Discussion:Cœur de glace/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Cœur de glace » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 8 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 septembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Cœur de glace}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Cœur de glace}} sur leur page de discussion.

Proposé par : - SoSo - ('°-°') (d) 31 août 2012 à 12:46 (CEST)[répondre]

Aucune source secondaire notoire trouvée. Hors CAA. Les seules sources trouvées sont des articles dans des fanzines, des sites amateurs de BD ou des librairies en ligne.

Conclusion

Suppression Suppression traitée par — Jules Discuter 8 septembre 2012 à 00:26 (CEST)[répondre]

Raison : Majorité pour la suppression.

Discussions[modifier le code]

  • Voici les critères pour les œuvres de fiction : Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction. Je ne sais pas si Cœur de glace a bénéficié d'une recension dans la presse généraliste mais si il y a des critiques développées sur les principaux sites de bande dessinée (dont Bodoï), on peut l'accepter. Dans le cas présent, l'article de Bodoï est quand même très mince donc je ne suis pas convaincu par la nécessité de la conservation, à moins qu'on me montre d'autres articles plus conséquents. Encolpe 31 août 2012 à 18:26 (CEST)[répondre]
Outre la recension critique, il y a une interview que j'ai signalée plus bas. Le BD est par ailleurs signalée dans les listes des meilleurs albums du moment. Des recensions critiques apparaissent sur les sites de BD Gest' et de BDParadisio. Je ne suis pas allé chercher au-delà, et je ne dispose pas de magazines papier. Merci pour le lien vers BoDoï.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 18:46 (CEST)[répondre]
  • Ouvrage d'un auteur qui a son article sur Wikipedia (Patrick Pion), sorti chez un gros éditeur spécialisé (Dargaud), pas mal de hits google (coeur de glace+dargaud=20 000 hits), notamment en effet pour des chroniques de fanzines, de librairies ou des sites de BD (amateurs ou pas, je n'en sais rien.) Ce qui laisse tout de même à penser que l'album a acquis une certaine notoriété sans avoir besoin de wikipedia pour ça. Je ne sais pas si les revues spécialisées qui ne sont pas sur internet en parlent, parce que justement elles ne sont pas sur internet. Toutefois, la revue en ligne Boboï publie une interview de Marie Pommepuy.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 13:07 (CEST)[répondre]
La présence d'une page sur l'auteur ne justifie pas la présence de l'ouvrage car les CAA s'appliquent à l'ouvrage, à la notoriété de celui-ci et nullement à l'auteur. Le nombre de hits google ne peut servir d'arguments pour la conservation d'une page, en effet on ne compte pas le nombre d'occurences Google mais leur influence nationale c'est à dire que 20.000 occurrences Google dans des skyblogs ne vaudront pas 5 ou 6 occurrences dans des périodiques tel Newsweek, Times ou Le Monde. Concernant votre dernier argument « Je ne sais pas si les revues spécialisées qui ne sont pas sur internet en parlent, parce que justement elles ne sont pas sur internet. » l'un des principes de Wikipedia est le sourcage, un article doit sourcer son contenu y compris avec des références de revues non présentes sur internet pour permettre la vérification, dans le cas contraire le contenu peut être supprimé car il ne s'agit pas de faire des suppositions mais bien de prouver par le sourçage l'admissibilité. cordialement. - SoSo - ('°-°') (d) 31 août 2012 à 13:59 (CEST)[répondre]
J'ai regardé, et visiblement d'un peu plus près que vous, à quoi correspondent un certain nombre de ces "hits", et c'est pourquoi que je l'ai mentionnés (c'est sûr, je n'ai pas trouvé Le Times ni Le Monde, qui ne me semblent de toute façon pas excessivement pertinents en ce qui concerne la Bande Dessinée.) Par ailleurs, c'est sans doute parce que vous supposez que des "sources notoires" n'existent pas que vous proposez cet article à la suppression (à ce propos, quelles sont les "sources notoires" que vous auriez souhaité trouver pour un article sur ce thème ?). Par ailleurs, vous comme d'autres, détournez ce qui a été la raison d'être du débat (combat ?) pour le sourçage : il s'agissait d'engager fortement les contributeurs à justifier les informations qu'ils introduisaient dans les articles. L'admissibilité d'un article, quand elle concerne un sujet auquel on ne connait rien, se juge sur la vraisemblance ou non du caractère notoire du sujet de cet article.
