Discussion:Agriculture biologique/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Agriculture biologique


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Proposé par : Baptiste.V (discuter) 22 juin 2014 à 18:08 (CEST)[modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier le code]

Pour moi l'article est clairement orienté "anti-bio". Rien que le titre de la section "Un concept réactionnaire ou progressiste ?", formulation tout sauf encyclopédique. En général, Toutes les tournures de phrases tournent autour du même type : "l’agriculture biologique permettrait de... mais les chiffres/études/cas montrent que non." On a l'impression que tous les chiffres et sources sont utilisés pour démentir les supposés du bio. On retrouve ce type d'argumentation chez les multinationales en position de défense. C'est en résumé très loin de ce qu'on peut attendre d'un label bon article en termes de neutralité et de présentation des choses. Ce n'est pas parce que l'on met en quantité des sources que l'on désire que l'on rend l'article encyclopédique. Baptiste.V (discuter) 22 juin 2014 à 18:08 (CEST)

Après lecture de l'article (il est long, je n'ai pas encore tout lu), je partage ce point de vue. Par exemple, dans la partie sur les effets sur la santé, la même étude à charge était citée et présentée deux fois en détails. Plusieurs arguments d'une autre études étaient repris à 3 endroits différents dans la section. Ses conclusions était déformées : l'étude conclut que l'effet du surcout sur la consommation de fruits et légumes est inconnu, l'article faisait dire aux auteurs le contraire ; le surcout des produits biologiques était exagéré (jusqu'à 200 % quand l'étude dit jusqu'à 175 %), et il était ajouté que l'effet des fruits et légumes sur la prévention du cancer était identique selon si les produits étaient biologiques ou non, alors que cet élément ne figure nulle part dans l'article et n'est pas prouvé (teneur en antioxydants supérieure dans les produits biologiques). Une étude plus récente et bien plus complète (méta-analyse de 343 publications scientifiques validées par un comité de lecture au lieu de 11) n'était pas citée. Cela dit, je pense qu'il est possible de rééquilibrer l'article petit à petit. À ce stade, je pense qu'il est trop tôt pour retirer le bandeau à propos de la neutralité de l'article. Ydecreux (discuter) 3 septembre 2014 à 10:13 (CEST)
Je me rends compte petit à petit de la gravité du problème ; à plusieurs reprises j'ai pu constater que les conclusions d'articles scientifiques en faveur de l'agriculture biologique étaient complètement inversées et présentées comme des éléments à charge contre cette technique. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2014 à 11:43 (CEST)
Entièrement d'accord avec vous, après avoir lu l'article dans sa totalité il a clairement été rédigé, à l'origine, de manière non-neutre et orienté "anti-bio". Cela se vérifie tant dans la syntaxe, le choix du vocabulaire, les formulations des titres etc. que dans les arguments pseudo-sourcés : j'ai moi aussi trouvé des affirmations associées avec des références n'étayant en rien, voire prouvant le contraire, de ce qui était affirmé dans le texte.
Je me joins à vous pour ce long travail de neutralisation et de recherche de nouvelles références. --Léodras (discuter) 28 décembre 2014 à 20:31 (CET)

Propositions pour la neutralisation[modifier le code]

Gros travail à faire sur le plan et la tournure des phrases. j'attends de voir le suite pour peut-être travailler sur l'article. Baptiste.V (discuter) 22 juin 2014 à 18:08 (CEST)

J'approuve, en particulier pour la section "Un concept réactionnaire ou progressiste ?". Je n'aurai malheureusement pas vraiment le temps de participer à ce travail. Vincent P. (discuter) 25 juin 2014 à 18:43 (CEST)
Une façon de mieux éviter d'être non- neutre serait de ne pas utiliser certains adjectifs. Exemple : "qui a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, à l'opposé de leur utilisation massive par l'agriculture industrielle et intensive depuis le xxe siècle." Ces adjectifs créent automatiquement l'idée qu'il y a un problème avec des méthodes actuelles et qu'on doit les éviter. --Acolythe (discuter) 2 juillet 2014 à 17:34 (CEST)
Je crois qu'il faut surtout faire attention à choisir des sources de qualité et à suivre ce qu'elles disent. Cordialement, — JoleK (discuter) 17 août 2014 à 13:07 (CEST)
Ce n'est pourtant pas incorrect Acolythe, l'agriculture en générale, et particulièrement la viticulture a fortement développé l'utilisation d'intrants chimiques, et est passé à une production intensive. Particulièrement dans les années 80 il me semble pour la viticulture ! On doit pouvoir trouver des sources dans ce sens, c'est ce qui est enseigné en tous cas. Roumpf [Message] 16 février 2015 à 06:51 (CET)
"particulièrement dans les années 80" c'est justement à cette époque que la législation a commencé à interdire les 2/3 des pesticides... --Karg se (discuter) 1 mai 2015 à 12:45 (CEST)

