Discussion:Agriculture biologique

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Sommaire

Fondements[modifier le code]

L'utilisation massive de la chimie en agriculture n'est pas nouvelle, le cuivre, arsenic, le plomb, souffre, et les engrais de synthèse sont utilisé depuis la fin du XIXème siècle, certains traitement connus depuis le Moyen Age mais il était réservé aux vergers et potagers des riches nobles.

L'utilisation massive de la chimie s'est développée après la seconde guerre mondiale lors de ce que l'on appelle la révolution verte. Avant cela l'usage d'engrais et de pesticides étaient assez limités. Beaucoup de publicité a été faite pour que les paysans adoptent l'utilisation de ces produits. Cette phrase comporte un jugement implicite sur l'inanité de la démarche AB qui s'oppose à cette utilisation massive. Je pense qu'il convient de la modifier en faisant apparaître cette nuance de taille, ou bien de la supprimer.

Sauf que les traitements phytosanitaires chimiques et les engrais de synthèses existaient déjà avant. Il existe des traités d'arboriculture du moyen age étonnant[1], avec des traitements au mercure...
Concrètement pourtant, certaines techniques autorisées en agriculture biologique sont aussi fréquemment employées par des agriculteurs conventionnels : par exemple, en arboriculture, la confusion sexuelle à base de phéromones: cette technique repose sur l'utilisation d'hormone de synthèse qui perturbe la rencontre entre les carpocapse des pommes et des poires, une lépidoptère qui parasitent les pommes et les poires. Des plaquettes d'hormones sont posés dans les vergers, créant de vaste zone où la saturation en hormone femelle empêche les mâles de le trouver. Ce système est efficace mais nécessite des surfaces suffisantes (5ha) ce qui est malheureusement pas le cas des vergers des particuliers. Il existe aussi des piège à phéromones dont la surface imprégnée des phéromones de la femelle. Ils attirent les carpocapses mâles vers des plaques engluées. Ceux-ci, leurrées se posent et se retrouvent collées à la plaque. Ils ne peuvent alors plus se libérer et donc aller se reproduire librement.perturbe donc restreint la reproduction du carpocapse des pommes et des poires (papillon qui pond sous les feuilles et dont la larve à naître, pour assurer son cycle, pénètre dans les jeunes fruits en croissance non à maturité).

Que signifie le fréquemment mis en gras ? A tout le moins il faudrait citer des sources pour se faire une idée de la proportion. Les exemples cités dans ce paragraphe masquent le fait qu'il y a des différences dans la fréquence et la nocivité des traitements faits en agriculture bio / conventionnelle. Même s'il est exact que des agriculteurs conventionnels, dans un souci d'amélioration de leurs techniques culturales, s'emparent d'outils nouveaux que l'on aurait pu associer spontanément à l'agriculture bio. Ce passage est à mon avis à supprimer.

La source est plus loin, dans une comparaison de rendement de l'INRA sur les pommes... Je sais pas qui a mis ce paragraphe à la base, j'ai essayé de le rendre plus clair. Pour la nocivité des traitements, j'ai mis une étude, mais elles sont rares, ce n'est pas politiquement correct d'expliquer que le cuivre est plus dangereux que les fongicides synthèses, et que traiter les ruches à l'acide oxalique ou au combo comaphous/oxytétracycline les tuent plus efficacement que verser du Cruiser dans la ruche. Il n'existe aucune donnée qui mettrait en évidence la supériorité de l'AB sur l'environnement, j'ai fournis des sources pour expliquer que d'autres facteurs sont plus important que la chimie et les engrais --Karg se (d) 13 août 2012 à 11:17 (CEST)
Ainsi, des cahiers des charges intermédiaires de bonnes pratiques se sont répandus (agriculture raisonnée, production fruitière intégrée, Globalgap, Agriconfiance…) : ils rendent obsolète et simpliste le manichéisme bio contre conventionnel, notamment en Europe.

Cette phrase me semble assez outrageante. Je pense qu'il y a des manières bien moins violentes d'affirmer qu'entre l'agriculture bio et l'agriculture conventionnelle, il existe des évolutions croisées : le bio intensif qui se rapproche du conventionnel et l'agriculture raisonnée qui limite ses utilisations de pesticides et d'engrais. Il reste des oppositions qui n'ont rien d'obsolète entre le bio et le conventionnel, notamment sur le sujet des OGM et notamment sur leur culture en plein champs. Ce passage doit donc être modifié, car il induit un jugement biaisé, laissant entendre qu'il n'y a pas de différence entre le bio et le conventionnel, sans prendre en compte l'intégralité de l'approche.

Vu que les OGM sont interdit en France, on peut dire que le conventionnel soft s'approche de l'AB. Mais c'est vrai que ce paragraphe ressemble à de la pub pour les labels intermédiaires. C'est vrai aussi que voir l'AB comme un ilot de pureté au milieu d'un océan de chimie c'est de la connerie pure et simple... --Karg se (d) 13 août 2012 à 11:17 (CEST)
L'agriculture biologique après des années de croissance très rapide subit elle aussi la crise, la croissance n'est plus que de 5% par an contre 10 à 25% depuis le milieu des années 2000[2].

Ici encore, le ton est très problématique : il semblerait que la filière soit en difficulté, alors qu'elle croit de plus de 5% par an !! De plus sa croissance initiale se faisait à des taux bien plus importants. Le ton négatif adopté me semble donc inadapté.

Le ralentissement de la croissance de l'AB est indéniable après la poussée de cette dernière années. Cette information a tout à fait sa place, d'autant plus que le ton est neutre, le rôle très probable de la crise économique est mis en avant, et non pas une perte d'intérêt pour l'AB.--Karg se (d) 13 août 2012 à 11:17 (CEST)

De manière générale, l'intégralité de l'article est parsemé de ce genre de jugements insidieux qui nuisent complètement à l'objectivité du propos et s'apparentent à un dénigrement de l'agriculture bio, bien au delà de la simple recherche de l'objectivité. Sebcseb (d) 11 août 2012 à 12:23 (CEST)

C'est pas de jugement insidieux, c'est la réalité: l'AB est fondé sur des principes non scientifiques, forcément elle n'est pas assuré d'avoir toute les vertus que la théorie voudrait lui donner. --Karg se (d) 13 août 2012 à 11:17 (CEST)

Un concept réactionnaire ou progressiste?[modifier le code]

Lisez la phrase en gras ci-dessous ? Encore une fois il y a jugement implicite. Tout ce paragraphe est absurde et le souhait de comparer l'agriculture bio au pétainisme me semble abject. Lisez pour vous faire une idée.

Ce paragraphe n'est ni absurde ni abject, il est indispensable, comprendre l'origine de l'AB, comment elle est passé d'un concept réactionnaire, puis à un mouvement plutôt libertaire et enfin à un business comme les autres. --Karg se (d) 13 août 2012 à 11:24 (CEST)
Si en apparence l'AB serait purement humaniste, certains pionniers et leaders de la pensée "AB" sont clairement réactionnaires, antiscientifiques et s'opposent au développement de la civilisation humaine. Le thème du retour à la terre est souvent présent, comme il fut présent dans le pétainisme, le Grand Bond en Avant sous la dictature de Mao ou sous le régime de Pol Pot. Les thèmes de la décadence, de la fin de la civilisation ont été mis en avant par ces théoriciens[3] pour justifier la nécessiter d'abandonner les techniques modernes. L'opposition au productivisme de ces mouvements est une rupture totale avec l'idéologie de progrès et de croissance prôné par les deux grandes idéologies du XXème siècle, le libéralisme et le socialisme[4]. Le mythe de la grande famine mondiale provoqué par la surpopulation est aussi un des leurs thèmes favoris, ce qui les rapprochent des mouvements millénaristes. Une grande partie de la prévision se sont évidement révélé totalement fausses, les retours à la terre se sont traduit par des génocides et les agro-systèmes considérés comme condamnés (notamment l'amérique du sud à cause la dégradation des sols) sont aujourd'hui pleinement productif grâce à des innovations techniques[5],[6] qui ont permis de briser le cycle infernale de l'érosion et de la perte de fertilité des sols.

Je ne sais pas ce que désigne véritablement le concept de pionniers et de leaders du bio, mais admettons que ce soit des penseurs, intellectuels ou chercheurs qui aient manifesté une opposition à l'évolution des modes de culture vers la production industrielle et chimique. Bref, ce paragraphe est inepte et doit être supprimé à moins que son auteur ne précise son objectif. Les exemples cités sont absurdes : "les retours à la terre se sont traduits par des génocides". Je ne sais pas de quelles innovations techniques il s'agit pour sauver les zones d'amérique du sud, mais le but du bio est justement de prévenir l'érosion et la perte de fertilité des sols, par tout un tas de techniques spécifiques. A supprimer donc. Sebcseb (d) 11 août 2012 à 12:42 (CEST)

Aucun chercheur n'a fondé l'AB. Les concepteurs sont des théoriciens de l'écologie profonde ou des réactionnaires souhaitant le retour à la société paysanne. L'innovation technique pour l’Amérique du sud est sourcé (semis direct sous couvert), merci de lire avant de critiquer ou de faire des modifications. L'AB ne prévient pas l'érosion, aucune contrainte de l'AB n'intervient sur le travail du sol, qui est à l'origine de l'érosion. --Karg se (d) 13 août 2012 à 11:24 (CEST)
L'agriculture AB est aujourd'hui une activité économique très éloigné de ces considérations, pour la plupart des producteurs c'est un moyen de mieux gagner leur vie, pour les consommateurs un moyen de protéger l'environnement et non pas de lutte contre la société industrielle.