Aussi je répète mes arguments : grosse maison d'édition spécialisée (Dargaud), auteur notoire qui possède son article sur wikipedia (Patrick Pion), nombreux hits google renvoyant à des sites spécialisés qui en font la critique.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 14:40 (CEST)[répondre]
Vous avez regardé plus attentivement que moi? ça c'est vous qui le dites... je ne fais qu'appliquer les procédures en recherchant si cet article à sa place en fonction des critères généraux, et à mon humble avis non, puisque le fait d'avoir été édité par une grande maison d'édition ne figure pas dans les critères permettant de facto l'admissibilité, quand on sait par ailleurs que chaque année ces maisons d'éditions peuvent éditer des milliers de livres cela se comprend aisément. Ensuite que l'auteur ait une page cela ne justifie pas non plus de facto la présence de tous ses écrits, cela se fait au cas par cas en fonction de la notoriété (et notabilité) de l'ouvrage et enfin les hits Google peuvent être une indication lorsque ceci sortent du microcosme dans lequel évolue l'article or en l'espèce la quasi totalité des hits viennent de blogs de fans, revues très spécialisées ou librairies ce qui donc est nettement hors critères. Ceci dit les contributeurs se feront leur propre opinion avant de voter. Cordialement. - SoSo - ('°-°') (d) 31 août 2012 à 14:55 (CEST)[répondre]
Votre dernier argument ressemble beaucoup à une pétition de principe : il me semble qu'au contraire lorsque les hits google renvoient essentiellement à des sites spécialisés, c'est plutôt une indication de la pertinence encyclopédique du sujet. Sinon, je ne crois pas que Dargaud édite plusieurs milliers d'albums par an. Enfin, je me permets d'informer le projet bande dessinée de votre proposition de suppression : les participants auront peut-être un avis un peu informé sur la question (je m'étonne que vous ne l'ayez pas déjà fait, d'ailleurs.)--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 15:26 (CEST)[répondre]
J'ai respecté la procédure en informant l'auteur de la page, il ne me semble pas qu'il soit prévu dans la procédure des PàS de devoir informer tel ou tel projet. Ceci dit je vous invite à consulter les informations relatives aux sources secondaires vous y verrez que sont acceptables et acceptés comme sources secondaires "les sites web connus et identifiés", si dans les hits Google que vous ne cessez de citer vous estimez que certains de ces sites rentrent dans ces critères de sites connus n'hésitez surtout pas à les publier ci dessous car comme je vous ai dit antérieurement il ne s'agit pas de se baser un avis ou sur un autre mais uniquement sur du concret en l'occurrence des sources fiables et notoires. A titre personnel j'en ai pas trouvé, si vous en avez fournissez les en ce lieu et cela permettra sans aucun doute de conserver l'article si les contributeurs estiment que les sites dont vous parlez sont suffisamment notoires. - SoSo - ('°-°') (d) 31 août 2012 à 17:11 (CEST)[répondre]
Informer un projet n'entre peut-être pas dans les passages obligés de la "procédure" (sic), mais cela me semblerait être une démarche de bon sens quand on se demande si tel sujet dans lequel il s'est spécialisé est notoire. J'ai mentionné le site "Bodoï", où l'on trouve une interview de la scénariste de cette BD : il est identifié. Est-ce qu'il est connu ? Je n'en sais rien. Et vous non plus, visiblement. Ce qui ne vous autorise justement pas à indiquer qu'il n'y a "Aucune source secondaire notoire trouvée", à moins que vous ne soyez suffisamment compétent dans le domaine de la bande dessinée pour en juger.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 17:24 (CEST)[répondre]