Proposition pour enlever la redirection de la page agriculture écologique[modifier le code]

La page agriculture écologique est redirigé vers agriculture biologique. Cependant, la page agriculture biologique ne traite pas le sujet principalement exploité sur la page anglaise Climate-friendly gardening.

Je propose donc de retirer la redirection et de traduire la page Climate-friendly gardening en agriculture écologique, n'ayant pas trouvé de terme plus approprié pour la traduction de cette page.

Climate-friendly gardening, c'est très spécifique. Vous pouvez traduire cette page mais dans ce cas il faut trouver un autre titre en français. Les pesticides ne posent pas forcément de problèmes climatiques, mais ils peuvent être nocifs pour l'environnement. Cela dit, je suis d'accord que la redirection vers agriculture biologique est contestable. Ydecreux (discuter) 7 juillet 2016 à 00:23 (CEST)

Problèmes de non-neutralité ... dans l'autre sens![modifier le code]

Il semble qu'il y ait eu excès de zele pour "neutraliser" la page. La page actuelle donne une image en opposition avec son homologue anglophone, contient des erreurs factuelles, et il me semble, est biaisée aussi.

  • Erreurs factuelles:

- "la protection contre les parasites sont assurées par des processus biologiques, tandis que l'agriculture conventionnelle a recours aux intrants chimiques de synthèse (engrais, pesticides, hormones)." : le sulfate de cuivre, par exemple, lutte contre des parasites (anti-fongique, donc pesticide) et sera difficilement classé comme "processus biologique" (le sulfate de cuivre est synthétisé par de l'acide sulfurique sur du cuivre ; l'acide sulfurique lui-meme obtenu par synthèse etc.). Idem pour "Alors que l'agriculture conventionnelle utilise des pesticides de synthèse et des engrais de synthèse purifiés solubles dans l'eau, les agriculteurs biologiques sont limités par la réglementation pour l'utilisation de pesticides et d'engrais naturels." (puisque le CuSO4 n'est pas naturel).
- "Une caractéristique clé de l'agriculture biologique est le rejet de plantes et d'animaux génétiquement modifiés" : il s'agit bien de la transgénèse qui est rejetée. La mutagénèse est par exemple autorisée, et correspond bien à une modification génétique inculquée par l'homme.

  • Erreurs factuelles possibles mais pas sûr:

- "Les agriculteurs biologiques intègrent des tactiques culturales, biologiques, mécaniques, physiques et chimiques pour combattre les mauvaises herbes sans herbicides synthétiques." : du coup il s'agit de méthodes chimiques mais dont la chimie n'est pas synthétique ? Par exemple, l'acide acétique pour désherber... ce n'est pas synthétique ? (non, le vinaigre c'est seulement 3 à 9% d'acide acétique, et il est recommandé 20% à http://www.oacc.info/NewspaperArticles/na_potato_vinegar_sh_f.asp ; ils indiquent que ce n'est pas encore homologué en bio au Canada... et ailleurs?) Il est précisé plus loin "Certains produits chimiques d'origine naturelle sont autorisés pour une utilisation herbicide. Il s'agit notamment de certaines formulations d'acide acétique (vinaigre concentré)". Le fait que ca soit d'origine naturelle ne veut pas dire que le produit n'est pas synthétisé actuellement. J'imagine que l'acide acétique n'est pas obtenu par distillation de vinaigre (le wikipedia là dessus indique que 10% de la production d'acide acétique utilise une méthode biologique, mais principalement destiné au vinaigre -- le reste est de la chimie de synthèse. Est-ce une contrainte de l'agriculture bio et de ses labels d'utiliser uniquement un acide acétique issu de méthode biologique?).

