Discussion:Alliage d'aluminium pour fonderie

Désignation numérique

Merci à toi Romary d'avoir remis le cinquième chiffre aux AU (pardon, aux AlCu, mais en fonderie, on reste un peu traditionalistes...),
tu as été plus rapide que moi à voir la modification un peu rapide d'un utilisateur non enregistré.

Ceci étant, je tiens à préciser pour tous ceux qui penseraient connaitre les désignations numériques parce qu'ils ont déja entendu parler de 2024 ou d'alliages similaires que :
Si les désignations numériques des alliages pour corroyage comportent bien quatre chiffres,
il n'en est pas de même pour celles des alliages pour fonderie qui, elles, en comportent bien cinq (cf. EN 1706 & EN1780-1)
Yves 7 septembre 2007 à 16:37 (CEST)

nouvelle norme

La nouvelle norme préconise l'utilisation des symboles chimiques à la place des symbole métallurgiques.

Rédaction

bonjour, il reste encore des petites choses améliorables, par exemple :

• les "on", le problème du on est qu'il est très évasif, et ne permet pas d'identifier qui parle, agit, et exprime une opinion. Très souvent dans les articles de wikipédia, on dit beaucoup de choses, mais je sais jamais qui c'est :)
  

Par exemple : qu'on appelle aussi X => qui est aussi appelé X dans la règlementation européenne.

• Les notes (1) (2) pourraient être faites en utilisant la syntaxe wiki.
• Améliorer les NOTA avec de longues explications en italique, en les présentant sous une autre forme.
• Il y a beaucoup de termes techniques, une wikification plus abondante aiderait les profanes
• les A devraient être remplacé par des À

Cordialement, --Lilyu (Répondre) 20 octobre 2009 à 05:02 (CEST)

Je viens de m'occuper des "on", je ferai le reste un peu plus tard, je manque un peu de temps en ce moment.
Yves (d) 20 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

Voilà pour le NOTA et le À.
En ce qui concerne les renvois (1), (2) etc. des tableaux de valeurs. Je pense qu'il est indispensable de les laisser sous chaque tableau concerné et de ne pas créer un § "Notes et références" qui embrouillerait tout.
Quand aux termes techniques... Il s'agit d'un article technique ! Et il faut appeler un chat un chat. Néanmoins il y a un lien sur la majorité de ces termes qui permet au profane qui s'intéresserait à cet article d'obtenir les éclaircissements dont il a besoin.
Je ne vois pas quoi faire d'autre pour améliorer, mais je laisse néanmoins le bandeau. Merci d'avance à vous, Lilyu de juger s'il peut être ôté ou de m'aider à encore améliorer.
Cordialement.
Yves (d) 20 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

Merci à toi, je relirais ça ce soir à tête reposée. --Lilyu (Répondre) 20 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

Ok, j'ai retiré le bandeau ! Sur la dernière modif, j'ai fait un essai pour mettre les notes en utilisant les outils wiki, mais si tu penses que ça convient pas, tu peux annuler :) --Lilyu (Répondre) 21 octobre 2009 à 05:40 (CEST)

Je viens de me rendre compte qu'il y avait encore pas mal de détails que tu as réglés ce matin de bonne heure et je t'en remercie, Lilyu.
En ce qui concerne la dernière modification, elle me convient parfaitement car les renvois restent sous le tableau et non en bas d'article comme je le craignais. Lorsque j'ai commencé cet article en mars 2006, j'étais encore un débutant sur Wikipedia et, notamment, je ne savais pas manier les outils du genre <ref name=.... J'ai découvert certains outils par la suite, mais je ne connaissais pas encore <ref group="A" name="Un"/> que tu as utilisé. Je ne sais donc pas manier convenablement cet outil et j'aimerais néanmoins l'utiliser aussi pour les autres tableau.
Pourrais tu m'aider, non pas en le faisant, ce qui serait une solution de facilité, mais en m'expliquant le point ci dessous :
- Dans le tableau que tu as modifié, tu as utilisé <ref group="A".
- Or ce tableau concerne les AS et il y a un § plus haut dans l'article (Les AU - alliages aluminium-cuivre, série 20000) qui comporte un tableau analogue. Je peux m'inspirer de ce que tu as fait sur les AS mais, comme c'est plus haut, faut-il que j'utilise <ref group="A" pour le premier tableau et que je change tous les A en B pour le deuxième ?
Merci d'avance pour ta réponse.
Yves (d) 21 octobre 2009 à 09:38 (CEST)