Là encore, c'est un jugement gratuit sans aucun fondement, permettant d'assimiler insidieusement les paysans ayant fait le choix du bio à des personnes intéressées par leur porte-monnaie. Ce qui est par ailleurs un non sens, la plupart des paysans bio ne recevant pas d'aides de la PAC et éprouvant de grosses difficultés à s'installer. Bref, à reformuler tout du moins.

Vous ne connaissez manifestement pas le sujet. Pas intéressé par leur porte monnaie? Aller dire ça à mes voisins vignerons champenois en biodynamie et 4x4 de marque allemande. Lisez les revus agricoles, les rapports de Chambre d'Agri: l'AB est une option économique parmi d'autre. Les paysans AB reçoivent plus d'aide que les autres, d'abord via des aides à la conversion, ensuite via les DPU qu'ils touchent comme les autres. Difficultés à s'installer? Pas plus que les autres, voir moins. --Karg se (d) 13 août 2012 à 11:24 (CEST)

J'ai entrepris de neutraliser la section qui avait pour titre « Un concept réactionnaire (désormais : passéiste) ou progressiste? ». Il reste pas mal de travail. En fait cette section était devenue un peu fourre-tout donc je l'ai séparée en deux : une partie sur la question passéiste vs. modernité, l'autre traitant des normes plus exigeantes répondant à la préoccupation d'une agriculture biologique qui s'industrialiserait et ne serait pas assez protectrice de l'environnement (localisme), et des normes moins exigeantes telles que l'agriculture raisonnée. Ydecreux (discuter) 2 septembre 2014 à 22:13 (CEST)

Image[modifier le code]

Si vous trouvez une image de meilleure qualité vous genez pas !! Papillus 5 déc 2004 à 00:38 (CET)

La loi française permet l'usage de logos de marque dans un cadre pédagogique ou d'information, faut pas que ce soit du dénigrement de marque c'est tout Papillus 6 déc 2004 à 08:42 (CET)

exemple : page microsoft euh pour microsft, on laisse?...et pour l'image, ça vous va?jonathaneo 19 mars 2005 à 23:49 (CET)

J'ai placé le logo européen en me basant sur les mêmes dispositions quant aux logos de marque que pour le logo AB Français. Yoti 3 jun 2005 à 19:28 (CEST)

On recherche toujours un plus belle version du logo AB Français. Papillus 3 jun 2005 à 20:14 (CEST) --> Justement, j'en ai uploadé une de meilleure définition, il semble que la miniature en cache ne soit pas encore réactulisée, mais l'image en elle-même est la nouvelle. Qu'en dis-tu ? Yoti 3 jun 2005 à 20:29 (CEST)

C'est beaucoup mieux, c'est même presque parfait, si quelqu'un le passe aux filtres pour un blanc et un vert d'une seule nuance ce sera parfait, tant que l'image n'est pas floue, je suis prêt a m'en satisfaire, mais je suis trop maniaque peut être, à la taille choisie ça se verra pas. Papillus 3 jun 2005 à 23:06 (CEST)

Et là t'en penses quoi ? :) Yoti 4 jun 2005 à 04:16 (CEST)

Il serait insultant de demander mieux (j'ai deja ramené des images beaucoup moins bonnes), mais bon, si je fait un très gros zoom dessus et que je suis sous l'effet d'une insolation qui me fait abandonner toute raison je peut aller jusqu'a demander l'usage d'un format vectoriel obtenu en piratant l'ordinateur du graphiste du ministère de l'agriculture. Au fait tu l'a trouvé ou, c'est pas un scan ? Papillus 4 jun 2005 à 16:40 (CEST)

Non je l'ai simplement trouvé avec Google ^^ en meilleure qualité puis un peu retouchée pour faire les applats verts et blancs. Concernant le format vectoriel, j'ai preque passé le firewall du ministère ;). (si ca te convient on pourrait effacer tout ce blabla, j'ai effacé la demande d'illustration déjà) Yoti 4 jun 2005 à 22:34 (CEST)

OK Papillus 4 jun 2005 à 23:24 (CEST)

Normes européennes[modifier le code]

Question : j'entend de + en + d'agriculteurs Bio qui me disent que le cahier des charges est à la baisse, que la tolérance de 5% d'aliments non-bio dans les produits de vente passera à 20% et +... vous avez entendu parlé ? jonathaneo

C'est le passage aux normes bio européennes beaucxoup plus permissives. Papillus 13 avr 2005 à 16:46 (CEST)

on peut les trouver où ces normes? jonathaneo

Notion de fluide vital. Notion de transmutation ionique[modifier le code]

1-L'expression fluide vital ne veut rien dire et n'a pas sa place dans une encyclopédie.

2-Il parait difficile d'oublier qu'au départ,l'agriculture biologique s'est appuyée sur une speudo-science, la transmutation ionique à basse énergie( voir théories de Kervran).Celà n'enlève rien à l'intéret de l'agriculture biologique, mais peut permettre des dérives parfois sectaires. ( dérives d'ailleurs reconnues par des défenseurs de l'agriculture bio-dynamique sur leur site)

Cornell University[modifier le code]

« selon une étude de la Cornell University de New York, elle consomme 30 % d'énergie en moins, moins d'eau et pas de pesticides pour des rendements équivalents. » Je serais intéressé par les références de cette étude. Spedona 14 septembre 2005 à 19:54 (CEST)

Papillus 14 septembre 2005 à 20:25 (CEST)

chiffres[modifier le code]

Bonjour, je cherche un site donnant des chiffres sur l'agriculture biologique : rendements, surface necessaire pour nourrir le betail, temps monopolisé pour les cultures (heure de tracteur, désherbage).

Merci QuoiJeBluF!!

Agriculture biologique : un choix économique[modifier le code]

Malgrès toutes la réfelxion sur les fondements, etc. de l'Agriculture biologique, il est bon d"e rappeler que les agriculteurs qui entame une démarche de reconversion en agriculture biologique le font du fait du marché (en croissance constante), favorable a une telle production, et des aides de l'Etat (CAD, etc.)

Pour plus d'information consulter les ADASEA de vos départements.

C'est une opinion mais pas un fait général. Les ADASEA sont parfois partisanes. Les aides de l'État sont plus faibles en AB qu'en agriculture traditionnelle (prime au maïs peu cultivé en bio, prime à l'herbe inexistante, etc.). Certains agriculteurs le font aussi soit en esprit militant vers la protection de l'environnement ou bien pour une meilleure qualité de vie (santé face aux pesticides, rythmes de travail, etc.). Pour d'autres (parfois les mêmes), dans un esprit politique ou partisan, il s'agit de contrer l'envahissement de certaines multinationales ou de certaines grosses coopératives. Donc, la diversité existe aussi en agriculture biologique.
--AFAccord (d) 24 août 2008 à 10:06 (CEST)
Le fait général est l'existence de deux populations, parfois croisé, d'agriculteurs AB. Certains sont idéologue, d'autre purement intéressé, d'autre un peu des deux. Mais nier l'intérêt économique de l'AB est inacceptable, c'est ce qu'on vende les instituts techniques de l'Ab et les Chambres d'Agriculture. --Karg se (d) 7 août 2012 à 09:37 (CEST)

Le tout biologique[modifier le code]

Cette partie de l'article me paraît assez intéressante mais les chiffres cités au début (agriculture 30% à 50% mois productive) me semble douteux... Serait-il possible de préciser les sources de ces chiffres ? De même dans les références de l'article, seule la FNSEA, en tant que syndicat agricole est citée... Or il me semblerait plus juste de citer les positions de tous les syndicats et donc d'ajouter Confédération Paysanne et Coordination Rurale.