  • Vision biaisée (ou au moins non balancée):

- "Le 11 octobre 2013, l'INRA a publié un rapport intitulé « Vers des agricultures à hautes performances »" : il est très étrange de reporter ses conclusions quant à la supériorité de l'AB (dans certains cas) quant à certaines vitamines mais d'oublier de reporter que ce même rapport indique que l'AB produit des céréales avec moins de protéines... Je n'ai pas vérifié tous les claims ajoutés par celui ou celle qui a écrit ce paragraphe, mais la vision me parait très peu balancée.
- "des enfants alimentés avec des produits biologiques ont vu la concentration en pesticides organophosphorés (en voie d'interdiction en Europe118) dans leurs urines rapidement baisser à des niveaux non détectables" : bizarre de ne pas nuancer. Le wikipedia anglais de Organic_food#Health_and_Safety précise : "The conclusions presented in Lu et al. were criticized in the literature as a case of bad scientific communication.[87][88]"
- d'une manière générale, la partie "aspects nutritionnels" contient beaucoup de redites concernant la présence de moins de pesticides (répété 3 fois dans "Aspects nutrionnels", puis 1 fois dans "Impact sur la santé").
- inversement, une seule mention rapide du manque de preuve d'effet négatif sur la santé de traces de pesticides: la version anglophone de Organic_food indique "While studies have shown via chemical analysis, as discussed above, that organically grown fruits and vegetables have significantly lower pesticide residue levels, the significance of this finding on actual health risk reduction is debatable as both conventional foods and organic foods generally have pesticide levels well below government established guidelines for what is considered safe. This view has been echoed by the U.S. Department of Agriculture and the UK Food Standards Agency.".
- le manque d'une section critique ou défauts de la méthode (comme la version anglaise)
- "Planter une variété de cultures maraîchères prend en charge un large éventail d'insectes bénéfiques, de micro-organismes du sol et d'autres facteurs qui ajoutent à la santé globale de l'exploitation" : La version anglophone nuance "A wide range of organisms benefit from organic farming, but it is unclear whether organic methods confer greater benefits than conventional integrated agri-environmental programs.[195] Organic farming is often presented as a more biodiversity-friendly practice, but the generality of the beneficial effects of organic farming is debated as the effects appear often species- and context-dependent, and current research has highlighted the need to quantify the relative effects of local- and landscape-scale management on farmland biodiversity. (...)". Elle indique par ailleurs "An 18-year study of organic methods on nutrient-depleted soil concluded that conventional methods were superior for soil fertility and yield for nutrient-depleted soils in cold-temperate climates, arguing that much of the benefit from organic farming derives from imported materials that could not be regarded as self-sustaining" et même si cela ne concerne pas la biodiversité, fait partie intégrante de la "santé globale de l'exploitation". Du coup, idem pour "La recherche biologique du sol et des organismes du sol s'est avérée bénéfique à l'agriculture biologique.".
- "La bouillie bordelaise, utilisée entre autres en viticulture et arboriculture fruitière biologiques et conventionnelles, est autorisée malgré sa toxicité pour l'environnement." : il pourrait être interessant de mentionner (comme dans la version anglaise) que le Mancozeb, son homologue en agriculture conventionnelle, est plus de 100x moins toxique.
- "Les fermes biologiques fournissent aux animaux des conditions de vie plus respectueuse du bien-être animal que l'agriculture conventionnelle. L'usage d'antibiotiques et de médicaments vétérinaires en général y est règlementé." : Cela peut largement être nuancé. Les antibiotiques peuvent être bannis par certains labels, cela pouvant impacter négativement leur santé et bien-être lorsque le bétail est malade ( https://books.google.fr/books?id=fzc7CgAAQBAJ&pg=PA275&dq=organic+farming+antibiotics+animal&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiSwt2ZovfUAhVEWxoKHZhcAHAQ6AEIJzAA#v=onepage&q=organic%20farming%20antibiotics%20animal&f=false ). Du coup, idem pour "Cela s'explique par une recherche du bien-être animal plus poussée qu'en élevage conventionnel" (bien que la source soit PETA, donc peu objective sur la question animale il me semble : https://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/free-range-organic-meat-myths/ ). Inversement, il peut être utile de mentionner que l'homéopathie et phytothérapie sont privilégiés ([143]).
- "En interdisant les insecticides de synthèse, l'agriculture biologique protégerait les abeilles." : bizarre de ne pas mentionner ici la toxicité pour les abeilles des pyrethrines ou du neem (même si interdit en France -- francophone n'est pas necessairement francais), voire de l'acide acetique ou peroxide d'hydrogene ( https://risk-monger.com/2016/04/13/the-risk-mongers-dirty-dozen-12-highly-toxic-pesticides-approved-for-use-in-organic-farming/ ).