Tu donnes un nom au groupe de ref, ce nom est utilisé pour dire où afficher le contenu des ref de ce groupe avec <references group="nom du groupe" /> placé sous le tableau

J'avais pris comme nom de groupe A car c'est la première lettre de l'alphabet et c'est court, car les numéros de référence marquées en indice reprennent ce nom suivit d'un numéro. Mais oui, on pourrais aussi remplacer par AS ce qui aurait l'avantage d'avoir un sens au niveau de l'article

Pour les suivant, tu as juste à mettre <ref group="AU" name="Un">blablabla</ref> (et AG et AZ pour les tableaux suivants), puis <ref group="AU" name="Un"/> aux autres occurrences, et enfin <references group="AU" /> sous le tableau :)

Tu peux très bien mettre autre chose à la place du nom de référence Un, j'ai pris ça comme ça. Par contre il faut éviter de reprendre le même nom de groupe pour deux tableaux différents. En espérant avoir pu t'aider :) --Lilyu (Répondre) 23 octobre 2009 à 05:59 (CEST)

Impec, c'est fait, merci beaucoup et au plaisir. Yves (d) 23 octobre 2009 à 16:52 (CEST)

Sources

Re bonjour Lilyu,
Je reviens sur le bandeau qui orne maintenant l'article.
Lorsque je l'ai enlevé hier, je pensais être clair, les chiffres qui figurent dans l'article sont issu des normes. Je n'imaginais pas que d'autres points nécessitent des références...

Je vois des [Réf. nécessaire] un peu partout dans les descriptions des constituants et des propriétés des alliages. Quelles références donner ?
Je suis fondeur d'aluminium, et comme beaucoup de mes confrères, j'ai été formé sur le tas. Tout ce que j'ai écrit dans cet article est issu de nos connaissances empiriques et je ne connais pas (il en existe probablement mais je ne les connais pas) d'ouvrages qui les résument.
Cependant, tout ce que j'annonce est vérifiable par des mesures ou des observations sur les pièces réalisées.
Les connaissances empiriques n'ont elles pas le droit de citer ?
Faut-il que je publie un ouvrage sur papier et que je trouve un éditeur qui le publie pour avoir le droit de le citer avec un ISBN en règle ?
Faut-il que je publie un tas de rapports d'essais en masquant toutes les mentions qui pourraient me nuire compte tenu des clauses de confidentialité que j'ai signées avec mes clients?
J'avoue que là, je ne sais plus quoi faire et je suis complètement dérouté. N'a t'on pas le droit de partager des connaissances acquises par l'expérience ?
Merci d'avance pour ta réponse.
Yves (d) 27 octobre 2009 à 17:06 (CET)

Je te rassure, tu es loin d'être le seul à te trouver confronté à ce genre de problème, où l'expertise joue beaucoup plus que les publications. Et je suis le première à reconnaître que c'est un effort fastidieux que de documenter ses sources. Néanmoins on ne peut pas demander au lecteurs de wikipedia d'en savoir autant que toi.

Je propose ;

• Pour tout ce qui est décrit dans des normes : citer la norme par une balise ref, à chaque fois que c'est nécessaire;
• pour les autres affirmations (ex. sur l'ajout de cuivre) essaie de documenter l'affirmation;
• Lorsque tu ne peux vraiment pas trouver de documentation ou que ces données sont sous NDA ... laisse le 'ref necessaire' pour le jour un physicien passera sur l'article et complétera.