Quant aux motivations des reconversions biologiques, il faut bien sûr considérer la partie économique mais ce serait mal comprendre ce phénomène que d'oublier les convictions environnementales et sociales. Les motivations sont donc diverses et différentes pour chaque agriculteur. 59.178.123.100 13 juillet 2007 à 08:03 (CEST)

Je trouve que le passage sur les bio carburants (agro carburants est d'ailleurs un terme plus approprié) est très réducteurs. Une grande partie des résau biologiques rejette ces carburants justements a cause des arguments cité en dessous. Gratpoil le 30/10/2007

POur ce qui est des biocarburant, Jean Ziegler defends le fait que les biocarburants sont un "crime contre l humanitee" de fait de l utilisation des ressources et espace agricoles destine a faire rouler des vehicules au detriment de l apprauvisionnement des populations en nourriture. http://www.voltairenet.org/article153018.html --jonathaneo (d) 12 décembre 2007 à 00:53 (CET)
Il n'y a pas vraiment de rapport direct entre le mode de production (biologique ou pas) et le mode de consomation de cette production (alimentation, industrie, biocarburants). De plus les producteurs biologiques sont pionniés en production de carburant en circuit cours (production d'huile végétale utilisable en ferme, etc.).--Ybourgogne (d) 12 décembre 2007 à 09:53 (CET)

Pas nécesserement car en bretagne, on a pas d'huile. Nos consommation de pétrole sont assez importantes. Circuit-cout? alors uniquement pour la vente.--jonathaneo (d) 22 mai 2008 à 19:12 (CEST)

plusieurs études montrent que les rendements du biologiques sont proches (80 à 94% selon les cultures en Occident) voir dépassent ceux de l'agriculture classique (en particulier dans le tiers monde ou les sols n'ont pas été aussi appauvris), j'ai modifié le paragraphe en sourçant.Cyberprout (d) 20 mai 2008 à 13:04 (CEST)
On voie que tu es pas agriculteur Biologique pour citer des anneries pareils !!!--Ybourgogne (d) 20 mai 2008 à 14:44 (CEST)

je ne suis aps, si sur des énneries en question. De plus j'aime les anes! Masanobu Fukuoaka, après 25 ans de pratique de non retournement du sol a une production supérieur a celle de ses voisins. --jonathaneo (d) 22 mai 2008 à 19:12 (CEST)

C'est quand même un article paru dans Science! voici l'abstract... Cyberprout (d) 20 mai 2008 à 19:27 (CEST)
Cette article peut paraitre ou il veut, tu ferait mieux de venir voir en agriculteur Biologique ce qu'il en est des rendements. Faut peut être aller sur le terrain pvoir ce qu'il en est. L'agriculture c'est pas de la philo !!! (même si les agriculteurs peuvent en faire bien sur...)--Ybourgogne (d) 21 mai 2008 à 08:45 (CEST)

Quel sont d'après toi les rendements? Les articles précisent que les rendements de l'agriculture biologique augmentent avec le temps (D'après eux il faut entre 3 et 5 ans pour obtenir de bons rendements, c'est pourquoi l'article suisse fait des comparatifs sur 21 ans). En tout cas vu que c'est un sujet polémique il y a intérêt a bien sourcer et à analyser d'où viennent les sources.

exactement

Cordialement Cyberprout (d) 21 mai 2008 à 19:00 (CEST)

Les sources : rend toi sur le site de l'ITAB : http://www.itab.asso.fr/ --Ybourgogne (d) 22 mai 2008 à 08:12 (CEST)
Le non retournement du sol n'est pas une pratique spécifique à l'AB, c'est même assez rare, le labour reste un passage obligé pour de nombreuses cultures AB.--Karg se (d) 7 août 2012 à 09:38 (CEST)

manque de source[modifier le code]

oté ce paragraphe pour manque de sources Anthere

Bilan

L'agriculture biologique met en avant le plan qualitatif dans son mode de production.Les rendements quantitatifs de la plupart des cultures biologiques sont légèrement inférieurs à ceux de l'agriculture conventionnelle.

L'agriculture biologique généralisé entraînerait une légère baisse de la production agricole qui diminuerait l'excédent agricole européen et américain,.Au contraire, en Afrique par exemple, elle permettrait une hausse de la production agricole du fait de la meilleure prise en compte des éléments naturels et des réponses appropriées.

Surtout, cela permettrait une garantie de durabilité de l'agriculture. L'agriculture conventionnelle n'est, en effet, pas viable (économiquement, comme écologiquement) à long terme du fait de l'érosion des sols et des coûts indirects non pris en compte (frais de santé et dépollution par exemple) qui, s’ils sont pris en compte démontrent la pertinence de l'agriculture biologique.


Est-ce ce paragraphe qui justifiait le classement "controverse" ? Je ne trouve pas de véritable controverse sur cette page de discussion, hormis le "fluide vital" mais l'article n'y fait plus référence, si ? Je suggère de retirer le bandeau en conséquence.

Néanmoins, on ne manquerait guère de sources pour appuyer les idées suivantes : - l'agriculture est aujourd'hui confrontée à un problème majeur d'érosion des sols (même en France, on peut citer les rapports annules de l'IFEN -Institut Français de l'Environnement, organisme gouvernemental de surcroît) ; face à ce problème essentiellement du à la diminution des teneurs en matière organique des sols (on n'apporte plus de "fumiers" mais des engrais minéraux), l'agriculture biologique est une réponse adéquate : les apports de matière organique sont une de ses bases majeures - du fait de la dégradation des sols, les rendements diminuent (même en France) pour l'agriculture conventionnelle (c'est facile à vérifier et admis par la FNSEA) - malgré le prix supérieur du marché, dans les productions végétales (céréales en particulier) il reste largement plus intéressant économiquement de faire du conventionnel à cause des primes élevées ; les aides à la conversion en agriculture biologique en France ne sont pas suffisamment incitatives ; elles le sont dans certaines régions allemandes (ex : Munich qui a mené une politique de protection de l'eau qui alimente la ville basée sur l'agriculture biologique avec des coûts globaux très inférieurs à une station de traitement)

En clair, j'ai les sources pour tout ceci. Je me propose de rédiger quelque chose. Pas d'opposition ?

--Philippe hirou 28 août 2007 à 20:44 (CEST)


Un petit souci :

- Erosion des sols : je te rejoint sur les constats, je manque de ressource sur les cause. Par contre je ne voie pas le rapport entre AB et plus grande richesse en matière organique du sol???

- Rendement : on constate une legère stagnation depuis 10 ans, mais orienté tout de même à la hausse.

- Primes : les agriculteurs bio ont le droit à toutes les primes (qui sont juste des aides compensatrice partiel à la baisse des prix) auquelle peuvent d'ajouter de nombreuses autres aides.

Et pour l'expemple de munich, renseigne toi sur la réglementation des perimètres de protection des capatges d'eau en France...

Dans l'article, en ce qui concerne les fondements et la situation du bie en france, on a aucune source et un discours plutot généraliste et orienté (je ne fait pas de dessin)

--Ybourgogne (d) 21 novembre 2007 à 09:19 (CET)

Remise à plat des parties sans sources[modifier le code]

Bonjour,

Je remet à plat la partie "fondements" et "situation en france". Elles ne sont fondés sur aucune source et donc supprimées.

--Ybourgogne (d) 21 novembre 2007 à 09:19 (CET)

Suppression des références à la FAO[modifier le code]

Bonjour, contrairement à ce qui était indiqué dans l'article, la FAO n'as jamais avalisé la converssion planétaire à l'AB. Il s'agit simplement d'un travail d'un groupe de prospective qui travail en lien avec la FAO (comme de nombreux autres groups ayant des vues opposés). C'est pourquoi j'ai supprimer cette référence.

--Ybourgogne (d) 10 décembre 2007 à 08:52 (CET)

je ne comprend pas très bien la raison de cette suppression [1]. Moez m'écrire 10 décembre 2007 à 11:20 (CET)
Communiqué de presse de la FAO explicant la position de la FAO --Ybourgogne (d) 17 décembre 2007 à 08:53 (CET)
Il faudra que je retrouve la source precise mais je me souviens qu un numero de la revue nature et progres parlait de la FAO approuvant la bio...--jonathaneo (d) 18 décembre 2007 à 11:15 (CET)

J'ai supprimer la mention "20" chercheurs... car aucune référence pour une indication si précise. --Ybourgogne (d) 7 janvier 2008 à 09:10 (CET)

Attention[modifier le code]

L'agriculture bio labélisé AB est une partie de l'agriculture bio. Il convient de bien faire la différence entre l'agriculture bio et le(s) label(s). Vincnet G discuss 14 avril 2008 à 10:55 (CEST)

Oui car on à tendance a confondre l'AB avec les labels de qualités --Ybourgogne (d) 14 avril 2008 à 11:16 (CEST)

et les autres labels oui...--jonathaneo (d) 14 avril 2008 à 12:39 (CEST)

Bonjour, La confusion entre l'agriculture bio dont il est sujet dans l'article et le label AB ne doit pas être entretenue. Je propose de "descendre" le logo AB dans le paragraphe "En France". De plus je viens de créer Nature & progrès et le logo Logo nature progres.gif. Je pense que l'article Agriculture biologique doit être complété voire parfois réécrit.cardabelle (d) 19 juillet 2008 à 19:48 (CEST)
Bonjour, sauf erreur de ma part, les sections Législation et Place dans la politique agricole européenne du début du XXIe siècle parlent davantage de l'agriculture labellisée AB que de l'agriculture biologique. Il faudrait les déplacer vers le bon article. Je le ferais bien moi-même, mais je ne sais pas trop comment m'y prendre, à cause des histoires d'historique à transférer, et tout ça. Quelqu'un pourrait m'aider ? Vincent P. (d) 12 février 2010 à 00:23 (CET)

AB ou agriculture biologique[modifier le code]

