Discussion:Dawoodi Bohras

Proposition de suppression

• La première partie de cet article reprend une grande partie de l'article initial sur les bohras déjà présent sur Wikipédia : voir Bohras

  c'est au contraire une intro qui necessite d'etre étoffée puiqu'elle détaille l'histoire des dawoodi sans reprendre celle des soulaymani. L'intro sur les Bohora n'ayant elle pas besoin d'etre developpée.

• La deuxième partie de l'article ne cite aucune source fiables et les informations sont sujets à controverses.

  précise les sujets à controverses.

• Il est plus judicieux d’étoffer directement l'article Bohras, au lieu d'avoir plusieurs articles séparés pour chaque branche.

  Je ne pense pas, ce sont des branches indépendantes maintenant. Ce sont même des groupes endogamiques fermés (sauf peut etre excepté des progressives). Que l'histoire commune des bohras soit fusionnées ok, mais fondue non, leur histoire récente est différente. De plus ils ne reconnaissent pas les meme chefs, qui pour ces groupes sont au centre de leur pratiques religieuses. Le premier chisme entre les uns et les autres remonte au XVIe siècle, soit a peine apres celui des protestant, y a donc des différences de pratique entre la branche plutot indienne et l'autre plutot pan-arabe. Vu les evenememts politique dans la peninsule, je ne pense pas que des simplifications trop ... simpliste soit les bienvenues Vincnet G discuss 12 juin 2011 à 21:10 (CEST)

Enfin pour finir, j'aimerais signaler que dans la wiki anglophone, bohoras n'est qu'un article court et que le vrai article porte sur les dawoodi, qui sont nettement plus nombreux. Il me semble la, que c'est non neutre.

Réponse à Vincnet

J'estime qu'il est plus judicieux d'avoir un article détaillé d'abord sur l'histoire commune. Bien sûr, les groupes ont tous évolué chacun à leur manière, il est donc inconcevlable de ne pas faire des articles séparés sur chaque branche dans un futur proche. Mais avant on doit avoir un socle solide sur l'histoire commune, donc étoffer l'article Bohras.

Concernant les controverses, ce sont les passages que j'ai signalé dans l'article par "précisions nécessaires".

Cet article, tel qu'il est rédigé actuellement, n'apporte rien. Car le gros problème de cet article, à mon avis, c'est le manque de neutralité très flagrant.

Concernant les anglophones, laissons les faire ce qu'ils veulent. Occupons-nous avant tout de la version française.

Les progressistes ne sont ni plus ni moins que des bohras refusant l'autorité du Dai (contrairement aux autres groupes ayant évolués avec leur propre Dai). Cela ne fait pas d'eux un groupe très différent. De plus, ils sont toujours indirectement lié à l'actualité des Dawoodi à en croire leur site.

SOURCES

Stop ! Des sites comme ceux des "Progressive Dawoodi Bohra" ou "Ismaili.net" ne constituent pas des sources fiables !

Le site des progressives est aussi fiable que le site officiel puisqu'il s'agit de présenter leur point de vu forcement critique, puisqu'il y a bien une raison pour laquelle il fond "sécession". Si tu as des arguments de fond, maintenant, présente les que l'on puisse faire progresser l'article. En outre il y a le livre de Asghar Ali Engineer, Shibani Roy et de Jonah Blank Vincnet G discuss 13 juin 2011 à 00:03 (CEST)

Je m'y mets dès que j'ai le temps d'approfondir la question.

Entièrement d'accord avec vous sur le fait que le point de vue des Progressistes doit être mentionné, mais ça ne doit pas prendre 90% de l'article. Vous vous attardez plus sur leur point de vue que celui des 'orthodoxes' (d'où ma remarque sur le manque de neutralité). Pourquoi ne faites-vous pas un article séparé sur les progressistes? car ce contenu conviendrait beaucoup mieux à leur histoire.

L'article ne décrit que les scissions pour énumérer le nom des différents groupes, ce qui correspond forcement une liste de problème d'autorité. En l’occurrence il est nécessaire de faire figurer dans cet articles ces infos, même s'il est peut être possible de créer un article séparé. Mais il est aussi nécessaire de présenter le groupe, ses croyances, ses actions et la façon dont il sont perçus, ce qui n'est pas encore fait.

Les Dai ne sont pas que des despotes tels que l'article semble les décrire, ce n'est pas l'avis de Blank en tout cas.

Il me semble qu'il y ait eu de nombreux procès contre Taher Saiffuddin, on ne peut pas tout résumer à seul procès.