Amicalement v_atekor (d) 28 octobre 2009 à 11:30 (CET)

Merci pour ton soutien Vatekor, mais il n'empêche que je suis fort dérouté. Du dis plus haut : « Néanmoins on ne peut pas demander au lecteurs de wikipedia d'en savoir autant que toi.  » et bien justement, je pensais que tout l'intérêt de Wikipedia était de pouvoir faire partager des connaissances avec les autres lecteurs, pas de redire des choses qu'ils savent déjà !...
Si j'affirme « Telle chanteuse est la fille d'une Juive Polonaise », par exemple, je comprends parfaitement que cette phrase puisse être comprise comme une critique ou une affirmation « gratuite » et nécessite d'être sourcée, j'ai d'ailleurs moi-même réagi à ce genre de choses ; mais lorsque j'écris (toujours par exemple) « À l'inverse, le cuivre est défavorable à la tenue à la corrosion de la pièce », c'est parce que je le sais par expérience, parce que certains de mes clients, propriétaires d'un petit chantier naval ou équipementiers aéronautique ont fait des essais (que je ne peux pas publier) avant de choisir l'alliage dont ils avaient besoin. Quel pourrait être l'intérêt d'écrire de telles choses si elles n'étaient pas réelles ?
Si j'ai rédigé la majeure partie de cet article, c'est justement pour que d'éventuels lecteurs qui s'y intéresseraient sans être spécialistes y comprennent quelque chose, ce n'est pas pour copier les normes ou autres manuels de cours, d'ailleurs, je n'ai pas la prétention d'en être capable.
Cet article existe sur Wikipedia depuis plus de deux ans et n'a jamais posé de problème. Que se passe t'il aujourd'hui ? Wikipedia est-il en train de devenir un vulgaire « digest » de tout ce qui est déjà écrit ailleurs ?
Ce serait regrettable !
En tout cas, l'envie me démange de supprimer purement et simplement tous les passages repérés comme [Réf. nécessaire]. Ce qui appauvrirait, à mon sens, considérablement l'article qui ne deviendrait, de ce fait, qu'un vulgaire extrait de normes. Comme je le disais hier, je suis dérouté, voir découragé de contribuer.
Yves (d) 28 octobre 2009 à 13:29 (CET)

Ha ha ha, plus de 2500 contributions, et tu me demandes ça ? rhoooooo --Lilyu (Répondre) 28 octobre 2009 à 00:55 (CET)

Les principes fondateurs n'ont pas changé depuis la création de Wikipédia. La vérifiabilité non plus. Non Wikipédia n'est pas un site où transmettre son savoir personnel, mais au contraire une encyclopédie agrégeant le savoir produit par des sources fiables extérieures. Une publication plus personnelle serait plus adaptée sur un site web perso, un blog ou un Knol...--Lilyu (Répondre) 28 octobre 2009 à 13:40 (CET)

Bon, j'ai compris, je supprime.
Terminé
Yves (d) 28 octobre 2009 à 14:17 (CET)

Soyons sérieux, ma colère est passée...
Néanmoins, je viens de lire attentivement l'article Wikipédia:Vérifiabilité#Que faire face à une information insuffisamment vérifiable? et je constate qu'il dit :

• « Si l’élément est douteux mais pas trop dommageable à l’article », apposer le modèle {{référence nécessaire}}
• « Si l’élément n’est pas remis en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de le vérifier ou de l’approfondir », apposer le modèle {{référence souhaitée}}

Or, autant que je sache, cet article ne comporte aucun passage douteux et je citerai à l'appui de cette affirmation, en plus de mon expérience, un extrait de page de discussion : « J'ai un peu bossé dans sur des alliages d'aluminium et notamment sur le brasage de ces alliages. Du coup, j'ai quelques compétences suffisantes pour me dire que tout ton travail sur l'article en question est loin d'être mauvais. Je n'ai pas les ouvrages ou les normes sous la main pour vérifier et sourcer l'article, ce qui est bien dommage. Ludo ^{Discussion utilisateur:Ludo29|Bureau des réclamations]]} 28 octobre 2009 à 14:34 (CET) ^»
De ce fait, je viens de remplacer tous les {{refnec}} de l'article par des {{refsou}}
Yves (d) 30 octobre 2009 à 12:41 (CET)

Et la, je viens de finir de tout référencer. J'enlève donc le bandeau.
Yves (d) 4 novembre 2009 à 15:14 (CET)