En France l'expression "produit issu de l'agriculture biologique" est réservé au produit AB. Dans ce cas ça me parait très difficile de faire un article sans expliquer qu'un produit bio doit respecter à minima ce cahier des charges, même si il est possible d'imposer d'autres contraintes. Autre problème si on élargie le concept d'AB: la plupart des sources scientifiques ne traitent que de l'AB ou du organic farming anglo-saxon. Il est très difficile d'avoir des données sur d'autres cahiers des charges, ce qui ne manquera pas de provoquer des tensions éditoriales. L'article dois se concentrer sur les contraintes légales pour conserver une base documentaire la plus large possible et fournir des informations exploitables pour le lecteur. --Karg se (d) 6 septembre 2012 à 15:26 (CEST)

Cette expression "produit issu de l'agriculture biologique" n'est réglementée que dans un cadre commercial, et seulement depuis 1985. Le terme d'agriculture biologique, et a fortiori la notion associée, sont antérieurs à cette réglementation de plusieurs dizaines d'années. Certaines productions sont certifiés par des labels d'agriculture biologique sans être certifiés par le label AB. De plus, comme dit plus bas, le label AB ne décrit que certains aspects réglementaires et techniques de l'agriculture biologique, n'épouse qu'une partie de son histoire, et omet l'essentiel de sa dimension politique et éthique. Il s'agit donc bien de deux choses distinctes qui nécessitent deux articles distincts.
Il n'est donc pas question d'"élargir le concept d'AB", comme vous l'évoquez : par construction, le label AB ne désigne de toutes manière qu'une partie de l'agriculture biologique. Si la confusion est fréquente dans le langage courant, elle n'en est pas moins réelle.
Pour éviter des contresens ou des ambigüités, il est donc très important de faire la différence entre un produit issu de l'agriculture biologique et un produit labellisé AB.
Concernant les études scientifiques citées en sources, vous soulevez un point important : je présume, mais sans certitude, que la plupart des études scientifiques mentionnant l'agriculture biologique se basent sur une réglementation de celle-ci, probablement le label AB en France. Si tel est le cas, les affirmations issues de ces études trouveront davantage leur place dans l'article label AB puisque ces études ne sont pas généralisables à tous les cahiers des charges de l'agriculture biologique. Bien entendu, cela n'exclut pas d'en faire un résumé dans l'article Agriculture biologique. Vincent P. (d) 6 septembre 2012 à 20:26 (CEST)

Déplacement de la partie critique crée par l'IP82.67.156.174 le 18 octobre 2008[modifier le code]

J'ai déplacé le paragraphe entier car on ne peut nier que l'agriculture biologique soit critiquée, mais ce paragraphe ne cite aucune source, le lien externe correspondant renvois vers une page perso (hébergée par une école) qui ne cite pas plus de source, l'agriculture biologique et le label AB sont clairement confondu dans cette intervention.--Chandres (d) 18 octobre 2008 à 11:25 (CEST)

Critique de l'agriculture biologique

Les critiques face à l'agriculture biologique sont nombreuses, ce qui explique notamment son très faible développement en France :

- il ne s'agit que d'une approche filière. Un agriculteur doit se conformer à un cahier des charges d'un produit mais n'est pas obligé d'appliquer le concept de l'agriculture biologique à toute son exploitation. Il peut en quelque sorte faire des efforts sur l'élaboration d'un produit (animal ou végétal) et à côté polluer autant qu'il veut pour élaborer d'autres produits.

- il existe également des dégâts environnementaux du fait de la pratique de l'agriculture biologique. Le plus reconnu et identifié par les scientifiques : l'utilisation du cuivre comme phytosanitaire naturel dans les vignes entraîne des stérilisations massives des sols agricoles, et des conséquences désastreuses sur la biodiversité microbienne des sols.

- certains produits transformés (comme le vin) peuvent utiliser le logo AB alors que seule la production de raisin est biologique et non sa transformation.

- la qualité sanitaire des produits est parfois moindre pour les aliments bio avec la présence notamment plus fréquente en AB de mycotoxines.

- l'agriculture biologique ne peut correspondre qu'à une niche de production. Ses rendements ne permettent pas de répondre aux attentes de l'ensemble de la population en terme de prix et de quantité.

1. Les critiques ci-dessus n'explique pas vraiment le faible développement de l'AB, contrairement à cette appréciation ou alors il faut des sources.
2. Le premier point est vrai (j'en suis témoin) mais les contrôles existent (Ecocert, qualité France, etc.) même s'il doivent être améliorés. Quelle est la filière économique qui n'a pas ses brebis galeuses ? Aucune. En bio ce n'est ni pire ni mieux qu'ailleurs, quoique. Cela n'excuse pas la tricherie, l'hypocrisie et la cupidité. Ce n'est pas un critère de jugement de la bio.
3. Le 2ème point est peut-être vrai (des sources ?) mais en agriculture intensive, c'est bien pire, même si des efforts sont à faire. L'objectif de la bio est de faire mieux dans ce domaine, c'est une démarche progressiste volontaire, contrairement à d'autres secteurs laxistes ou pire. Ne tirons pas sur l'ambulance. Ce point pourrait être mentionné dans un paragraphe " les marges de progrès".
4. Les mycotoxines seraient plus présentes (sources ?) dans certains produits. Est-ce dû au système de l'agriculture bio ou à un travail non conformes aux règles de la profession ?
5. Le dernier point (niche de production) est une opinion souvent émise par les adversaires du bio et spécifique à l'agriculture française ou occidentale mais assez souvent démenti par des spécialistes du bio et en partie par la FAO pour ce qui est de la quantité (critéère non pertinent en agriculture vivrière, de proximité et pas toujours inférieure quand le système agricole est bien maitrisé) et par des organismes humanitaires (CCFD, OXFAM, etc). L'attente au niveau du prix dépend du pouvoir d'achat, des conditions sociales, de l'existence d'une agriculture vivrière, etc. et n'est pas spécifique de la bio. Des études (je n'ai plus les sources sous la main, à retrouver) montrent que manger en changeant ses habitudes (plus de légumineuses) donnent une assiette de même prix ou parfois moins chère. Voir des études de Claude Aubert, de Dufumier (agriculture vivrière), de la FAO, de la Confédération paysanne française, etc. En Afrique cultiver sans traitement coûte moins cher qu'utiliser des produits de traitement importés (sauf dumping).
En conclusion, des sources seraient les bienvenues pour étayer dans un sens ou dans l'autre. Elles existent (plus ou moins sérieuses) et sont nombreuses. --AFAccord (d) 30 octobre 2008 à 18:24 (CET)
De plus l'article lui-même reprend déjà un certain nombre d'éléments cités dans cette critique. --AFAccord (d) 30 octobre 2008 à 18:35 (CET)

Sur la différence de qualité entre bio et conventionnelle, suite au paragraphe supprimé[modifier le code]

Bon courage pour trouver une étude qui prouve une différence de qualité gustative entre l'agriculture bio et la conventionnelle, juste car c'est globalement vrai! :-) Mais que cela est principalement le fait que l'agriculture bio, au moins pour les fruits et légumes, utilise des variétés ayant un meilleur gout, mais si ces variétés étaient cultivées en agriculture conventionnelles.... oups c'est déjà le cas, mais on ne peut les trouver que sur les marchés ou directement chez l'agriculteur, pas en grande surface car elles ne supportent pas le conditionnement et tout ce qui va avec!! En fait la majorité de la différence de gout ce fait par le choix de la variété par l'agriculteur, ce n'est pas la méthode agricole qui le fait. L'industrialisation de l'agro-alimentaire par contre "diminue" la qualité gustative des produits, en sélectionnant des variétés resistantes au transport, au froid, plus colorées, etc... Actuellement beaucoup de produit labélisés bio sont "meilleurs" que des produits de trés grosses productions, mais ce n'est pas les labels (quoique certains labels, il me semble, aient peut être des contraintes sur les variétés à utiliser) qui garantissent cela, donc je ne suis pas sur qu'il soit pour le moment pertinent de parler de différence gustative entre bio et conventionnelle --chandres (d) 20 novembre 2008 à 22:55 (CET)

