discuter) 25 juillet 2021 à 18:56 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Vous parlez comme le camarade Heurtelions, ce qui est très mal .

À l'encontre des idées reçues, l'agrégation a été jusqu'en 1789 une voie légale et normale d'accession à la noblesse. C'est un contre-sens historique de parler d'usurpation, sauf dans les cas de fraude manifeste ou de complaisance outrancière.

Ce n'est qu'à partir du XIX^e siècle que le souverain s'est réservé en France le droit exclusif d'anoblir à sa discrétion.

S'agissant des Gantès, on peut toujours être tenté d'embellir la généalogie de sa propre famille, même quand on est professeur d'histoire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juillet 2021 à 21:20 (CEST)

 Lothaire57 :

Bonsoir, Keranplein (d · c · b)

Oups, Aie, je sens que je rentre comme un éléphant dans une querelle de généalogistes, ce que je ne suis pas :-) ! Mais la notion d'usurpation (plus explicite que celle d' "agrégation"...) est utilisée par les historiens modernes pour définir les nombreuses familles entrées "par effraction" dans le second ordre. J'ai déjà cité Cubells, mais il y a aussi la très belle thèse de Valérie Piétri Famille et noblesse en Provence orientale de la fin du XVIIe siècle à la veille de la Révolution (2001) http://www.theses.fr/2001NICE2046. C'est donc plus sous un angle historique que je me place que généalogique, voire juridique (bien que ce soit mon métier...).

J'ai lu les épreuves de ce descendant Gantès, et il n'est pas tendre avec les origines de sa famille... Ni dupe. Mais comme souvent, le détail du raisonnement est plus compliqué qu'un simple "noir et blanc". Notamment du fait de la banche artoise cadette qui avaient besoin de "preuves" plus solides du fait que dans cette région nouvellement rattachée au royaume, les règles d’accès à la noblesse sont en effet plus contraignantes qu’en Provence : la noblesse y est divisée en deux groupes et il faut six générations nobles pour accéder au plus élevé des deux comme en Provence...

Une question afin de ne pas (re)faire d'autre impair dans votre groupe de discussion dont le niveau d'exigence est élevé...  :-): Si les origines de cette famille ont été falsifiées, le fait qu'elle ait été maintenue en 1702 ne suffit elle pas, d'un point de vue simplement juridique, à la considérer comme étant "valablement" du deuxième ordre ? Car, dans ce cas, il y aurait ici non seulement agrégation à la noblesse, mais mieux, lettre de maintenance. On serait ici devant de "vrais-faux nobles", comme il y en eu beaucoup en Provence. Et donc, cette famille aurait toute sa place ici. Qu'en pensez-vous ? (ce n'est pas qu'un simple syllogisme...).

Par ailleurs, si vous voulez allez plus loin dans les recherches sur cette famille, il existe un travail universitaire monographique complet sur cette famille aux AD 83 : monographie AD83 1J193.

Enfin, il me semble que lorsque l'on est historien et que l'on est amené à faire des recherches liées à celle-ci, l'exigence du travail de recherche conduit les tiers à considérer le travail sous un œil de bonne foi, sauf démonstration du contraire. En tous les cas, il y a une telle présomption. C'est comme cela qu'entre chercheurs on travaille (tout au moins dans mon domaine juridique), sinon on ne s'en sort pas.

Merci encore pour vos réponses et échanges.

Ravi de poursuivre cet échange avec vous tous,

Bien cordialement, --Hubert de Vauplane (discuter) 25 juillet 2021 à 22:50 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b),

Une maintenue ou une reconnaissance de noblesse, même obtenue par complaisance ou par fraude, reste en effet valide. Le crime est récompensé en ce sens que la fraude conduit bel et bien à obtenir une noblesse pleine et héréditaire. Comme en matière judiciaire, c'est la vertu de la chose jugée.

