Discussion:Croisée d'ogives

Texte : "...plain cintre (ce n'est pas une faute d'orthographe : plain = sans accident". Eh si, c'est une faute d'orthographe par assimilation à "plain-pied", donc par ré-interprétation ! Car il s'agit effectivement d'un cintre plein. Cf. Dictionnaire Robert de la Langue française ; Alain Rey: Dictionnaire historique de langue française.(12/08/07)

De la pertinence de l'introduction de l'article Croisée d'ogives

cette introduction se présente comme suit : "La croisée d'ogives est, avec l'arc-boutant, un élément d'ossature particulier à l'architecture gothique. Les croisées d'ogives correspondent aux diagonales formées par l’intersection de deux voûtes en berceau."

D'une part, est-il judicieux d'associer d'emblée la croisée d'ogives avec l'architecture gothique alors qu'il est bien dit plus loin que la croisée d'ogives apparaît au XI^e siècle, donc en pleine période romane et que, de plus, la plupart du temps les ogives sont en plein-cintre(Petit larousse 1992, page 714). Il faut bien noter que l'appartenance au style gothique n'est pas notée dans la définition du Vocabulaire de Pérouse de Montclos ni dans celle du volume 2 p409 de l'architecture normande au Moyen âge. Mais il faut tout de même, bien sûr, préciser que la croisée d'ogives est le premier jalon de l'architecture gothique.

D'autre part, dire que "Les croisées d'ogives correspondent aux diagonales formées par l’intersection de deux voûtes en berceau" est fallacieux puisque la définition même d'une voûte d'arêtes c'est la voûte obtenue par l'intersection de 2 berceaux ! . Une voûte d'arêtes s'appuie sur la totalité des murs épais qu'elle couvre alors que la voûte sur croisée d'ogives concentre la poussée et le poids des voutains par l'intermédiaire des nervures que sont les ogives vers les supports (piliers) entre lesquels les murs ne sont plus porteurs. Le principe de construction est complètement différent.

dans l'attente de vos réactions, mes salutations cordiales à tous ceux qui sont intéressés par le sujet--Pimprenel (discuter) 21 février 2018 à 19:51 (CET)

Bonsoir. En effet la définition actuelle de l'article est celle de la voûte d’arêtes et non de la croisée d'ogives, ce qui pose un vrai problème (le terme "fallacieux" est peut être mal choisi, je pense que vous vouliez simplement dire "erroné"). Si la croisée d'ogives peut être considérée, ou non, comme un cas particulier de la voûte d'arêtes, l'inverse est dans tous les cas faux, la définition de l'article est donc assurément fausse.

L'"arc en ogive" est de nos jours synonyme d'"arc brisé", c'est une arche dont le profil est formé par l'intersection de deux arcs de cercle. En revanche une "voûte en berceau" ça peut être un berceau brisé (et donc en ogive, mais mais pas en croisée d'ogives) ou un berceau en plein cintre.

Il est aussi faux de dire que la voûte d'arêtes s'appuie sur des murs, puisque, justement, comme la croisée d'ogives qui en est un cas particulier, la voûte d'arêtes n'a pas besoin de mur sur les cotés, mais des supports sur les quatre coins, contrairement à la voûte en berceau (berceau en plein cintre ou berceau brisé) qui s'appuie sur des murs latéraux.

Vous remarquerez que pour les définitions des termes "ogive", "croisée d'ogives" et "voûte d'ogive", les sources, même les plus sérieuses, se contredisent à l'extrême, on lit vraiment tout et n'importe quoi comme définitions, et ce depuis au moins le XIX^e siècle, et ça continu de nos jours. Déjà Viollet-le-Duc en son temps se disait lui même confus avec le terme "ogive", à cause des controverses acharnées sur les définitions correctes à lui donner. Vous ajoutez à cela que beaucoup d'historiens de l'art ne sont pas des bons techniciens et se mêlent beaucoup les pinceaux avec les termes pour désigner les nombreux types de voûtes et leurs composants, ils commettent souvent des abus de langage dans ce domaine dans leurs livres, toujours actuellement.