Je plaide évidement pour remettre les éléments que j'ai écris, ce n'est pas une surprise. Aucune étude scientifique ne permet de dire que c'est meilleur, mais que les tenants du bio disent que c'est le cas est déjà une info encyclopédique en soi (qu'on soit d'accord opu pas avec cette affirmation) et les ébauches d'explications scientifiques en ce sens (le muscle du poulet, la longueur de la racine de la vigne, etc.) me semble clairement faire partie des infos encyclopédiques (en attendant des études plus scientifiques et des avis contraires, tout cela devant être mentionné au même titre que les arguments des pro-bio). Non ? Cordialement, --Dauphiné (d) 20 novembre 2008 à 23:00 (CET)
Les infos telles qu'elles étaient données me semblaient correspondre aux définition de WP:TI, sauf que j'avais mal lu la fin de la page! « En particulier, aucun des exemples suivants ne constitue un travail inédit, à partir du moment où il est possible de fournir une source appropriée :
  • les affirmations médiatisées qui ont peu (même un ou deux) d'adhérents ;
  • les spéculations qui contredisent une connaissance établie ;
  • les théories non scientifiques ;
  • les erreurs. »
Donc je m'excuse tu as raison sur la pertinence de parler de ces infos dans l'article. Par contre ca: « Fruits et légumes. Les professionnels du bio expliquent que les fruits et légumes bio, même "tordus, cabossés, terreux" sont meilleurs au goût. Ils avancent pour cela le contre-exemple de la pomme de magasin conventionnelle "bien grosse et bien ronde parce qu'on l'a faite pousser vite en la gorgeant d'eau et en la dopant aux engrais chimiques." tandis que "fruits et légumes bio prennent le temps de pousser ou de mûrir au rythme qui est le leur (..) le goût, la richesse nutritionnelle et la conservation y gagne." », désolé mais ce n'est pas sérieux! :-), c'est de la "propagande" commerciale, on ne peut pas parler de contenu encyclopédique, à moins de mettre ca dans un article stratégie commerciale de la filière bio. Pour les deux exemples d'explications scientifiques elles ne sont pas liées aux labels bio, pour le poulet il suffit que ce soit un poulet de plein air, pour la vigne, pour la racine c'est juste une spéculation sans fondement, pour le mode de récolte tu prends des vins dit "vendages tardives" ou "pourriture nobles" et tu obtiens exactement ce que tu as cité, sans que ce soit labélisé bio pour autant. Donc perso je ne vois pas d'objection à faire une section sur la question de la qualité (tu peux déjà détailler l'analyse du Professeur Joyeux pour les nutriments), mais pour les qualités gustatives, ce limiter à dire "les pro bio disent que c'est meilleur", ca ne me semble pas encyclopédique. --chandres (d) 21 novembre 2008 à 09:34 (CET)
c'est moi qui ait supprimé le passage incriminé. réponse à Dauphiné sur sa pdd. Thierry Lucas (d) 21 novembre 2008 à 14:51 (CET)
effectivement! désolé pour l'oubli de paternité! :-) --chandres (d) 21 novembre 2008 à 16:38 (CET)
Je reproduis la réponse adressée à Lucas thierry : OK. J'attendrai d'avoir d'autres sources. Cependant, j'ai mis avec honnêteté le fait qu'il s'agissait d'une pub même si celle-ci, dans sa forme (un texte) faisait plus style communiqué. Un point de principe cependant. Tu écris : "Je n'imagine pas sourcer un chapitre sur l'"absence de danger" de certains engrais ou pesticides en utilisant les sites publicitaires de l'industrie chimique (ou sur les OGM...)". Que ce soit sourcé avec un document de communication de l'industrie chimique ou d'un de ses grands acteurs (communiqué de presse, infos sur le site web, etc.) ne me choquerait pas. C'est l'affichage de leur position et il est totalement légitime qu'elle figure. De même que la position de l'église catholique est donnée dans les articles sur le catholicisme, etc., de Bush dans l'article sur la guerre en Irak, etc.. Reste le fait qu'il n'y a pas la position adverse et c'était certes dommage. Néanmoins, le fait de dire clairement : "les partisans de xxx disent que xxx" permet clairement au lecteur même peu averti de comprendre que ce n'est qu'une position et qu'il y en a d'autres. Merci de ton attention, et à bientôt,--Dauphiné (d) 21 novembre 2008 à 14:59 (CET)

intérêts nutritionnels[modifier le code]

Bonjour,

Cette étude britannique toute fraiche [2] vient nourrir une polémique qui dure, qui dure, et ne donne pas plus de réponse définitive que les dizaines d'études qui lui ont précédé. D'ailleurs, elle est déjà contestée, comme l'indique Papillus, et on trouve d'autres contestations : [3] [4].

Comme, de plus, il s'agit d'un sujet où se mêlent facilement idéologie et intérêts économiques, je crois que l'article gagnerait :

  1. à avoir une section dédiée à la question de la nutrition,
  2. à prendre du recul sur toutes ces études : éviter de conclure quoi que ce soit à partir d'une sélection de sources, mais citer les plus significatives, et conclure que le débat est loin d'être clos.

Vincent P. (d) 14 août 2009 à 22:03 (CEST)

Aspect Nutritionnels[modifier le code]

"Il est communément admis que l'alimentation issue de l'agriculture biologique est plus saine au niveau nutritif." De qui parle-t-on?

Remplacé par:

"Bien souvent, les consommateurs pensent que l'alimentation issue de l'agriculture biologique est plus nutritive que celle issue de l'agriculture conventionnelle."

Il s'agit là, je pense, d'une fausse bonne modification. Si le problème est l'imprécision dans l'attribution de l'opinion indiquée dans la première version - «communément admis par qui - ce défaut reste entier dans la seconde version. C'est qui, les consommateurs? C'est tout le monde. On pourrait aussi bien dire «beaucoup de gens pensent...». Sauf que «consommateurs», ça fait vaguement méprisant; ça fait gens mal informés et qui ne pensent que par mythes et rumeurs.
Il y a une seconde différence entre les deux versions, qui est le remplacement de «plus saine au niveau nutritif» par «plus nutritive». Cette dernière expression n'est pas correcte au niveau de la langue: l'adjectif «nutritif» veut dire «lié à la nutrition», et non «nourrissant». En tout cas, ce que pensent les gens de l'agriculture biologique n'est pas juste qu'elle contient plus de nutriments, mais par exemple que ceux-ci sont plus équilibrés, que moins de pesticides leur sont associés, etc. En somme, qu'elle est plus saine au niveau nutritif.
Je ne trouve pas excellente la première version, mais la seconde me semble pire. Je rétablis la première.
David Olivier (d) 22 avril 2010 à 10:44 (CEST)
en suivant le même raisonnement j'allais proposer de carrément supprimer la phrase, mais en fait j'ai trouvé une source qui valide la version rétablie par Oliverd.

Utilitarisme[modifier le code]

D'après le CNRTL :

Utilitarisme
A. [...]
B. − Souvent péj.
1. Esprit utilitaire ; attitude d'une personne qui ne se préoccupe que de l'utile.
2. Caractère de ce qui a une fin utilitaire, intérêt matériel, personnel.

En ce sens, le terme "utilitariste" est justifié, même si ça ne concerne pas la théorie éthique. C'est pourquoi j'ai enlevé la wikification. Pour le reste, un certain nombre d'aspects de la théorie éthique sont rejetés, et notamment l'instrumentalisation de la nature, mais je conviens que ces éléments ne lui sont pas propres. Je propose donc de conserver le terme "utilitariste". Vincent P. (d) 13 avril 2010 à 14:07 (CEST)

Le terme «utilitarisme» est pour le moins ambigu, comme il ressort de la définition même que tu cites. On peut même estimer que le deuxième sens cité est dérivé, à partir d'une mécompréhension du sens A. Il ne me semble pas judicieux de conserver cette ambiguïté et d'induire éventuellement le lecteur en erreur. Des alternatives existent. Si ce qui est condamné par les auteurs cités est l'instrumentalisation de la nature, on peut dire précisément cela. Si ce qui est condamné est le rationalisme, on peut aussi dire cela. Nul besoin d'introduire un terme qui est, au mieux, ambigu.
Concernant l'instrumentalisation de la nature: bien d'autres théories de l'utilitarisme pourraient encourir le même «reproche»; le kantisme, l'humanisme ou le christianisme en général, voient la nature comme purement au service des humains. Verrait-on comme normal, sous ce prétexte, d'écrire qu'est critiqué «le développement d'une vision réductionniste et chrétienne du monde aux dépens d'une relation plus spirituelle avec celui-ci»? Ou même simplement «kantienne»? Notons même que si on définit la nature comme tout ce qui n'est pas humain, l'utilitarisme, qui accorde une importance intrinsèque aux animaux non humains, donc à une partie de cette «nature», encourt moins le reproche d'instrumentaliser la nature que le kantisme, l'humanisme ou le christianisme.
Je propose qu'on laisse donc dans ce contexte l'utilitarisme tranquille et qu'on indique les critiques en question de manière non ambiguë.
David Olivier (d) 13 avril 2010 à 14:30 (CEST)
Ça me paraît juste. Instrumentalisation de la nature est probablement plus approprié, d'autant plus que pour Fukuoka, le rationalisme discriminant qu'il critique est vraisemblablement une conséquence de cette instrumentalisation. Vincent P. (d) 14 avril 2010 à 23:26 (CEST)

Manque de source[modifier le code]

"En Afrique, des études menées dans le cadre du Programme Environnemental des Nations Unies ont même montré que les rendements en agriculture biologique sont plus élevés que les rendements en agriculture conventionnelle. Il y a aussi des études qui affirment que les rendements biologiques sont supérieurs aux rendements classiques, certains de 200 à 300 %[47]Certaines études ont observé des rendements allant jusqu'à 200 à 300 %."
Il n'y a pas de source pour les études menées en Afrique, et une seule pour les études affirmant des rendements biologiques supérieurs aux rendements classique.
Si l'on se réfère à cette seule étude, il faudrait relativiser l'affirmation. Ces observations de rendements supérieurs significatifs ont été constaté dans des conditions particulières, des périodes de sécheresse.
Les chiffres de 200 à 300% de rendement supérieur ne proviennent pas de cette étude.
L'étude en question s'intéresse à une année particulière : 1999. Durant celle-ci des pluies torrentielles poussées par un ouragan ont suivi la sècheresse.
Les récoltent furent catastrophiques (cf fig.3 p5) tous modes de production confondus. La production bio ne fut que celle qui souffrit le moins. Ces conditions exceptionnelles interdisent, il me semble, toute généralisation.

http://www.donlotter.net/lotter_ajaa_article.pdf

W.Smith (d) 7 décembre 2010 à 15:19 (CET)

NIH et Roténone[modifier le code]

Article paru dans Environnementtal Health Perspectives, publiés par des cherchers US du NIH (National Institut of Health) :

Depuis des lustres en agriculture biologique est utilisé la Roténone comme pesticide !