Est ce que le site Bodoi est connu? j'en sais rien... est ce que moi je le connais? pas du tout... est ce que c'est un média généraliste de référence? surement pas. Wikipedia est une encyclopédie, pas un annuaire, elle n'a pas vocation à recenser toutes les bandes dessinées de tous les auteurs de France et de Navarre mais uniquement celles qui remplissent les critères exigés. Qu'une scénariste parle de -sa- BD sur un site spécialisé sur la BD ne me parait pas être un évènement. Ceci dit je constate que vous n'êtes pas en mesure de produire des sources secondaires notoires qui répondent aux critères, j'en déduis donc que la requête de suppression n'est pas une erreur, reste aux contributeurs de se prononcer en fonction des éléments mis à leurs dispositions et de leur recherche personnelle. Vous souhaitant une agréable journée. - SoSo - ('°-°') (d) 31 août 2012 à 17:38 (CEST)[répondre]
J'ai quelques doutes sur ce que vous entendez par "encyclopédie" : les articles de wikipedia n'ont pas pour vocation à être sourcés par des informations en provenance de "médias généralistes de référence", mais justement par des sources spécialisées : c'est ce qu'on appelle la diffusion du savoir. Je vous invite à relire Wikipédia:Sources primaires et secondaires, Wikipedia:Citez vos sources et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 17:49 (CEST)[répondre]
Juste pour information aux deux contributeurs : Bodoï est un site de référence pour la bande dessinée puisqu'il est la suite de la revue BoDoï, magazine spécialisé présent en kiosque de 1997 à 2008. Amicalement. --Olivier tanguy (d) 1 septembre 2012 à 01:34 (CEST)[répondre]
Oui surement, je n'ai aucun doute sur le fait que Bodoi soit une référence dans le monde de la BD mais avoir un article dans une revue spécialisée de son domaine rend-il automatiquement un article admissible pour autant? pas à mon avis....
Prenons l'exemple de la pétanque, un joueur de pétanque peut-il automatiquement revendiquer une place dans l'encyclopédie sous pretexte qu'il aurait eu une interview dans une revue de référence sur la pétanque?? moi ça me parait léger pour la simple raison que les revues spécialisées s'intéressent aux oeuvres et auteurs majeurs mais elles s'intéressent aussi aux oeuvres et auteurs mineurs or Wikipedia n'a pas vocation a rendre connu mais à répertorier le connu. (Par "connu" j'entends au delà des cercles de passionnés et des avertis). Peut-on considérer de manière raisonnable cette BD comme connue? amha non. Mais cela reste juste mon avis personnel en fonction des recherches que j'ai effectuées. L'auteur mérite donc sa place, mais ce n'est pas parce que lui mérite sa place que tous ses écrits la mérite automatiquement, ses écrits doivent répondre indépendamment aux critères. - SoSo - ('°-°') (d) 1 septembre 2012 à 12:07 (CEST)[répondre]
« Wikipedia n'a pas vocation a rendre connu mais à répertorier le connu. » Je souscris à cette phrase, mais justement pas à la suivante : « par connu, j'entends au delà du cercle des passionnés et des avertis. » Je citais hier, ailleurs, l'exemple d'Eugen Coșeriu, dont à mon avis aucun journal généraliste n'a jamais parlé, ou encore, pour prendre un exemple plus proche de mes préoccupations actuelles, Mademoiselle Bambù, roman sur lequel vous aurez du mal à trouver des preuves de notoriété sur internet. Wikipedia, comme toutes les encyclopédies, à pour vocation à rendre accessible au plus grand nombre ce qui sinon risquerait de ne pas dépasser « le cercle des passionnés et des avertis. »--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 12:24 (CEST)[répondre]
Deux choses cher Masque-sur-Mesure, tout d'abord sur WP on évite la défense Pikachu, et ensuite sur les deux exemples que vous donnez, je ne sais pas si ils sont réellement comparable car l'un m'a l'air d'être un linguiste connu, reconnu, majeur dans son domaine et l'autre être une grande oeuvre... Peut-on considérer que cette BD comme une grande BD connue et reconnue dans le milieu de la BD? est-elle une référence dans le milieu de la BD? si oui je pense que les sources spécialisées de références ne devraient pas manquer?? hormis Bodoi, un contributeur vous a demandé plus haut de fournir des liens vers des sites de références spécialisés qui parle de cette oeuvre... si vous êtes incapable d'en fournir que doit-on en déduire? que cette oeuvre, aussi talentueuse soit-elle, n'est pas une oeuvre majeure dans le domaine de la BD car sinon les articles de revues de références ne manqueraient pas. Néanmoins je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que WP à vocation à rendre accessible le savoir au plus grand nombre. Cordialement. - SoSo - ('°-°') (d) 1 septembre 2012 à 12:37 (CEST)[répondre]
