Discussion:Famille d'Arc

Noblesse

Bonjour Keranplein et Iyy , que penser du paragraphe sur la noblesse ? Il me semble douteux.

Arx76 13 juillet 2023 à 17:38 (CEST)

Bonjour Arx76 et Iyy ,

La transmission de la noblesse des frères de Jeanne d'Arc par voie féminine me parait authentique, puisque de nombreuses confirmations ou anoblissements par LP se sont prévalus de cette tradition au profit de nombreuses familles prétendant à cette ascendance (voir notamment le cas de la famille de Bourdon de Gramont, vu récemment sur WP). Il y a par ailleurs eu de nombreux cas de transmissions de noblesse par voie féminine en Lorraine avant l'annexion de cette province par la France, toutefois seulement quand la descendance agnatique d'une famille noble était éteinte, et non pas de manière générale (voir par exemple la double transmission cognatique de la noblesse (par les femmes à deux reprises) dans la famille de Rarécourt de La Vallée de Pimodan).

Cependant, des auteurs sérieux, dont notamment Michel de Sachy de Fourdrinoy (né en 1932) (voir sa fiche sur Roglo), auteur d'une étude sur "La noblesse des neveux de Jeanne d'Arc", ont montré que les frères de Jeanne d'Arc, non seulement n'ont pas eu de descendance agnatique, mais que leur descendance cognatique s'était éteinte assez rapidement.

Aucune famille ne peut donc prétendre descendre de la famille de Jeanne d'Arc par voie féminine et toutes les prétentions en ce sens sont en réalité légendaires. Les familles qui ont obtenu une confirmation ou un anoblissement à ce titre ont donc usurpé leur noblesse, ce qui n'est toutefois qu'un cas de fraude parmi tant d'autres.

Je suppose que le Lorrain Lothaire57 (d · c · b) pourra aussi nous livrer son opinion sur ce sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juillet 2023 à 18:17 (CEST)

Merci Keranplein pour vos réponses toujours pertinentes. Arx76 13 juillet 2023 à 18:38 (CEST)

Descendance

Bonjour Arx76 (d · c · b),

Merci encore pour votre avis dans l’affaire Cleret de Langavant et bravo pour votre travail sur les familles ( venez faire un tour sur les famille d'ancienne bourgeoisie).

J’ai lu votre nettoyage justifié de l’article Famille d’Arc, mais je m’interroge sur l’exactitude des 2 passages « Elle s'est éteinte dès le XVème siècle, aussi bien en ligne masculine qu'en ligne féminine. Ainsi, aucune famille actuelle ne peut prétendre en descendre. » et « Aucun frère de Jeanne d'Arc n'a eu de fils ».

Je n’ai pas pu lire comme vous l’article de Michel de Sachy de Fourdrinoy « Une légende tenace, la noblesse des neveux de Jeanne d'Arc » dans le Bulletin de l'ANF d’ octobre 1973 pages 205-226 mis en référence, donc je ne sais pas ce qu’il écrit exactement à ce sujet.

Mais si le titre de son article parle de « neveux » cela ne veut-il pas dire qu’elle avait des neveux ?

Je ne connaissais rien à la famille de Jeanne d’Arc mais par curiosité j’ai cherché d’autres article récents sur le sujet et j’ai lu celui de Julien Bernigaud dans la Revue Française de Généalogie de décembre 2004 « Les neveux de Jeanne d’Arc : le point sur la question » qui fait une synthèse récente des connaissances sur le sujet et se réfère entre autres à l’article de Michel de Sachy de Fourdrinoy.

https://blog.myheritage.fr/wp-content/uploads/sites/10/2012/01/Jeanne-dArc3.pdf

Cet article donne un tableau (page 23) de la filiation prouvée (trait plein) comme de la filiation non prouvée (trait en pointillés) des frères de Jeanne d’Arc :

• Pour Jacquemin du Lys : Il y eut une descendance en ligne féminine au moins jusqu’au XVIIe siècle dans les familles Hurlot, de Brixey, Morise, des Hazards, de Bonnaire, Mynette (et par les Mynette puis les Haldat dans la famille Alexandre de Haldat du Lys subsistante).
• Pour Jean du Lys : il eut une fille qui eut une descendance dans la famille Brunet dont on suit la trace jusqu’en 1532.
• Pour Pierre du Lys : Il eut un fils, Jean mort en 1501.

Donc : « Elle s'est éteinte dès le XVème siècle, aussi bien en ligne masculine qu'en ligne féminine » et « Aucun frère de Jeanne d'Arc n'a eu de fils » semble erroné.

Ne pensez-vous pas aussi, au vu de cela, que l’affirmation « il n'existe aujourd'hui aucune descendance de cette famille » devrait être nuancée en « quelques familles ont prétendu descendre en ligne féminine de la famille d’Arc, mais ce rattachement n’est pas prouvée ».

L’auteur conclu « La question, juridique, de la noblesse doit aujourd’hui être considérée comme réglée. Seule peut donc demeurer celle d’un éventuel rattachement, qui reste purement généalogique »

Qu’en pensez-vous ? BàV --Ogenbel (discuter) 14 juillet 2023 à 17:14 (CEST)

Bonjour Ogenbel et Arx76 ,

Je vous suggère de prendre connaissance de la page Roglo sur Jacques d'Arc, père de Jeanne d'Arc : voir en ligne.

Quand j'ai écrit plus haut pas de descendance agnatique, cela signifiait pas de descendance agnatique significative : en effet, un seul neveu agnatique connu, lui-même sans postérité.

Il y a bien en revanche une descendance cognatique, mais Michel de Sachy considère qu'on en perd la trace après quelques générations (au XVI^e siècle), ce qui signifie qu'aucune famille ne pourrait prouver son ascendance jusqu'à la famille d'Arc. Or WP ne peut admettre que les filiations prouvées et non les filiations hypothétiques.

Reste à savoir si Julien Bernigaud a su trouver des preuves de filiation que Michel de Sachy n'avait pas trouvées. En ce cas, il faudrait les communiquer à Roglo pour qu'ils puissent compléter leurs données. En attendant, je suis d'accord pour dire qu'il conviendrait de tempérer la rédaction actuelle, en citant ces deux auteurs.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 juillet 2023 à 17:54 (CEST)

Messieurs, merci pour vos messages. J'ai rapidement modéré la rédaction, n'hésitez pas à modifier l'article. Arx76 14 juillet 2023 à 22:19 (CEST)

Origines ?

" La famille d'Arc ou d'Arc du Lys est une famille éteinte de la noblesse française originaire de Lorraine ".... A l'époque, la Lorraine n'appartient elle pas à l'Empire Germanique ? Comment la famille concernée peut elle être à la fois de Lorraine et Française ? 83.196.184.100 (discuter) 1 avril 2024 à 16:58 (CEST)