Discussion:Effets du commerce international sur l'environnement/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Proposition d'AdQ retirée

• Article proposé en AdQ par Aliesin le 26 août 2006 à 16:24 (CEST)
• Proposition retirée par Aliesin le 29 Août 2006 à 23:18 CEST pour le motif suivant : article incompris

Kokin 31 août 2006 à 13:44 (CEST)

Effets du libre-échange sur l'environnement

Proposé par : Aliesin 26 août 2006 à 16:24 (CEST){{{4}}}

Cet article est né d'une polémique sur la page Altermondialisme d'où le sujet a été évincé. Je l'avais déplacé dans un article nommé Effets de la mondialisation sur l'environnement où il a pas mal évolué mais le flou entourant le mot "Mondialisation" le faisait partir dans des sens multiples n'ayant pas forcément de liens pertinents entre eux. Donc le voilà centré sur le Libre-échange.

Le sujet est récent, et est totalement négligé. On n'en trouve pas trace dans la wikipédia anglaise (où l'article Free Trade debate liste 52kb d'arguments pro/anti libre-échange sans aborder le problème environnemental).

L'article me semble synthètique, il mélange le conceptuel et l'exemple, ne dérive pas du sujet. Comme la littérature semble encore limité sur le sujet, je ne pense pas qu'il oublie grand-chose. Est-il neutre ? Je ne sais pas, pour moi il ne conclut rien et ne permet même pas de se faire un avis très précis sur la question...--Aliesin 26 août 2006 à 16:24 (CEST)

Wikif et orthographe peut-être à reprendre.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Complet et très équilibré, aucune erreur trouvée Rosier 26 août 2006 à 22:17 (CEST)

Contre

1. Contre Il y a des éléments intéressants mais par exemple à propos du Clemenceau il n'y a quasiment aucune réflexion. Je suggère donc de revoir la question dans une année. Fafnir 27 août 2006 à 04:53 (CEST)

   Mais euh ... on se moque totalement du Clémenceau... il n'y a pas lieu de développer cet exemple.--Aliesin 27 août 2006 à 10:55 (CEST)

   si on s'en moque totalement alors pourquoi meme le mentionner, pourtant il est supposé avoir marqué une évolution, ou il faudra attendre que cela devienne du domaine des historiens. Je suggère que l'on change le titre de l'article pour indiquer qu'il reflète un état de la pensée de 2006, dans une perspective qui est probablement amené à évoluer rapidement dans un monde qui rétrécit. Fafnir 27 août 2006 à 12:04 (CEST)

   Je ne comprends pas, bon d'abord à la limite je veux bien l'enlever ce Clémenceau, c'est pas moi qui l'ait rajouté. Mais on va pas renommer tous les articles déstiné à évoluer ainsi. Faudra renommer 3/4 des articles de wikipédia. Sinon mes sources s'étalent de 1990 à 2005 ...--Aliesin 27 août 2006 à 12:08 (CEST)

   Je fais maintenant une intervention sur le bistro pour demander que cet article soit millésimé. Il faudrait arreter cette consultation pour le moment.Fafnir 27 août 2006 à 12:28 (CEST)

   De ce que j'en comprend, le Clémenceau est cité à titre d'exemple (une illustration de l'idée de dumping, quoi). Ce n'est pas l'introduction d'une nouvelle idée, ni une étude de cas ; le détailler plus serait une disgression amha. Benjamin.pineau 28 août 2006 à 01:23 (CEST)

   Je ne comprends pas mais je vais allé voir le bistro où je pense que tu es plus exhaustif dans ton explication.--Aliesin 27 août 2006 à 12:38 (CEST)