Hors il est démontré que ce produit selon le chercheur : Mr Freya Kamel inhibe directement le fonctionnement le fonctionnement des MITOCHONDRIES et que les consommateurs ont plus de risques de développer une maladie dégénérescente comme le Parkinson.

Peut on continuer à consommer des produits Bio , L'agriculture biologique arrétéra t'elle d'utiliser ce pesticide ?

Pourquoi personne en parle ? Le looby bIo veut il passer cela sous cilence ? et quoi d'autres ? Alors à qui peut on se fier ?

Tom

Annulation de modification[modifier le code]

Il me semble que ce revert n'est pas justifié. L'utilisateur a en effet le même pseudonyme que le site dont il se sert comme source, mais il s'agit d'un groupement d'intérêt public (voir la crédibilité des membres de ce groupement)dont les données récentes sont positives pour le contenu de cet article. K õ a n--Zen 11 octobre 2011 à 18:23 (CEST)

Le remplacement de référence par d'autres a été fait sans concertations ni discussions, l'auteur des modifs aurait du commencer par discuter . . .--Taguelmoust [me causer] 11 octobre 2011 à 18:31 (CEST)
euh... tout ajout sur wikipédia ne nécessite pas une discussion, surtout quand il s'agit de corriger des données aussi obsolètes que celles que tu as restaurées. K õ a n--Zen 11 octobre 2011 à 18:34 (CEST)

Plasmopara viticola[modifier le code]

Le champignon parasite responsable du mildiou ne s'appelle pas plasmopara mais plamospora viticola. En tous cas c'est comme ça qu'il s'appelle dans les milieux scientifiques et professionnels de la vigne... Par exemple ici sur dico du vin: http://www.dico-du-vin.com/mildiou-de-la-vigne-maladie-fongicide-de-la-vigne/ et il en est ainsi sur les sites de l'Inra et des autres instituts techniques. Bizarrement le plasmospora n'existe pas sur Wikipédia, remplacé par plasmopara, qui pourtant n'existe pas dans la littérature scientifique. Etrange, ou alors l'un fait une erreur qui est reproduite par tout le monde.

Les références dans l'article plasmopara viticola sont pourtant nombreuses... les google count (livres ou sites web) sont également sans appels pour l'orthographe plasmopara.--Chandres () 10 avril 2012 à 13:27 (CEST)
Meilleure preuve possible : la diagnose de la bébête [5] avec l'étymologie officielle du nom générique, qui n'est pas à base de "spores". --82.249.72.51 (d) 10 avril 2012 à 13:53 (CEST)

Tu n'as pas tort. Cependant d'une part dans mes souvenirs d'étudiant (Ingénieur agro Bordeaux pour simplifier) et d'autre part de nombreux sites parlant de plasmospora, et d'autres de plamopara, là je reste perplexe. Plasmopara, partage du plasme (de parere partager en parts égales) ou spora des spores, ça se discute. Je vais me renseigner auprès de mon ancienne collègue biologiste. Parce que c'est l'un ou c'est l'autre, alors pourquoi selon les sources on trouve l'un ou l'autre ? Ça va pas... Rien n'empêche que je peux avoir tort !

Le biorganisme & les biorganistes .[modifier le code]

Pour représenter les défenseuses et les défenseurs des produits bio , naturels et organiqus on peut utiliser l'appelation suivante ; les biorganistes ! L'assemblage du terme bio et du terme organique donne aussi le biorganisme . Le biorganisme est la politque qui prône le bio & le naturel !

 Entre le bio et le naturel il existe les produits organiques opposés plus ou moins au produits de synthèses . J' en ai fait la suggestion à Alliance Ecologiste Indépendante et notamment à  Jean-Marc Governatori . 


Vincent Thouvenot ( La Membrolle/Choisille , Indre-&-Loire )

contradictions labour/TCS/semi direct[modifier le code]

Il y a à mon sens des contradictions dans l'article : dans la partie 3 "mise en oeuvre" on parle de TCS et semi direct, or ce ne sont pas des pratiques propres à l'agriculture biologique. "Les techniques culturales simplifiées limitent le travail du sol" -> en TCS (non labour) bio (je parle surtout des grandes cultures) il est nécessaire d'accroitre les passages d'outils ; l'aspect limitation du travail du sol en TCS est pertinent en conventionnel où la lutte chimique est utilisée contre les adventices. "Le semis direct sous couvert permet [...] de limiter le développement des adventices" : c'est faux surtout pour les vivaces , je pense que la pratique des engrais vert aurait été plus pertinent ici , notamment pour l'aspect "restituer au sol les nutriments prélevés" dont il est question. Ces contradictions sont un peu accentuées plus loin dans la partie 5 "Agriculture biologique et agriculture conventionnelle" où il est dit justement "en revanche l'utilisation quasi-obligatoire du labour (...)" ce qui est assez vrai pour les céréales et autres grandes cultures (j'en suis), je cite par exemple l'ITAB dans une fiche technique (colza AB) : "Le labour est fortement conseillé notamment pour lutter contre les repousses de la céréale précédente".

--Keupkeup (d) 5 mai 2012 à 15:35 (CEST)

Le SD permet de réduire les graminées annuelles, tant qu'au vivace le travail du sol c'est pas l'idéal, ça peut les multiplier en fragmentant les racines. Sinon effectivement l'AB sans labour est très rare, mais pas impossible, avec des limitations par rapport à de l'agriculture de conservation extrême. --Karg se (d) 9 août 2012 à 08:24 (CEST)

Pour justifier la suppression du paragraphe sur les prétendus vertus sols de l'AB: http://iarivo.cirad.fr/doc/scv/journee-echange/Bilan_carbone_systemes_agraires.pdf --Karg se (d) 13 août 2012 à 11:37 (CEST)

Rendement[modifier le code]

c'est bon j'ai pu mettre mon tableau. J'ai supprimé les publications qui ne portaient pas sur le bio (le riz c'était agroécologie, pas AB), celle provenant de l'institut suisse du bio (fertilisations différentes selon les modalités, rendement conventionnel anormalement faible par rapport aux références). J'aurai bien envie de supprimé l'étude américaines sur les pommes:

  • L'étude françaises montre des rendements plus faible, ce qui est plus cohérent avec la réalité, elle permet aussi de voir que l'AB implique plus de traitement et de passage d'engin (deux fois plus de matières actives et de passage de pulvérisateur).
  • L'étude américaine prétend que le taux de pomme commercialisable est le même, cela est incompatible avec tout ce que j'ai vu et entendu sur le sujet. Vu que les pommes de l'étude américaine étaient destiné à la transformation, il y a peu de contrainte, sauf sur les mycotoxines, ça n'a rien à voir avec des pommes destinés à la vente au détail qui doivent être nickel pour les clients.
Bon j'ai compris comment la publication américaine a été bidonné: ils ont utilisés un régulateur de croissance sur les vergers classiques pour faire tomber des pommes (ethephon) ce qui a réduit la charge en fruit. Les pommes conventionnels sont moins nombreuse mais plus grosse (60% de pomme AB font moins de 179g contre 75% des conventionnels et intégrés qui font plus de 179g). Ce décrochage intensif a permis de brider le rendement pur et donc de rabaisser le conventionnel et l'intégré au niveau de l'AB. Le détail des protocoles de culture: http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6831/extref/410926a0_S1.htm --Karg se (d) 10 août 2012 à 11:18 (CEST)

Retouches générales[modifier le code]

Neutralité, référence douteuse, affirmation non confirmée voir sans fondement, mélange entre AB et les pratiques ésotériques. Et j'ai pas fini. --Karg se (d) 7 août 2012 à 09:34 (CEST)

Médiation[modifier le code]

La page est dorénavant un sujet de médiation.

Suite à la demande de médiation, il serait utile que les contributeurs concernés précisent ici, sources à l'appui, les passages de l'article faisant l'objet d'un différend. Cordialement, — Racconish D 7 août 2012 à 20:57 (CEST)
Quasiment tout l'article, c'est soit hors sujet (biodynamie et autre théorie ésotérique), soit faux, soit des données non significative, soit de source douteuse (plusieurs études cités sorte de groupe d'étude pro bio), soit des cas particuliers sans intérêt ou anecdotique qui donne des fausses idées. Il y avait carrément une pub à peine déguisé dans la section semence AB--Karg se (d) 7 août 2012 à 22:21 (CEST)

comparez les versions du 7 août 2012 à 1815 contre celle du 6 août à 0727. Il a changé le ton de tout - il ne doit pas y avoir de ton. Même plus, suppression de passages sources (étude sur testostérone, et la fixation de carbone - qui est sourcé à 4 fois).