Vous devriez relire attentivement ce que signifie exactement la Défense Pikatchu, cher Soso, afin de ne pas imaginer que dès que l'on établit une comparaison on tombe dans ce travers. J'ai indiqué sur quels site, parmi ceux de la catégorie à laquelle appartient BoDoï, rendent compte de cet ouvrage. Il est facile d'aller y vérifier, si toutefois vous mettez mon honnêteté en doute, et me considérez comme un menteur.--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 12:46 (CEST)[répondre]
Loin de moi toute idée de vous considérer comme un menteur, je sais que vous êtes de bonne foi tout comme moi je le suis, vous avez des raisons légitimes de penser que cet article doit être conservé, j'ai des raisons légitimes de penser le contraire, ou du moins d'avoir un doute suffisant pour le proposer à la suppression. Nos arguments doivent être départagés par des sources secondaires fiables et suffisantes car sans les sources ils ne restent que votre parole et la mienne, ils ne restent que nos avis divergents, or souvent en l'absence de sources suffisantes les articles sont supprimés car le sourçage est très important sur WP. Je vous invite donc si vous souhaitez convaincre les votants à apporter les sources nécessaires de vous même ici. Cordialement. - SoSo - ('°-°') (d) 1 septembre 2012 à 12:56 (CEST)[répondre]
J'ai déjà cité des sources, et à plusieurs reprises.--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 13:12 (CEST)[répondre]
faut arrèter, le dessinateur Patrick Piona deja sa page, faire une page pour chacun des albums cela fait un peu promo Ovc (d) 1 septembre 2012 à 14:01 (CEST)[répondre]
Ainsi que vous l'avez indiqué dans l'article, la scénariste a également (associée à son mari) une page sur Wikipedia : le fait que les deux auteurs disposent déjà de leur article me laisse à penser que ne mentionner cet album que sur la page du dessinateur ne serait pas judicieux. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi une page sur une œuvre d'un auteur ferait davantage promotionnel que des développements sur cet œuvre sur la page de ce dernier.--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 14:19 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Ouvrage d'un auteur qui a son article sur Wikipedia (Patrick Pion), sorti chez un gros éditeur spécialisé (Dargaud), pas mal de hits google (coeur de glace+dargaud=20 000 hits), notamment en effet pour des chroniques de fanzines, de librairies ou des sites de BD (amateurs ou pas, je n'en sais rien.) Ce qui laisse tout de même à penser que l'album a acquis une certaine notoriété sans avoir besoin de wikipedia pour ça. Je ne sais pas si les revues spécialisées qui ne sont pas sur internet en parlent, parce que justement elles ne sont pas sur internet. Toutefois, la revue en ligne Boboï publie une interview de Marie Pommepuy.--Masque-sur-Mesure (d) 31 août 2012 à 13:07 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer notoriété?, presse sur l'artiste ?, bibliographie sur le travail de l'artiste ?Ovc (d) 1 septembre 2012 à 11:42 (CEST)[répondre]
    Cf. plus haut.--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 11:45 (CEST)[répondre]
    leger, pas assez pour une page aujourd'hui , peut etre plus tard Ovc (d) 1 septembre 2012 à 11:47 (CEST)[répondre]
    Est-ce que vous pourriez développer ? Pourquoi est-ce trop léger ? Que faudrait-il de plus ?--Masque-sur-Mesure (d) 1 septembre 2012 à 11:49 (CEST)[répondre]
    il n'y a rien a developper Ovc (d) 1 septembre 2012 à 15:20 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer Ça a beau être un bon album, je ne pense pas non plus qu'il entre dans le critères d'admissibilité de WP. On peut simplement signaler (si on y tient) que c'est un album qui a été "salué par la critique" sur la page des Kerascoët et de Patrick Pion. --Sorwell (d) 4 septembre 2012 à 16:11 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Pour les raisons que j'ai développées plus haut. - SoSo - ('°-°') (d) 6 septembre 2012 à 16:19 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :