Discussion:Cercle de médecine de l'ULB/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Cercle de médecine de l'ULB » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Cercle de médecine de l'ULB}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Cercle de médecine de l'ULB}} sur leur page de discussion.

Traité par Tibauk (✉) 1 février 2007 à 20:52 (CET) -->Page supprimée : Majorité pour la suppression.

PàS n'est pas un vote qui s'arrête à un moment précis. Parfois la procédure s'arrête avant, parfois après. Au moment où quelqu'un traite la PàS, il s'efforce d'en conclure quelle est la volonté de la communauté. En l'occurence, je suggère de transférer les données dans un article sur les cercles, plutôt que faire ce combat d'arrière-garde: la communauté a tranché. Bradipus Bla 1 février 2007 à 21:43 (CET)

Cercle de médecine de l'ULB

Proposé par : PurpleHaze causer 5 janvier 2007 à 16:12 (CET)

Cet article n'est pas encyclopédique, il ne remplit donc pas les critères d'admissibilité sur WP. Je propose de mentionner l'existence de cette association étudiante dans l'article de l'Université, si quelqu'un veut s'en charger, ou plus simplement de le supprimer. --PurpleHaze causer

Avant de déclarer l'article non admissible, la moindre des chose est d'attendre la fin de la discussion Discussion_Wikipédia:Notoriété_des_associations#Association_étudiante M LA 16 janvier 2007 à 13:38 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je me permets de signaler que les critères sur l'admissibilité des articles concernant les associations (Wikipédia:Notoriété des associations) ne sont pas encore définis... Si on va aussi vite en besogne, il faut s'occuper aussi de http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Association_étudiante_belge . Thojan 5 janvier 2007 à 18:36 (CET)

Je me permet de signaler que les critères minimums faisant actuellement consensus dans cette discussion rendent non admissible l'article présent. --PurpleHaze Bla³, le 19 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Ancien de l'ULB, il me semble clair qu'aucun de ces cercles ne mérite son propre article. On voit ce que ça donne: concentration sur les activité folkloriques. Par contre, ces asso ont eu une grande importance dans la vie de l'ULB. Pour mémoire, je ne mentionnerai que le fait que les cercles ont eu une grande importance dans l'organisation des cours clandestins pendant l'occupation (lorsque l'ULB préféra fermer que se soumettre). Tous ces articles sont sonc à nettoyer et les informations encyclo à fusionner dans un article Cercles étudiant de l'ULB. Bradipus Bla 6 janvier 2007 à 11:58 (CET)

Il est vrai que dans sa forme actuelle, l'article est des plus parcellaire. Il mérite certainement le Tag EBAUCHE. Pas la suppression. Dans son contexte - le folklore estudiantin belge - la description des cercles estudiantins est une aide précieuse à la compréhension des traditions diverses, complexes et touffues.

Même des étudiants et anciens étudiants d'autres facultés -comme moi-même- doivent reconnaitre sa pregnance sur le folklore estudiantin, et de là sur la propagation des conceptions philosophiques qui s'y attachent : Humanisme, Fraternité, Vérité par la science,...

De plus, les cercles estudiants marquent de leur empreinte l'élite politique et scientifique belge depuis le XIX° siécle. En tant que tel, ils ont eu et auront encore une influence sociologique sur la société belge. C'est sans doute moins académique que la noblesse anglaise du 12° siécle, mais c'est bel et bien un élément de culture qui a sa place dans une encyclopédie.

Le fait même que les détracteurs n'en sache pas grand chose alors qu'elle a eu des membres éminents indique sans ambiguité que cette article est utile et nécessaire.

Ce fait est d'autant plus navrant qu'une grande partie des détracteurs sont français et n'ont aucune idée de l'importance du folklore étudiant en Belgique. La population universitaire ou supérieure de type court représente 12.5% de la Belgique, soit 10 fois plus que la celle de la France. (statistiques voir  : http://statbel.fgov.be/figures/d33_fr.asp#1). Un belge sur 8 sait pertinenment bien ce que sont ces cercles et l'influence qu'ils ont.

L'enseignement et tout ce qui s'y attache sont des sujets très sensibles. Le système actuel est horriblement compliqué car il est issu de compromis pour éviter DEUX guerres civiles (voir : Pacte scolaire). Les cercles universitaires ont été des moteurs dans les débats d'opinion et les manifestations parfois violentes autour des querelles opposants wallons et flamands, catholiques et laïques. Aujourd'hui encore, le folklore, les chants et les traditions folkloriques des cercles perpétuent un militantisme reflétant les luttes entre franc-maçonnerie et Opus Dei. Ce sujet est tout sauf simple et trivial.

La notoriété n'est pas un argument valable. On trouve un article sur le café du commerce à Paris ou des nobliaux anglais du 12° siécle. qui peut honnêtement affirmer que 100.000 personnes entre 18 et 80 ans s'y s'ont intéressés ? Mais on peux le dire pour ces cercles.

D'autre part, un étrange hasard veut que purplehaze demande la suppression des articles de tous les articles concernant les cercle estudiantin issu UNIQUEMENT de l'ULB, à l'exclusion de tout autres. Cela rend suspect ses motivations. Un universitaire belge interprêtera cela comme une attaque ciblée contre la Laïcité.

En conclusion, les cercles universitaires entrent pleinement dans le cadre d'une encyclopédie. Ils sont un facteur important dans la politique et la philosophie qui font l'identité de la belgique. effacer les articles les concernant serait équivalent à effacer l'article sur la Bastille sous prétexte qu'il ne concerne que les français du 18° siécle. --Balaam 8 janvier 2007 à 15:59 (CET)

Tout à fait d'accord avec ce que dit Balaam.

Il me semble qu'on ne peut décider sur base de règle encore en cours de définition sur simple base d'un consensus qui semble se dégager. Cela me paraît très suspect comme méthode et peu démocratique. je pense qu'un moratoire sur la question s'impose tant que les règles ne sont pas fixé. Et que tous ceux qui participe à se vote particpe d'abord à l'élaboration de ces règles.

Si on parle du folklore estudiantin cela n'a pas de sens de négliger les cercles etudiant. Mais en plus les cercles n'ont pas que des activités folkloriques comme expliquer plus haut.

Es ce encyclopédique ou pas? Il me semble qu'il n'y a pas de sujet non encyclopédique, aucun chant de la connaissance ne méritant pas d'être étudier. Le caractère encyclopédique dépendant plus de la forme, la manière de traiter un sujet de manière rigureuse et exhaustive.

Es ce académique ou pas? effectivement il ne s'agit pas d'un sujet académique (tout comme Donjons et Dragons Harnais godemichet Donjon de Naheulbeuk Brigade de Saleuscex...) au sens qu'il n'est pas étudié à l'université ou traité dans des encyclopédies classiques (Universalis, britannica,...). Mais cherche-t-on à reproduire une encyclopédie classique? quel intérêt? j'en ai déjà une dans ma bibliothèque, merci ça me suffit. Au contraire wikipedia permet de traiter de sujets beaucoup nombreux et de manière plus vaste, on ne manque pas de papier pas vrai? A côté de sujets classiques wikipédia parle de toutes sortes de sujets relevant parfois d'une certaine contre culture qui n'est pas traité dans une encyclopédie classique et cela fait partie de sa force! Par ailleurs un certain nombre de sujet comme l'ensemble des communes ou les comtes britanniques ne sont jamais détaillé dans une encyclopédie mais dans wikipedia oui. Qui s'en plaint?

Effectivement, la plupart des articles sur les cercles sont peu développés, mais il s'agit d'un sujet peu étudié et dès lors mal connu. A cela se rajoute la courte mémoire étudiante. Les informations sont donc peu disponibles mais existent. Il s'agit donc d'invitation à aller les chercher et compléter les articles. Après tout wikipédia est en cours d'écriture et n'est donc jamais complète! A ce propos je suis étonné qu'on reproche cela à l'article sur le cercle de médecine, vu qu'il est lui par rapport au sujet relativement bien étoffé. J'ai l'impression qu'on l'a rajouté à la liste sans même le lire. Mais ceci dit je suis d'accord que pour le moment fusionner les articles en Cercles etudiants de l'ULB peut être une solution.--MatrixCM 8 janvier 2007 à 19:51 (CET)

@Balaam, j'ai fait mes études à l'ULB, mais il me semble clair qu'aucun de ces cercles ne mérite son propre article. On voit ce que ça donne: concentration sur les activité folkloriques. Il est vrai que ces associations ont eu une grande importance dans la vie de l'ULB notamment. Mais ces informations encyclopédiques sont à fusionner dans un article Cercles étudiant de l'ULB. L'argument sur les café du commerce à Paris ou des nobliaux anglais du 12° siécle est nul et non avenu. On appelle ça la défense Pikachu (""mais il y a bien un article sur Pikachu!!!""): marche pas. Enfin, attaquer la personne qui dépose la demande, ça ne le fait pas, mais alors pas du tout, surtout si on considère que Purplehaze a aussi demandé la suppression du Cercle Industriel de l'UCL. Conclusion: tu as l'air d'un idiot aggressif alors que par ailleurs tu as des arguments intéressants.

@Bradipus: J'admets sans problème que *AU STADE ACTUEL* les cercles étudiants ne méritent pas d'article séparé. Je trouve comme toi qu'il est dommage que l'information disponible se limite à des cris et chants de guindaille. Cependant, je ne crois pas que ce soit dû à un manque de matière première. Les chants sont tout simplement les informations les plus faciles à trouver au vu de leur mode de transmission. Cependant, je ne doute pas un instant que consulter les archives universitaires apporteraient des renseignements précieux : Ernest solvay était il membre du cercle des sciences ou du cercle de polytechnique ? qui a fourni la dynamite pour le canulard du faux spoutnik ? Jean-Claude VanCauwenberge cumulait-il déjà les mandats quand il était étudiant en Droit ? Qui a créé le festival du folklore estudiantin ? Comment le faux roi Baudouin s'est il procuré des voitures consulaires et des motards en uniforme ? quel était l'implication des cercles étudiants durant la résistance ? qui a lancé l'idée du Siége du Steen ? y avait il des cercles francophones opposé à la partition Louvain / Louvain-la-neuve ? le cercle de théologie de Louvain-la-neuve est il ami ou ennemi de l'Opus Dei ?

En ce qui concerne la forme de notre débat, la défense Pikachu n'est pas plus inappropriée qu'un "c'est pas orthodoxe, on supprime" sans aucun argument à l'appui. Et c'est un non-sens de dénoncer l'argumentation Ad hominem par un argument Ad hominem. Je suggère que l'on évite les débats de pure rhétorique : ils ne peuvent mener qu'à une flame War stérile et infantile.--Balaam 10 janvier 2007 à 15:59 (CET)

@MatrixCM: Je te cite: "Il me semble qu'on ne peut décider sur base de règle encore en cours de définition sur simple base d'un consensus qui semble se dégager. Cela me paraît très suspect comme méthode et peu démocratique.". Bon, d'abord WP n'est pas une démocratie. Et de toute façon, en dehors des principes, les règles ou recommandation sont édictées par la consultation de la communauté, ce à quoi sert également une PàS. Bradipus Bla 8 janvier 2007 à 22:00 (CET)

@Bradipus: Je ne critique pas le faite que les règles et recommandation soient décidées par consensus. Ce que je veux juste dire c'est pourquoi se précipiter à débattre de ces articles-ci sur les cercles si une discussion est en cours sur les règles générales à propos des associations étudiantes? Pourquoi ne pas d'abord finir le débat sur les règles et décider une fois qu'elles seront clairement établi et pas sur ce qu'on croit que va être le consensus, sur que semble la règle à venir. C'est ça que je trouve suspect: décider vite vite sur un cas particulier alors qu'on débat encore de la règle générale. --MatrixCM 9 janvier 2007 à 00:55 (CET)

J'ai l'impression que plusieurs des personnes qui ont voté contre l'article sur le CM l'ont sans prendre la peine de le lire et vote contre tout simplement car ils ont voté contre les articles sur le CdS et le CP. Hors s'il l'avait fait ils se seraient rendu compte que l'article du CM est plus développé et ne se limite pas au chant de cercle mais au contraire reprend un historique relativement détaillé résultat de recherche dans les archives. Ils auraient vu qu'ils s'agit qu'il répond à plusieurs critères d'inclusion (cf: ici)

1. Statut : Association à but non lucratif
2. Pérennité : créée depuis 3 ans minimum > existe depuis 1890
3. Notoriété : cercle connu nationalement et pas juste à l'ULB (en tout cas dans le
   milieu universitaire). A réalisé à plusieurs reprise un festival du film médical à porté international
   parrainé par la reine Elisabeth
4. Réalisations :Festival du film médical international, cours clandestin pendant la deuxième guerre mondiale,
   organisation de bal et revue théâtrale attirant plus de 1500 personnes
5. Importance : seuil minimal du nombre de membres ou de services : de 20 à 200 > critère largement rempli
6. intérêt encyclopédique: le folklore sont un phénomène sociologique important en Belgique
   > en parler implique de parler de ces acteurs càd au minimum les cercles important.

MatrixCM 10 janvier 2007 à 22:20 (CET)

@Bradipus: Concernant la défence Pikachu qui ne marcherait pas: comment ce fait il qu'elle est conseillée ici alors:

Je cite:

   Si quelqu'un poste l'un de vos articles préférés dans les pages à supprimer, et le qualifie de « stupide » 
ou « non encyclopédique », et que vous pensez qu'il y a des milliers d'articles bien plus stupides encore
 que le vôtre...
*Exprimez-vous sur la page de vote pour la suppression en faveur de votre article, en démontrant qu'il n'est pas
 moins encyclopédique qu'un autre article, exemples à l'appui.

Merci de m'avoir signalé cette bêtise que j'ai corrigé. Bradipus Bla 21 janvier 2007 à 11:12 (CET)

Différence de point de vue ?

Au vu des votes, il me semble que la majorité des votes "pour" sont issus de contributeurs belges, tandis que la majorité des votes "contre" sont issus de contributeurs non belges. Cela me semble être un indice d'une mauvaise compréhension par les non belges de la réalité des cercles étudiants en Belgique, dont le rôle va bien au-delà de la "guindaille". --Arnauld (discuter) 30 janvier 2007 à 22:17 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. plus d'un siècle d'existence. Archeos ¿∞? 5 janvier 2007 à 17:49 (CET)

   Et ? La durée est un critère d'admission sur WP ? --PurpleHaze causer 5 janvier 2007 à 20:36 (CET)

   plus une association dure, plus elle a de notoriété, d'anciens membres connus, etc... Voir d'ailleurs Bitards, pas si différents. Archeos ¿∞? 7 janvier 2007 à 12:43 (CET)

2. Ignorance du lecteur et incomplétude de l'article ne sont pas motifs de suppression. --Balaam 8 janvier 2007 à 15:59 (CET)
3.  Conserver: Tout à fait d'accord avec ce que dit Balaam. --MatrixCM 8 janvier 2007 à 19:51 (CET)
4.  Conserver. Voir motivations de Balaam et MatrixCM. A la rigueur, en cas de consensus sur la suppression de cet article, et de ceux concernant les autres cercles, il me semble plus que nécessaire de créer un article plus général, concernant l'ensemble des cercles étudiants de l'ULB (et crée x redirections), ne serait-ce que pour mentionner les évènements historiques à l'importance notable et l'importance qu'ils ont au sein de la vie étudiante et universitaire. --Xstephx 8 janvier 2007 à 20:37 (CET)
5.  Conserver: attendre la fin de la discussion Discussion_Wikipédia:Notoriété_des_associations#Association_étudiante Soit l'association est non admissible et peut passer en SI soit l'association est admissible dans ce cas, cette PàS est abusive. M LA 16 janvier 2007 à 13:38 (CET)
6.  Conserver: Comme Xstephx. --Arnauld (discuter) 17 janvier 2007 à 11:22 (CET)
7.  Conserver - Je dirais comme Xstephx qu'il faut créer un article plus général où se trouveront des sous-sections sur les cercles. Idem pour les deux autres articles. --Baruch 28 janvier 2007 à 13:30 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer en laissant le lien avec leur site depuis folklore étudiant belge et depuis l'article sur l'U Rosier 5 janvier 2007 à 18:13 (CET)
2.  Supprimer Vu le nombre de cercles à l'ULB, je ne crois pas que faire un article sur chacun soit une bonne idée. Mieux vaut les mentionner sur la page du Folklore étudiant en Belgique. Mais par principe d'équité, il faut reconsidérer également les autres cercles/associations d'étudiants dans le genre, y compris en dehors de la Belgique. Thojan 5 janvier 2007 à 18:38 (CET)
3.  Supprimer association d'étudiant ! Boretti 5 janvier 2007 à 19:17 (CET)
4. Supprimer, extraire les infos encyclopédiques, les intégrer dans Cercles étudiant de l'ULB (par exemple) et transformer cet article ci en redirection éventuellement. Bradipus Bla 6 janvier 2007 à 12:00 (CET)
5.  Supprimer même vote que pour le "Cercle des sciences de l'université libre de Bruxelles" Stephane.dohet 6 janvier 2007 à 14:18 (CET)
6.  Supprimer L'ancien de l'ULB (cf discussion) parle d'or. --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 18:04 (CET)
7.  Supprimer Idem Bradipus(voir discussion).--Walpole 10 janvier 2007 à 14:10 (CET)
8.  Supprimer Idem Bradipus(voir discussion). --Sérénade (Discuter) 26 janvier 2007 à 16:38 (CET)
9.  Supprimer. Motivation tout là-haut. --PurpleHaze Bla³, le 27 janvier 2007 à 01:20 (CET)
10.  Supprimer idem Boretti.Yves-Laurent 30 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver: J'ai trouvé là-bas des informations que je cherchais spécifiquement Debaser 19 janvier 2007 à 20:50 (CET)

Analyse automatique des votes

Les éditeurs suivants ne remplissent pas les conditions minimales pour voter. Cette liste est établie automatiquement par Escalabot. En cas de problème, veuillez laisser un message ici. Cette liste étant remise à jour quotidiennement, tous les commentaires se font au-dessus de cette section, faute de quoi, ils seront effacés au prochain passage du robot. Merci.

• Debaser moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

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