Un jugement de maintenue ou de confirmation peut être accompagné ou non de qualifications telles qu'une date d'extraction, fondée ou non sur une filiation falsifiée, préalablement acceptée par l'intendant ou le commissaire.

Mais la force de la chose jugée ne s'applique qu'au statut nobiliaire. Tout le reste relève de la généalogie, qui se veut une science auxiliaire de l'histoire. Or une science s'intéresse aux faits, et non aux apparences. J'insiste régulièrement pour qu'on distingue toujours ce qui relève du droit et ce qui relève de la généalogie. Il est du devoir des généalogistes et des auteurs de nobiliaires de redresser les filiations erronées ou falsifiées et de corriger les qualifications abusives. Seul le statut nobiliaire nu est irréfragable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juillet 2021 à 11:51 (CEST)

 Lothaire57 :

Bonsoir, Keranplein (d · c · b)

Merci pour votre réponse à laquelle je ne peux qu'adhérer : trop souvent les débats sur la noblesse sont "pollués" par les arguties juridiques (c'est un avocat qui vous parle...). Or, les acquisitions de noblesse frauduleuses sont importantes sont l'Ancien régime, en particulier en Provence. Les travaux que je citais de V. Pietri sont à cet égard édifiants. Si vous commencez à vous attaquer à la noblesse de Provence, il risque ne de pas rester grand monde qui ne s'en sorte idem ! Comment expliquer autrement que par des liens divers et variés entre tout ce beau monde des personnes qui ayant été déclarées faux nobles lors de la première réformation de Provence,ont été ensuite lors de la seconde réformation qualifiés de noble sans que les pièces justificatives ne soient fondamental mentalement différentes ? Les travaux de Blanc Le second ordre provençal et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV, Presse de l’Université de Toulouse, 2018 et L’anoblissement par lettres en Provence et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV, Presse de l’Université de Toulouse, 2021 sont à cet égard très instructifs. Il y a trop de liens entre ces familles (je parle celle de noblesse récentes, et non de noblesse ancestrale ou chevaleresque) à Aix et ailleurs pour que chacun rende des "services". Le cas de famille Gantès est à cet égard topic. Les travaux du descendant de cette famille, s'ils sont publiés, seront à cet égard assez significatifs des "conflits d'intérêts" existants entre toutes ces familles. Sans même parler de l'ouvrage d'Artefeuil dont le mode de souscription (comme celui de L'Encyclopédie) soulève des questions quant au sérieux des pièces produites. Or, combien de généalogistes du 19, 20 et même 21ème siècle prennent pour argent comptant l'Artefeuil sans même vérifier ! C'est dans ce cadre que votre travail de sources et de vérification généalogique est salutaire. Quitte à se fâcher avec bon nombre de membres de l'ANF.... N'étant ni généalogiste, ni historien de formation mais de passion, je ne peux qu'apporter que modestement une contribution dans vos travaux et me mettre à votre disposition le cas échéant.--Hubert de Vauplane (discuter) 28 juillet 2021 à 22:44 (CEST)

Adoptés à l'ANF et principe de noblesse

Bonjour, dans la généalogie de cette famille il y a mention d'une personne qui était à l'ANF et qui a adopté deux neveux, dont l'aîné admis lui aussi dans cette association. Souci, non ? Cordialement, Iyy (discuter) 8 février 2022 à 09:42 (CET)

Pour le principe de noblesse c'est le parlement de Provence, Iyy (discuter) 8 février 2022 à 10:06 (CET)

Bonjour  Iyy :, ce neveu a été admis à l'ANF en tant que membre de la famille O'Kelly, famille reçue à l'ANF en 1974. Cordialement. --Stan49 (discuter) 8 février 2022 à 10:52 (CET)

Merci  Stan49 :, j'aurais dû vérifier avant de poser cette question, excusez-moi, bien à vous, Iyy (discuter) 8 février 2022 à 23:18 (CET)