J'aimerais bien que quelqu'un réécrive le texte d'un point de vue neutre.

Mon point de vu est neutre, mon avis sur les OGM ne m'interdit pas d'intervenir sur un article partial, faux, et même parsemé de publicité déguisée. Les lecteurs doivent avoir un information objective sur la réalité, relayer les mensonges sur le rendement de l'AB par exemple, c'est inacceptable. Mélange AB et l'ésotérisme biodynamique, c'est inacceptable. --Karg se (d) 8 août 2012 à 12:10 (CEST)
J'ai dégagé deux autres affirmations infondés:
  • les nitrates: pas de différence entre AB et le reste, je vois pas d'où ça sort. Certaines légumes sont naturellement riche en nitrate (épinard, carotte, laittue, celeri) faites un tour sur ce blog http://blog-nitrates.fr/?p=108 pour plus d'info sourcée.
  • l'étude sur les fraises: si on calcul en matière sèche ou en fruit, c'est les conventionnels qui deviennent plus riche... les différences sont trop faible pour montrer autre chose que des fraises trop arrosé d'eau et de sel minéraux. C'est pas la conduite AB qui fait la différence, mais la sur-fertilisation et sur irrigation en conventionnel.--Karg se (d) 8 août 2012 à 14:30 (CEST)
Une médiation ne peut porter que sur le texte de l'article. Quel est exactement le passage que vous voulez discuter ? Le cas échéant, quelles sont les sources dont vous contestez l'utilisation? Pourquoi ? Si vous proposez une autre rédaction , quelle est-elle? Sur quelle source fiable s'appuie-t-elle, étant précisé qu'un blog n'est pas considéré comme une source fiable ? Cordialement, — Racconish D 8 août 2012 à 23:15 (CEST)
Toute les infos sur le blog que j'ai cité sont sourcés, ce sont des publications scientifiques vérifiables. Je m'efforce de préciser la raison des modifications à chaque fois dans les commentaires. --Karg se (d) 9 août 2012 à 08:17 (CEST)
Je vous invite cependant à lire WP:N et en particulier WP:UNDUE. WP ne saurait ni porter des jugements, ni faire la promotion d'un point de vue particulier. Le point de vue du rédacteur ne doit pas transparaître à la lecture de l'article. Cordialement, — Racconish D 9 août 2012 à 11:17 (CEST)
J'ai commencé à signaler quelques passages qui doivent être neutralisés ou sourcés. Cordialement, — Racconish D 9 août 2012 à 23:23 (CEST)
J'ai ajouté des sources et des précisions dans les passages incriminés. L'article est néanmoins très loin d'être complet. Je ferai d'autre ajouts et modifications quand j'aurai le temps et la motivation --Karg se (d) 10 août 2012 à 11:07 (CEST)
Le principal problème de cet article est son plan chaotique. Il faut avant toute refonte s’interroger sur l'organisation des informations. Papillus (d) 13 août 2012 à 19:02 (CEST)
L'introduction, particulièrement, va dans tous les sens avec des contradictions avec l'esprit même de l'article et des NPOD. Il y a urgence. --AFAccord (d) 22 août 2012 à 15:16 (CEST)

Par quoi donc voulez-vous commencer ? L'introduction ? Le plan ? Cordialement, — Racconish D 22 août 2012 à 15:18 (CEST)

Mon humble avis : l'introduction d'abord parce que c'est la vitrine de l'article, puis le plan (proposition de Karl), puis le reste. Une excellente source qui fait le point sur la question et définit clairement l'agriculture biologique dans la plupart de ses aspects avec une bibliographie importante, sérieux quoi : "L'agriculture biologique pour nourrir l'humanité", sous-titré "démonstration" de Jacques Caplat, 2012, chez Actes Sud, collection Domaines du possible, (ISBN 978-2-330-00750-8). Je m'en vais de ce pas le mettre en biblio sur l'article. --AFAccord (d) 22 août 2012 à 17:20 (CEST)
Quant à l'aspect ésotérique que dénonce Karl, je dis bof. La philosophie imprègne les activités humaines même les plus rationnelles ; cela ne permet pas de les rejeter parce que ce serait ésotérique, du moment que chacun est respecté dans ses croyances et non-croyances. En l'occurrence, la science est loin d'être claire face à la complexité du vivant et le fait que le courant biodynamique soit basé sur une philosophie minoritaire mais respectueuse de l'humain est respectable en soi. De plus on ne peut leur enlever le fait d'être parmi les fondateurs du courant bio. C'est historique, donc digne de Wikipédia. --AFAccord (d) 22 août 2012 à 17:29 (CEST)
Vous commencez très fort, le bio pour nourrir l'humanité, sachant que 10 000 ans d'agriculture AB se sont déjà soldé par des famines et disette récurentes. Aucun expert digne de ce nom prétendra qu'une forme d'agriculture qui réduit les rendements de 30 à 80% pourra nourrir l'humanité qui va devoir produire 40 à 50% de plus d'ici 40 ans, sans mobiliser des surfaces significatives de terres arables supplémentaires. La FAO l'a très justement rappelé. Oui l'AB c'est construite sur des croyances ésotériques, il n'existe pas de donnée prouvant sa supériorité pour l'environnement et la santé. C'est un fait simple qui découle de son origine, elle a été conçu pas des idéologues, certaines étaient des escrocs ou des gourous sectaires, et très rarement des scientifiques. L'AB aujourd'hui est un label qui garanti le respect d'un cahier des charges, mais qui n'assure pas forcément l'ensemble de vertus qui sont attribués à tord ou à raison à l'AB. --Karg se (d) 22 août 2012 à 17:40 (CEST)
Très excessif, votre ton. Après environ 5 ans de pratique par des bios, les rendements sont reconnus être autour de 80% de l'agriculture conventionnelle sur certaines cultures en Europe et de... 120% sur des cultures en milieu tropical. Source agronomique (désolé, je n'ai pas la référence sous la main, c'est pourquoi je ne publie pas aujourd'hui). Vous faites une fixette sur les rendements mais ce n'est pas le souci primordial des bios, ni la cause principale de la faim dans le Monde (rapport Stiglitz si je ne m'abuse, principalement des problèmes politiques et sociaux). Évitez d'utiliser l'abréviation AB qui ne concerne qu'une catégorie de bio mais qui est rejetée par de plus en plus d'agriculteurs bios français. Je ne pense pas que les agronomes de l'INRA avec qui je suis en contact et qui pensent du bien de la bio et dont je lis les publications, soient des escrocs !
Vos chiffres sur le rendement sont fantaisiste et sont totalement contredit par la réalité du terrain, qui sont encore pire que les chiffre politiquement correct de l'INRA que j'ai mit dans l'article. Dire qu'une perte de 20% est reconnu c'est à faire mourir de rire des assemblés entières d'agronomes. L'article traite de l'AB, c'est à dire ce qui est défini par la loi. Si vous voulez parlez d'autres formes d'agricultures, faites un ou des articles dédiés.--Karg se (d) 23 août 2012 à 15:42 (CEST)
Vous faites une autre erreur : l'agriculture bio n'existe que depuis 85 ans environ, pas depuis 10000 ans. Ce n'est pas une agriculture préhistorique mais moderne. Désolé, mais vous ne connaissez pas le sujet. --AFAccord (d) 22 août 2012 à 18:16 (CEST)
Non justement l'AB est une forme d'agriculture près industriel. La modernité y est refusé, sans argument technique puisque des solutions plus mauvaise pour l'environnement y sont autorisés (le cuivre notamment). Les techniques modernes que vous attribuez à l'AB ne sont pas spécifique ni obligatoire à l'AB.--Karg se (d) 23 août 2012 à 15:42 (CEST)

--Karg se (d) 23 août 2012 à 15:42 (CEST)

Pourquoi pas, en effet, commencer par l'introduction. Mais il s'agit, en principe, d'un résumé introductif d'un développement ultérieur de l'article. Il ne me semble pas que ce soit le cas ici. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 22 août 2012 à 17:53 (CEST)

En relisant l'article, je m'aperçois qu'il n'a plus de sens, ne correspond plus à la réalité et n'est plus de nature encyclopédique. Nombreuses "attaques" non neutres. Un seul point de vue, minoritaire dans la société, émerge : l'agriculture bio, c'est de l'arnaque. Les sources scientifiques et ou techniques (colloques environnementaux, etc.) manquent cruellement, alors que celles pourtant considérées comme minoritaires ou marginales abondent. C'est à croire que le Grenelle de l'environnement français n'a jamais eu lieu ou a été imposé par des marginaux (c'est loin d'être le cas du gouvernement français précédent et de l'Europe). J'appose le bandeau à recycler. J'hésite à mettre celui "à vérifier" parce que un tel article donne au lecteur une vision fausse. Je rappelle qu'un sujet de nature soi-disant polémique doit être exposé de façon objective et globalement reconnu, puis paragraphe expose les avis divergents. Il y a assez de place ailleurs pour polémiquer. --AFAccord (d) 22 août 2012 à 17:53 (CEST)