2. Contre Mon intention était d'abord de commenter, mais la lecture m'a fait apparaître plusiueurs problèmes avant même que je recherche des documents précis sur la question. Voir en discussions. Chris93 27 août 2006 à 04:57 (CEST)
3. Contre ça aurait pu être pire, mais ça n'est pas satisfaisant, j'ai du mal à voir comment un tel sujet pourrait faire un article de qualité, étant donné que le lien entre les 2 notion est très indirect, et qu'on est nécessairement ammené à dire des généralités toujours contestables, ou ajouter leur contraire pour être neutre. Sinon il manquerait de citer les systèmes de quota de pollution ou émission CO2, qui engendrent un marché de "droit à polluer". Astirmays 27 août 2006 à 21:57 (CEST)

   Et quel serait le rapport avec le libre-échange ?--Aliesin 27 août 2006 à 22:04 (CEST)

En effet ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est l'application de loi de marché à des biens ou plutôt des droits en rapport avec l'environnement. Astirmays 28 août 2006 à 20:19 (CEST)

Le libre-échange concerne strictement le commerce international, pas l'échange en tant que tel ... donc ce point est hors-sujet. Lire l'article Libre-échange--Aliesin 28 août 2006 à 20:21 (CEST)

1. Contre en l'état, ce n'est pas un article de qualité. Certes il faut saluer le travail fait quant à la neutralité du texte, ce qui n'est pas chose aisée lorsqu'il s'agit d'un article sur la mondialisation, mais l'article est encore trop composé de généralités peu consistantes, très peu appuyé par des chiffres et les exemples précis sont hélas peu nombreux. Certaines parties, comme sur la pollution des mers n'ont droit qu'à quelques lignes, pourtant c'est un élément tout à fait majeur du sujet. Les impacts sur la biodiversité sont trop peu développés. Des phrases à l'exactitude douteuse comme "Si les OGM ne sont pas en eux-mêmes un produit de la mondialisation, leur vente dans le monde par des grandes firmes multinationales, comme Monsanto, n'est possible que par la libéralisation du commerce." : on voit bien le style hostile insistant "grande + firme + multinationale", comme si une multinationale n'était pas une firme par définition et pas grande par définition... il faudrait se garder de ce genre de jargonnage rhétorique façon altermondialiste. Il faudrait également essayer de mettre davantage en perspective le sujet : d'une part le libre échange n'est pas une invention de ces dernières décennies, donc peut être chercher si la polémique est toute récente ou s'il y avait déjà des dommages causés à la nature aux époques antérieures de la mondialisation ; il faudrait signaler que les effets et les risques découlent aussi de l'accélération incroyable du progrès technique, cela permettrait de situer le libre-échange comme une cause parmi d'autres, et en lien les unes les autres éventuellement, des dégradations de l'envrionnement. J'aimerais également plus de rigueur, de précision, d'exemples, autour des questions de réglementation, qui sont au centre du sujet. Fredericg 29 août 2006 à 14:07 (CEST)
2. Contre On ne saisit vraiment pas la logique de l'article, qui n'est qu'un amas de spéculations et d'exemples plus ou moins risibles. Un bon exemple des travers de l'article : que vient faire une photo de drainage minier acide, conséquence de l'exploitation minière, au milieu d'un article prétendant traiter de l'impact du libre-échange sur l'environnement? Pour autant que je sache, on n'a pas attendu le libre-échange pour creuser des mines ! --Barsa 29 août 2006 à 23:03 (CEST)

   Bah le secteur minier est un exemple de dumping, comme expliqué à côté de l'image... c'est un exemple pris par les rapporteurs du Sénat ... mais bon. --Aliesin 29 août 2006 à 23:14 (CEST)

   Les sénateurs ne sont pas forcément des références... En l'occurrence, les DMA sont plus un problème de l'après-mine donc, en délocalisant, les entreprises risquent plus de se créer des problèmes environnementaux que de s'en débarasser ! En fait, ça fait longtemps qu'elles ont trouvé une parade efficace : quand on a fini d'exploiter une concession, on en fait cadeau à une filiale créée exprès pour ça et qui ne tarde pas à déposer son bilan. C'est ainsi que l'état doit prendre à sa charge la réhabilitation d'anciens sites miniers qui ont pourtant assuré la prospérité de multinationales toujours florissantes. Il est pas beau le tour de passe-passe? --Barsa 30 août 2006 à 19:21 (CEST)