Pour l'anecdote, dans l'architecture romane on trouve aussi quelques voûtes faites de croisées d'arcs en plein cintre, ce ne sont donc pas des "croisées d'ogives", mais par abus de langage le terme est souvent employé pour les décrire (car les arcs doubleaux, quand il y en a entre les croisées d'arcs en plein cintre, ont alors quant à eux une forme d'arc en ogive, détournant l'attention et favorisant la confusion). Dans l'architecture romane on trouve aussi des voûtes en berceaux brisés, et donc avec une coupe en forme d'arc en ogive, mais, comme dit plus haut, ce ne sont pas non plus des croisées d'ogives car dans une voûte en berceau il n'y a pas les nervures croisées.

On écrit souvent "croisée d'ogives" avec un s à ogive, car cela est de nos jours compris comme deux arcs en ogives qui se croisent, mais les auteurs qui préfèrent prendre en compte une définition plus ancienne du mot "ogive" ne sont pas d'accord...

Toutes ces controverses viennent du fait que, au Moyen Âge, le terme simple "ogive" ou "augive", n'avait pas du tout la même définition qu'on lui donne aujourd'hui ; ce terme servait à désigner uniquement des nervures croisées dans une voûte, que soit des arcs brisés ou des arcs en plein cintre. Alors qu'aux temps modernes les mots ont fortement changé de sens, après le XVI^e siècle et jusqu'à l'histoire de l'art du XIX^e siècle à nos jours, le terme "ogive" désigne la même chose qu'un "arc brisé", constitué par l'intersection de deux arcs de cercles quand on le dessine sur le papier. On a donc inventé le terme "croisée d'ogives" ou "croisée d'ogive" pour désigner les arcs en ogives qui se croisent et forment les nervures (arêtes) d'une voûte, très courant dans l'architecture gothique. Le terme moderne "croisée d'ogives" est donc normalement incompatible avec des arcs en plein cintre.Robur15 (discuter) 26 février 2018 à 20:38 (CET)

Entre les ouvrages de vulgarisation, ceux des spécialistes historiens, archéologues ou architectes, du XIXe siècle à aujourd'hui il y a beaucoup de controverses. L'article sur l'architecture gothique dans l'histoire de l'architecture d'Auguste Choisy (tome II sur gallica) me semble toujours une référence.Jchancerel (discuter) 27 février 2018 à 05:50 (CET)

Merci pour vos réactions , Robur15 et Jchancerel.

Robur15, vous avez raison à propos de la voûte d'arêtes, effectivement j'ai trouvé un mémoire présenté pour le brevet technique des métiers supérieurs qui dit bien qu'elles "n'exercent des pressions et des poussées que sur les 4 points d'appui recevant leurs sommiers". Stabilité des constructions en pierre: le cas des voutes 2007 mémoire de Barbotin Baptiste

Mais vous dites "L'arc en ogive est de nos jours synonyme d'arc brisé", Sur quoi ou qui vous appuyez-vous pour affirmer cela ? Moi je me réfère au volume : Architecture, description et vocabulaire méthodiques de Jean Marie Pérouse de Montclos , éditions du Patrimoine 2011. Il est conçu pour être la bible de tous ceux qui œuvrent pour l'Inventaire Général du Patrimoine Culturel patronné par le Ministère de la Culture. Et il me semble que tous ceux qui continuent à employer les termes qui leur plaisent le mieux pour désigner les choses devraient consulter cet ouvrage pour enfin se mettre d'accord les uns avec les autres et permettre à tout le monde d'y voir plus clair. Cet ouvrage définit :

• une ogive comme "un arc en nervure allant d'un point d'appui à un autre en passant par la clef de la voûte".
• une voûte d'ogives (oui avec un s), "Voûte construite sur le plan d'une voûte d'arêtes , mais sans arête, la rencontre des quartiers étant formée par les branches d'ogive."

Il n'y est jamais question d'arc en ogive mais d'arc brisé.

Il suit en cela la recommandation D'Eugène Lefèvre-Pontalis (Vous pouvez retrouver le lien sur son article que j'ai mis dans l'ogive (architecture). Il explique justement que le glissement de sens du mot ogive est très gênant et qu'il vaut mieux revenir à sa signification première.