Vous oubliez de mentionner, par exemple, que les Dai dont T. Saiffuddin sont à l'origine des plus grandes restaurations de l'architecture du monde Chiite-ismaélien en Egypte (Mosquées des imams fatimides) et en Irak (Mausolé d'Abass) notamment.

Je suis aussi tombé sur des donts divers, on ne peut réduire son action a une oppression ressenti par certains

Vous qui avez cité les anglophones, je viens de lire leur article : beaucoup plus neutre !

--Ftutocdg (d) 13 juin 2011 à 00:36 (CEST)

je n'ai sourcé que ce vous aviez mis en exergue, je n'ai pas cherché à augmenter l'article qui, là, fait ressortir les prb au sein des Dawoodi. Par ailleurs au contraire je trouve pas que l'article anglophone soit plus neutre ni sur la forme ni sur le fond. Cette question est problématique pour ce genre de groupe, les infos ne provenant souvent que du groupe lui même, filtrée. Votre contribution est la bien venu. Vincnet G discuss 13 juin 2011 à 09:20 (CEST)

Pour tous ceux qui veulent contribuer à cet article

Quelques lacunes de l'article actuel (liste non exhaustive):

• Place par rapport à l'Islam "orthodoxe", héritages des imams fatimides?
• Diaspora des Bohras dans les pays d'Asie, d'Afrique, d'Europe + ses statistiques, ...
• Traditions et coutumes spécifiques (il semble qu'une langue spécifique existe chez les Dawoodi, mélange de l'Urdu, Arabe et du Gujrati)
• Société, Éducation, finances
• lieux et organisation du culte (Masjid ou jamaatkhana, sermon ou waez), réformes?

--Ftutocdg (d) 13 juin 2011 à 10:22 (CEST)

Neutralité

Certaines lignes du paragraphes "critiques" manquent de neutralité (souligné par "référence nécessaire") Point de vue partisans sur les relations entre les "Dais" et ses opposants. Des sites à l'évidence partisans comme Ismail.net et Dawoodi-bohras.com ne constituent pas des références fiables.

la majeure partie de l’article ne traite que de l'avis des opposants sans se focaliser sur le sujet principal de l'article, à savoir les dawoodi bohras.

Pas en accord avec les critères qualités de Wikipédia. 41.188.13.150 (d)

Mutilation génitale féminine (MGF)

Les Dawoodi Bohras pratiquent la mutilation génitale féminine (MGF), appelée khatna (ou khafz). Un recensement de 1911 de Bombay de fiabilité inconnue a révélé qu'ils effectuaient une clitorectomie. Les rapports anecdotiques de 2016-2018 suggèrent que la pratique implique la coupe ou le retrait du bout du clitoris ou du capuchon clitoridien (MGF de type I) ou une forme quelconque de piqûre symbolique (Type IV). En 2017, la communauté aurait été divisée sur la question.

Les organismes des Nations Unies, y compris l'Organisation mondiale de la santé, considèrent toutes les formes de MGF comme des violations des droits de l'homme. Il n'y a aucune référence à la pratique dans le Coran et plusieurs autorités islamiques ont déclaré que l'Islam ne le soutient pas. D'autres érudits musulmans l'ont classée comme sunnah et donc religieusement vertueuse. Syedna Mufaddal Saifuddin aurait déclaré en 2016: "L'acte doit arriver! Si c'est un homme, alors c'est juste, ça peut être ouvert, mais si c'est une femme, alors ça doit être fait discrètement ..." En 2017, Dr, Jumana Nagarwala, un médecin du Michigan et membre du Dawoodi Bohra, a été accusé aux États-Unis d'avoir pratiqué la MGF sur au moins six filles là-bas. Elle nie l'accusation; son avocat a déclaré avoir "enlevé les muqueuses des organes génitaux des filles sans les couper" avant de les donner aux familles dans un morceau de gaze à enterrer. En 2015, trois membres de la communauté de Dawoodi Bohra ont été condamnés en Australie pour des accusations liées à la pratique de MGF sur deux filles. Les condamnations ont été annulées en 2018 lorsque la cour d'appel a reconnu que le bout du clitoris de chaque fille était encore visible. L'accusation avait allégué que les bouts avaient été enlevés; la position de la défense était que seule la "khatna symbolique" avait été exécutée. https://en.wikipedia.org/wiki/Dawoodi_Bohra#Female_genital_mutilation 2003:E8:5BC8:D083:56:1395:E9AE:63D1 (discuter) 25 septembre 2018 à 13:29 (CEST)