   Cela meriterai sans doute que tu le mettes dans l'article.--Aliesin 30 août 2006 à 19:46 (CEST)

   C'est typiquement le genre de truc que j'aurais du mal à sourcer donc je m'abstiens... --Barsa 30 août 2006 à 23:04 (CEST)

Neutre / autres

1. Je serais presque enclin à voter pour, peut-être vue l'amélioration énorme que cet article représente par rapport à "effets de la mondialisation..." :-) Mais cet article est encore un peu neuf. Je le laisserais reposer 6 mois. Bradipus Bla 26 août 2006 à 18:07 (CEST)

   Je suis enclin à penser pareil... mais je me dis aussi qu'il y a peu de chance de voir quelque chose changer en 6 mois... tandis que le faire passer par la case AdQ suscitera ptet les dernieres touches/critiques dans les 2 mois de procédure.--Aliesin 26 août 2006 à 18:15 (CEST)

2. Je suis dubitatif sur le principe même du lien entre commerce international / libre échange et atteinte à l'environnement. Cela voudrait dire que des pays isolationaste seraient moins agressifs pour l'environnement. Les dégats colossaux de l'environnement de l'ex-URSS, peut ouverte au libre échange sont là pour témoigner du contraire. Industrialisation et atteinte à l'environnement sont très lis, c'est une évidence. Mais capitalisme / commerce / libre échange, (qui sont une forme spécifique de l'industrialisation) = atteinte à l'environnement, c'est moins évident. L'industrie sans ce tryptique (pays de l'est) était encore plus polluante. je trouve la question pas très bien posée. Christophe Cagé - liste de mes articles 31 août 2006 à 09:19 (CEST)

Discussions

• J'ai amélioré l'orthographe et un peu la wikification.
• Plusieurs données ne sont pas sourcées:

1. 27% de la pollution due au transport (voir http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/A/11957 )

   Au vu de ta source, ce chiffre ne semble pas absurde. Je vais mettre 25% et ta source.

2. USA 1er pays pollueur

   Made in HDD ...

3. 5% des IDE des USA pour des productions polluantes

   R. Repetto, « Jobs, Competitiveness and Environmental Regulation : What are the Real issues ? », 1995, World Resources Institute, Washington D.C. (cité dans le Rapport du Sénat)

4. Etude PAC de Kym Anderson

   cité par Jagdish Bhagwati, Eloge du Libre-échanche ...

5. Doc Independent sur le Coca (par ailleurs, diluer la base du coca ou boire l'eau servant à cette dilution ne change pas l'eau disponible sauf de manière très localisée. Donc, l'argument effets négatifs ne me semble pas très pertinent).

   Made in HDD ... ai-je autorisation de le supprimer ?

   Ce ne sera pas une grosse perte. Chris93 27 août 2006 à 14:56 (CEST)

   Je parlais du paragraphe, pas de HDD hein ?--Aliesin 27 août 2006 à 15:00 (CEST)

• Des informations datées:

1. Bas cours des matières premières : depuis 3 ans, ce n'est plus le cas et pas seulement pour le pétrole.

   Là je ne suis pas d'accord, d'ailleurs on ne remet pas en cause les thèses de la dégradation des termes de l'échange sur une période de 3 ans ... déflaté, le pétrole a à peine augmenté depuis les année 1970...

• Certaines déductions sont problématiques:

1. L'environnement "produit de luxe" : c'est bien le problème. Si la valeur d'un environnement sain se fait jour, nous ne sommes pas égaux pour profiter de ce luxe. Les riches peuvent se permettre d'habiter les zones préservées, les zones dégradées pour les pauvres. Le raisonnement valeur_environnement--> protection globale, c'est plutôt valeur_environnement-->je me protège.

   j'ai fait un lien vers "produit de luxe"... il faut savoir ce qu'est un produit de luxe. Un produit de luxe en économie n'est pas stricto sensu un produit pour riche, c'est un produit dont la consommation augmente plus que proportionnellement au revenu... à préciser dans l'article.