Une voûte d'ogives ou en croisée d'ogives peut donc être formée par des ogives en plein-cintre ou en arc brisé . Si , comme vous dites, " le terme moderne "croisée d'ogives" est donc normalement incompatible avec des arcs en plein cintre", vous l'appelez comment ? Je rappelle qu'il y a énormément de voûtes sur croisées d'ogives en plein-cintre.

Pour répondre à Jchancerel, je dirais que l'histoire de l'architecture de Choisy est très intéressant, je l'ai dans ma bibliothèque. Mais il date du début du XXe siècle, or wikipedia recommande de se reférer aux ouvrages les plus récents. Cordialement--Pimprenel (discuter) 27 février 2018 à 23:55 (CET)

Okok, donc on semble revenir actuellement aux définitions médiévales... Jusqu'à très récemment, une "ogive" c'était un arc brisé (synonyme), conçu avec deux arcs de cercles croisés (c'est même comme ça que je l'ai appris déjà au collège, et je ne suis pas vieux...), cette définition se trouvait même dans les ouvrages de Viollet-le-Duc qui ont fait autorité pendant plus d'un siècle. Mais, j'entends bien, cette définition est une dérive erronée moderne (depuis le XVI^e siècle tout de même), qui a eu beaucoup de répercussions pour de nombreuses analyses architecturales jusqu'à récemment.

Avec les définitions que vous apportez, la différenciation entre voûte d'ogives et voûte d'arêtes est finalement assez faible, voire très faible : il s'agit bien de la même chose à la base, sauf que les arêtes sont simplement grossies et renforcées par des arcs appelés "ogives" (ils disent "sans arête, la rencontre des quartiers étant formée par les branches d'ogive", le sans arête est un point de vue à mon sens très subjectif, moi je vois au contraire de bien grosses arêtes joliment soulignées et renforcée, ces fameuses ogives, cette définition n'est donc peut être pas encore la plus parfaite qu'on pourrait trouver...). Il me parait cependant aussi y avoir une différence technique: le grossissent des arêtes qui deviennent des ogives, fait de ces dernières la structure portante de la voûte, et permet ainsi de fortement alléger les voutains, et permet de diriger les forces vers les points d’appuis avec plus de précision et de contrôle, le tout permettant ainsi d'alléger l'entièreté des structures. Mais bon là je discutaille.

N'hésitez pas à modifier l'article avec vos sources. Cordialement :).Robur15 (discuter) 28 février 2018 à 02:48 (CET)

Encore une fois vous avez raison, Robur15, Pérouse de Montclos aurait pu trouver une meilleure définition pour la croisée d'ogives. J'avais même hésité à la recopier dans cette discussion. Je ne suis pas assez calée en architecture pour savoir si les ogives ne sont que des grossissements des arêtes.Mais Il me semble quand même que les deux systèmes sont pensés à l'inverse l'un de l'autre puisque les ogives, je crois, sont placées avant le reste ?

(Je voulais préciser que le gros livre de Pérouse de Montclos de 2011 avait déjà été édité en 1972 en deux volumes avec la collaboration de plusieurs historiens chercheurs , mais surtout celle d'architectes en chef des Monuments Historiques dont Yves Froidevaux. Mais ces 2 volumes (qu'on peut quand même regarder car on y voit d'autres photos ou schémas éclairants) sont très incommodes à consulter.

Merci de me laisser modifier l'introduction de l'article. Cordialement--Pimprenel (discuter) 28 février 2018 à 12:26 (CET)

J'y est encore réfléchi. En fait cette définition est tout à fait juste à la condition d'adopter le bon point de vue, en précisant qu'on résonne pierre à pierre et non pas au niveau des formes globales de la voûte. En effet, si on regarde au niveau des pierres qui constituent la rencontre des quartiers, alors celles-ci ne sont pas taillées en arêtes, mais sont des claveaux constituant les ogives. C'est un point de vue stéréotomique, qui n'est pas forcement évident au premier abord si ce n'est pas précisé, mais tellement évident pour les auteurs qu'ils ont peut-être oublié de la préciser (je ne sais pas si ils l'ont précisé quelque part, je n'ai pas cette source). Il me semble que oui les ogives sont indépendantes des voutains et construites avant, mais je ne sais pas si c'est forcément toujours le cas. Quand je regarde les images de voûtes d'ogives où la stéréotomie est visible, ça semble à peu près toujours vrai.Robur15 (discuter) 28 février 2018 à 13:41 (CET)

Ce qu'on appelle l'arête d'une voûte en arêtes, c'est juste la somme des points de rencontre des voûtes, exactement du même type que ce qu'on obtient quand on plie un papier pour faire un origami sauf qu'il faut tailler chaque pierre des voûtes en calculant bien son gabarit pour que tout s'emboîte comme ça.