  • Pas clair / douteux:

- "La gestion des mauvaises herbes de façon biologique favorise la suppression des mauvaises herbes, plutôt que l'élimination" : je ne vois pas du tout la différence entre supprimer et éliminer.
- "Les insecticides d'origine naturelle autorisés pour une utilisation sur les fermes biologiques comprennent Bacillus thuringiensis (une toxine bactérienne), le pyrèthre (un extrait de chrysanthème)" : Ici, la phrase donne l'impression que le pyrèthre est actuellement produit par l'utilisation de Chrysanthèmes. Or cela ne semble pas être nécessairement le cas ( https://risk-monger.com/2016/04/13/the-risk-mongers-dirty-dozen-12-highly-toxic-pesticides-approved-for-use-in-organic-farming/ ).
- "Les usagers de l'agriculture biologique soutiennent communément que l'alimentation issue de l'agriculture biologique est plus saine au niveau nutritif" : serait-ce pertinent dans l'article sur l'homéopathie de dire que les usagers de l'homéopathie soutiennent communément que leur traitement est efficace ? (en revanche, la phrase suivante indiquent les statistiques dans la population peut être pertinent d'un point de vue social).
- "L'agriculture biologique élimine un certain nombre de risques sanitaires induits par l'usage ou l'abus de certains intrants chimiques" : je ne suis pas sûr de ce que signifie "risque sanitaire" mais cela semble rentrer en contradiction avec les conclusions de Organic_food#Health_and_safety que la présence de pesticides n'est pas un risque sanitaire.
- "Le label AB n'interdit que les produits de synthèses. Certains produits naturels et minéraux autorisés" : j'ai un doute là. "Cuivre" c'est bien le "sulfate de cuivre" ? Donc c'est de synthèse... (il n'est pas extrait de la terre)
- Pas de liens vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_de_conservation ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_raisonn%C3%A9e ?

J'ai clairement une vision moi-même biaisée contre l'agriculture biologique que je trouve plus dogmatique qu'autre chose (à l'inverse de l'agriculture de conservation ou raisonnée). Mais là n'est pas la question: l'article sous sa forme actuelle semble maintenaient donner une vision favorable et biaisée. La version anglophone l'est largement moins (voire pas), et je serais d'avis de laisser le bandeau de controverse de neutralité jusqu'à obtenir un article plus balancé (je vois que le bandeau périme dans quelques jours). --2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 (discuter) 7 juillet 2017 à 16:20 (CEST)

Avis sur l'article et sa neutralité[modifier le code]

Je n'utilise jamais cet outil wikipedia, je ne sais pas trop comment on intervient.

Je me demande juste si en fait il était nécessaire dans cet article de présenter des comparaisons avec l'agriculture conventionnelle.

Il ne serait pas plus simple de juste donner une définition, un bilan historique, ce qu'elle autorise ... sans faire ce duel, j'ai juste survolé l'article sur l'agriculture conventionnelle, il est bien plus neutre, si y a des batailles de qui est le mieux sur un article on devrait aussi les trouver sur l'autre ...

Surtout, qu'il y a toujours des points qui sont clairement pas neutres ..... dans aspects nutritionnels y a tout un paragraphe qui démontre l'intérêt du bio, pour finir avec une petite ligne qui dit que d'autres études démontrent l'inverse ...

Je pense qu'une comparaison des rendements entre agriculture bio vs. conventionnelle est pertinente car de nombreux enjeux environnementaux sont associés à cette différence, et un des objectifs de l'agriculture biologique est de préserver l'environnement. Il n'y a pas vraiment un article sur l'agriculture conventionnelle, qui regroupe plusieurs formes d'agricultures plus ou moins intensives mais toutes non bio, mais un article sur l'agriculture intensive, qui insiste sur un aspect particulier de l'agriculture moderne non bio. L'article sur l'agriculture biologique présente donc les différences entre le bio et le non bio ; l'article sur l'agriculture intensive présente les différences entre l'agriculture intensive et l'agriculture qui prévalait avant le processus d'intensification.
Pour les aspects nutritionnels, il n'existe pas (à ma connaissance) d'étude démontrant que le bio serait moins bon de ce point de vue, mais seulement certaines qui considèrent que les bénéfices éventuels sont non démontrés tandis que d'autres sont plus affirmatives. On peut sans doute améliorer ce point, mais l'absence de consensus dans l'article reflète peut-être une absence de consensus au sein de la communauté scientifique.
Ydecreux (discuter) 4 décembre 2017 à 09:45 (CET)