2. Les dernières lignes de l'article sont un argument d'autorité: "ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain (...) Le commerce amène la prospérité" par un auteur au livre au titre très neutre "Eloge du ...". Sur son exemple de la crevetticulture, c'est l'eau du bain qui est sortie toute seule lors du tsunami; en effet dans les zones de crevetticulture qui ont fait disparaître les mangrives, les dommages ont été considérables alors que les zones de crevettes ont été dévastées et nombre de travailleurs décédés (mais demain "cela ira mieux pour eux".)

   A voir, le texte n'était pas en fin d'article au début. Je vais le retirer.

• Sources et exemples trop peu divers:

1. La plupart des références émanent des institutions financières internationales (pour qui le libre-échange fait partie du consensus de Washington), ou d'auteurs les défendant. Le point de vue donnant un effet prépondérant ou égal aux effets négatifs sur l'environnement est moins soigné: aucune donnée du PNUE ou d'asso écologiste sérieuse (pas l'exemple vaseux du Coca).

   Ce n'est pas vrai du tout. Les deux sources principales utilisées dans cet article sont un rapport du Sénat et un rapport de la Commission de Coopération Environnementale d'Amérique du Nord. Les sources indiqués en notes sont des sources portant sur les flux d'échanges réutilisés dans ces rapports, aucun organisme n'est mieux capable de les calculer par les dites organisations du consensus de Washington.

• Cependant dans les données pour les effets positifs, des données ou des conclusions tirées sont contestables:

1. théorie HOS (chimie reste en PD; textile et prod peu polluantes restent en PVD...) pas convaincant: la pollution atmosphérique est mondiale et peu importe le lieu d'où elle émane.

   Tu n'as pas compris ce passage. La question est de savoir si les usines se délocalisent dans les pays sans legislation ou non. Si c'est le cas, on pollue plus, le lieu d'où elle émane est essentiel !

2. Etude Banque Mondiale 98 simpliste: le problème n'est-il pas l'utilisation du produit plutôt que sa fabrication ? fabriquer un voiture, c'est une chose, mais son usage se révèle bien plus polluant au Sud qu'au Nord (moindre usage de techniques de dépollution, carburants mauvaise qualité qui font par exemple de Lagos ou Porto Novo des villes avec un smog permanent, huiles de vidange jetées dans la nature...).

   Par compris l'enjeu du libre-échange. Les voitures produites au Sud peuvent très bien être vendues au Nord et inversement. Le libre-échange ne change pas grand chose à la localisation de l'utilisation des voitures, il change leur lieu de fabrication. En fait, même incompréhension que pour la remarque sur le théorème HOS.

3. Etude GATT 92 sur véhicules japonais peu convaincante: même en admettant une montée en gamme des véhicules japonais, cela n'influence guère le marché total donc la pollution globale. De plus et surtout en 92, les constructeurs US restent dominants sur le marché des light trucks (véhicules à forte consommation). Les constructeurs japonais sont renommés pour proposer des véhicules à faible consommation (voir retard de General Motors en bas de gamme). Avec le recul, les entraves aux importations japonaises ont surtout abouti à ce que les japs ont fabriqués directement sur le sol américain. Etude extrèmement douteuse...

   Là je ne peux pas faire grand chose. Je te renvoie au lien externe, The Case for Free Trade où on trouve un tableau de comparaison des véhicules. Pour le reste il s'agit d'un économiste, donc d'un scientifique publiant dans des revues spécialisées lues par ses confrères où il ne peut dire n'importe quoi sans être ridiculisé tout de suite ...--Aliesin 27 août 2006 à 11:32 (CEST)

4. Le progrès technologique qui réduira la pollution: effet vertueux insuffisant. Depuis des décennies, les motorisations des véhicules sont plus performantes, mais leur poids augmente, la conso baisse peu et le nombre de véhicules dans le monde monte très fortement, et la pollution presque aussi vite.