Rien à voir avec une ogive qui est une succession de voussoirs tous pareils et qui forment une ossature. Je vais essayer de rédiger une introduction qui ne puisse pas être trop controversée!

Bien cordialement--Pimprenel (discuter) 28 février 2018 à 18:40 (CET)

Avec cette perceptive, on pourrait dire aussi qu'une voûte d'ogives c’est une voûte d’arêtes renforcée ou structurée par des arcs ogives, ce qui revient à peu près au même.

Il y a aussi des voûtes d’arêtes qui ne sont pas en pierre taillée (architecture romaine en béton moulé, ou byzantine et du haut Moyen Âge en briques ou petites pierres assemblées en "arêtes de poisson", comme ici où j'y vois maintenant une sorte de prémisse de la croisée d'ogives, et d'autres méthodes encore à base de moellons), de même que, bien plus anecdotiquement, il existe des voûtes d'ogives en béton moulé (architecture néogothique) où tout est solidaire. On peut donc bien considérer ces arcs ogives comme des arêtes individualisées (conceptualisées en tant que telles et avec leur rôle structurel par l'architecte) et renforcées, qui structurent la voûte. Dans une voûte d’arêtes simple, les forces (le poids des voutains ou quartiers, ainsi que les forces de poussé des berceaux croisés qui se rencontrent et s'annulent) sont, comme dans la voûte d'ogives, concentrées et canalisées au niveau de l'épaisseur des arêtes vers les points d'appuis. Dans la voûte d’arêtes l'épaisseur de pierre au niveau des arêtes jouent exactement le même rôle que les arcs ogives dans une voûte d'ogives. Une fois que cela a été acquis et compris par les architectes, ils ont pu construire des voûtes d'ogives. Lorsqu'on construit séparément les voutains et les arêtes qui deviennent des ogives (ainsi que les doubleaux et les formerets), on a une flexibilité beaucoup plus grande au niveau des paramètres sur la partie portante de la voûte, et on a donc le loisir d'alléger au maximum les voutains qui ne portent rien d'autres qu'eux-mêmes, sans risquer d’affaiblir les arêtes dont le gabarit et la solidité peut être choisie séparément, et on peut donc trouver le rapport optimal entre épaisseur de voutains et grosseur des ogives. Donc si j'adopte ce point de vue qui est cette fois ci structurel, la stéréotomie n'a ici pas de rôle important, elle a juste une utilité pratique pour le constructeur (le fait que les ogives soient séparées ou non des voutains au niveau de la taille des pierres n'a pas d'importance, à vrai dire ça tiendrait sans doute un peu mieux si les claveaux des ogives contenaient une partie des voutains, mais c'est bien plus facile de les construire séparément tout en fonctionnant très bien aussi), ces principes statiques fonctionnent aussi bien théoriquement avec du béton.Robur15 (discuter) 2 mars 2018 à 03:01 (CET)

intervention de 90.44.185.136

La nouvelle introduction de 90.44.185.136 est très bien écrite, mais elle me semble réduire la place de la croisée d'ogives à son rôle dans l'architecture gothique. On pourrait en déduire que quand il y a croisée d'ogives, le monument a forcément été construit ou modifié à l'époque gothique. Or de nombreuses églises romanes ont été pourvues de voûtes à croisées d'ogives, notamment en Alsace et certainement dans de nombreuses autres régions dont la Normandie puisque c'est à Lessay qu'elles sont apparues en premier.

Ces églises ne sont pas contrebutées par des arcs-boutants. Et d'après Principes et éléments de l'architecture religieuse médiévale, les ogives sont le plus souvent des arcs de plein cintre.--Pimprenel (discuter) 15 mars 2018 à 20:16 (CET)