   L'article ne prend pas position là dessus, et n'a pas à prendre position. D'ailleurs, à l'échelle du Monde cela n'a guère de sens, c'est empiriquement acquis dans la plupart des pays avancés...

• Des manques:

1. On passe sous silence le fait que l'ALENA a abouti à des procès envers le Canada pour entrave des règles envonnementales au libre commerce (cas des additifs carburants). Ou le principe des "règlementations excessives" définies par l'AMI et l'AGCS, qui en dérive. L'absence de contrainte environnementale ou de la DUDH sur l'OMC.
2. Paragraphe ALENA: le dumping n'est pas en premier lieu environnemental, mais social. Malgré le fait qu'USA et Mexique aient signé un accord de libre-échange, le fait que les règles environnementales ne convergent pas pose question sur la finalité vertueuse en elle-même du libre-échange pour l'environnement.

   Oui oui, mais le dumping social, c'est hors-sujet. La question est posé, des exemples de dumping sont donné à l'échelle mondiale, une contre analyse globale est aussi fournie.

3. La production, les échanges... sont des choses abondamment traitées par l'économie. Les modes de vies moins. Aucune mention des problèmes environnementaux du tourisme international.

   NE CONCERNE PAS LE LIBRE ECHANGE !

4. Pollution aérienne: la relativisation de sa part ("encore faible") dans la pollution atm est insuffisante. Le fait que la pollution soit en altitude posent des problèmes encore controversés, mais à ne pas éluder.

   Essentielement lié au transport passager... ne concerne pas le libre-échange...

5. La déresponsabilisation de par la mondialisation : "La chaîne des responsabilités se dissipa dans les brumes de la ville de Zoug" (Metaleurop Nord et la pollution aux métaux lourds de la ville); les montages juridiques en poupées russes et l'usage des paradis fiscaux fait que l'on ne sait plus qui fait quoi, comme dans le cas de l'Erika; la marine marchande a été la première activité touchée mondialisée et même les sociétés de contrôle sont douteuses, ce qui fait douter des effets positifs du libre-échange sur l'environnement.

   Surement à rajouter.

6. Biodiversité : problème non abordé des zones tropicales et de la forêt.

   Un exemple suffit. Les 400 pages et quelques de la CEC ne donne qu'un exemple d'ailleurs.

7. Transports et libre-échange : incitation déraisonnable du point de vue écologiques aux échanges

( voir http://www.france.attac.org/a3602 § Absurdités et gaspillages).

1. Merci de cette source.

• A contrario, des données pouvant aller dans le sens des effets positifs sont ignorées:

1. Le bloc soviétique, pas libre-échangiste donc, avait des performances environnementales trsè mauvaises (centrales thermiques polluantes, pollution chimique, nucléaire peu sûr...). En Europe de l'Est, progrès significatifs après 1990.

   Absurde, le bloc soviétique constituait un des plus vastes marché du monde... De plus, Tchernobyl n'a pas pété à cause de l'absence du libre-échange. Celà me semble capillotracté.

2. Le non-signature de Kyoto par les USA inquiète certains industriels US au marché mondial, qui y voient une moindre incitation à développer et des difficultés à rentabiliser les recherches sur les techniques moins polluantes.

   Source ?

3. Relatif succès des conventions sur les CFC et les polluants organiques persistants.
4. Protocole Reach (encore qu'on puisse démontrer l'inverse sur cet exemple).

• NPOV du texte à des endroits stratégiques:

1. introduction: "meilleure allocation des ressources naturelles" parmi les "effets positifs" : cela reste à prouver...

   Bah c'est l'expression consacré en économie ... tu remarqueras que j'ai mis la croissance dans les effets négatifs alors que ce n'est pas forcément le cas ... peut être à reprendre

2. Fin: Dernière phrase (déjà cité).

Chris93 27 août 2006 à 06:30 (CEST)

Merci de ton travail. Je vais travailler à tout ça.--Aliesin 27 août 2006 à 11:32 (CEST)