C'est bien parce que vous n'êtes pas le seul à avoir cette réaction qu'une médiation a été demandée. Bon. Il faut bien partir de quelque part, alors je propose de partir de l'intro sans barguigner. Merci d'indiquer ci-dessous la première phrase ou série de phrase de l'intro devant faire l'objet d'un consensus. Cdlt, — Racconish D 22 août 2012 à 18:01 (CEST)
Oui l'AB c'est essentiellement du marketing, l'affirmer c'est un avis rationnel et neutre, rien ne prouve les prétendus vertus du bio et les conséquences, notamment la perte de production en pleine crise alimentaire mondiale, compensent très largement les intérets. Oui le Grenelle a été imposé par des ONG marginales qui ne représentent qu'une petite population de bobos et de marginaux. Sans la propagande contre la science quasiment personne ne mangerait bio. --Karg se (d) 23 août 2012 à 15:42 (CEST)
Je pense qu'il faudrait définir globalement l'agriculture bio et ses grandes lignes comme les bio ou les États la définissent eux-mêmes, ne mentionner qu'une ligne de résumé des controverses. Le reste sera développé plus loin. Un paragraphe à part sur les limites de la bio correctement sourcées. Un bon exemple est celui sur l'énergie renouvelable avec le paragraphe sur les contraintes et limites. --AFAccord (d) 22 août 2012 à 18:03 (CEST)
Quid de ces définitions ? — Racconish D 22 août 2012 à 18:20 (CEST)
Vous confondez la théorie et la pratique, mon intervention sur l'article vise à montrer que les contraintes du label AB (interdiction de la chimie essentiellement) ne garantis en aucun cas la réalisation de ces objectifs.--Karg se (d) 23 août 2012 à 23:31 (CEST)
C'est un bon résumé simple. Il n'y a pas de définition unique même s'il y a un tronc commun. Chaque groupement professionnel apporte ses spécificités. À retenir : protection de l'environnement, lien avec le sol, équilibre humain-nature. Cela parait politique mais il y pratiquement toujours un aspect social et économique. Voici quelques liens d'acteurs majeurs ou fondateurs qui comportent des éléments de définitions :
--AFAccord (d) 22 août 2012 à 19:11 (CEST)
Pourrions-nous revenir à l'intro svp. Quelles sont les phrases posant problème ? — Racconish D 23 août 2012 à 15:48 (CEST)
Oui, le début actuel est simpliste, ou est non neutre ou entre trop tôt dans les détails. Je propose quelque chose comme ça à adapter si nécessaire :
L’agriculture biologique est un ensemble de pratiques agricoles dont l’objectif est un plus grand respect de l’environnement, des animaux, des plantes et de la planète en général.
Dans les pays avancés, ces pratiques sont formalisées dans des cahiers des charges portés par les États ou par des organismes publics ou privés.
L’autonomie des fermes agricoles est souvent visée. Une participation avec les consommateurs est fréquente sous diverses formes, consultatives, coopératives, etc. La qualité globale supérieure des produits est recherchée, particulièrement au niveau gustatif. Une attention particulière est portée à la préservation de la santé des consommateurs.
Différents courants de pratiques coexistent. Certains ont pour objectif de préserver ou consolider le tissu rural tout en revalorisant les métiers agricoles.
De nombreux cahiers des charges militent pour une valorisation de l’éthique des pratiques. Certains sont intégrées dans l’économie de marché tandis que d’autres la rejettent ou la critiquent.

Paragraphes à conserver :

Pour atteindre ces objectifs...
Définie depuis les années 1920...
(en enlevant les répétitions éventuelles).
On peut éventuellement rappeler que la coexistence entre les pratiques d’agriculture biologique et d’agriculture conventionnelle n’est pas toujours aisée (contamination par des pesticides, OGM,, conflit d'intérêt, etc.). Le reste serait développé dans la suite. Qu'en pensez-vous ? --AFAccord (d) 24 août 2012 à 11:45 (CEST)

Etude(s) non publié(s)[modifier le code]

Aucune étude non publiée n'a sa place sur wikipedia, pour plusieurs raisons:

  • Les résultats préliminaires sont parfois contraires au définitif (affaire des patates Putzaï par exemple, la publication définitive fut très différente des déclarations télévisés).
  • Les études non publiés ne permettent pas de consulter l'intégralité des données et ainsi de vérifier la pertinence de l'étude, notamment si elle étudie vraiment ce que les chercheurs prétendent (cas de pomme bio dans Nature, un coup d'hormone pour faire tomber le rendement des pommes de la modalité conventionnels et intégrés)
  • Par principe, seul des résultats intégralement publiés et publiques peuvent être cités, de nombreuses manipulations ont souvent été permise en extrayant de façon dirigé d'une étude des données allant dans tel ou tel sens (séparation des cantons dans les études sur les leucémies et les centrales, en gardant que les cantons avec plus de cas c'est dangereux, en gardant que les cantons avec moins de cas c'est protecteur)

Je serai intraitable sur ce point. --Karg se (d) 14 août 2012 à 08:26 (CEST)

Nouveau plan/refonte[modifier le code]

L'article est effectivement chaotique

  • 1- Définition et objectifs
  • 2- Historique
  • 2.1 Les inspirations idéologiques avant 1940
  • 2.2 La synthèse vers le modèle actuel 1940-1970
  • 2.3 Le développement d'une vrai filière 1980- aujourd'hui
  • 3- Cadre légal actuel
  • 3.1 Les labels
  • 3.2 Les produits phytosanitaires autorisées
  • 3.3 Les engrais autorisés (miam farine de sang, d'os et d'ongle)
  • 3.4 Les semences
  • 4- Techniques mises en oeuvre
  • 4.1 Techniques spécifiques (désherbage thermique, ce genre de chose, mais il n'y a en a pas un wagon)
  • 4.2 Technique non spécifiques
  • 5 Rendement
  • 6- Impacts environnementaux
  • 6.1 Biodiversité et chimie
  • 6.2 Sol et bilan carbone du sol
  • 6.2 Energie et bilan GES
  • 7- Impacts sociaux-économiques
  • 8- Aspect nutritionnel
  • 9- Les chiffres dans le monde

--Karg se (d) 14 août 2012 à 08:39 (CEST)

Références[modifier le code]

Passages hors-sujets[modifier le code]

Bonjour,

J'ai commencé à corriger les problèmes de forme les plus faciles : orthographe, style, neutralité, ... Pour aller plus loin, j'envisage de retirer les passages qui me semblent s'écarter trop du sujet, et qui rendent l'article confus.

D'une part, j'hésite entre les supprimer purement et simplement, ou les déplacer vers les articles adaptés si ça n'y est pas déjà ; vu l'ampleur du travail, je préférerais la première solution, mais je veux m'assurer qu'il n'y a pas de recommandations spécifiques au sujet de telles opérations.

D'autre part, c'est une opération qui sera difficile à contrôler par les autres et, cet article étant assez sensible, je préfère m'assurer au préalable que mes modifications sont pertinentes. Voilà donc les passages que je compte supprimer ou déplacer :

  • 2 Fondements
    • détails sur la confusion sexuelle et les pièges à phéromone (A)
  • 5 Agriculture biologique et agriculture conventionnelle
    • détails sur les pyrèthres, le neem, le ricin, la roténone (B)
    • paragraphe sur la roténone (C)
    • paragraphe sur la bouillie bordelaise : remplacé par une simple mention (D)
  • 5.1 Désavantages*
    • mention de l'affaire des mycotoxines (E)
    • débat sur l'efficacité de l'homéopathie : remplacé par une simple mention (F)
  • 6 Mythes associés
    • passage "Se priver de fruits et légumes en refusant de consommer du conventionnel est le meilleur moyen d'augmenter le risque de cancer." (G)

J'aimerais donc avoir vos avis sur ces propositions. Vincent P. (d) 29 août 2012 à 00:53 (CEST)

Méthodologiquement, il me semble que la 1ère chose est de clarifier de quoi on parle. J'ai indiqué avec {{pertinence détail}} ce qui me semblait être les passages que tu proposes... mais j'ai pu interpréter à tort. À vérifier STP.
  • (A) : Clairement hors sujet dans la section. Ne me semble pas pertinent dans l'article. Concerne plutôt l'article sur la confusion sexuelle.
  • (B), (C) : L'idée que l'agriculture biologique utilise certains insecticides doit être, à mon sens conservée. Mais le degré de détail de ce développement me semble également excessif.
  • (D) : Même avis.
  • (E) : Je serais plutôt d'avis de résumer la longue citation.
  • (F) : Le problème ne me semble pas être la longueur du passage, mais son manque de neutralité et de pertinence.
  • (G) : Me semble devoir être supprimé.
Hormis (A) et la citation de (F), je ne vois pas très bien ce qui peut être immédiatement recyclé ailleurs. Si besoin, on peut discuter ci-dessous de chaque passage. Cordialement, — Racconish D 29 août 2012 à 08:07 (CEST)
Tout à fait d'accord, et les sections que tu as soulignées correspondent à peu près à ce que j'envisageais. A y réfléchir, le passage F sur l'homéopathie peut être supprimé, car il ne s'agit pas en soi-même d'un facteur de risque. Je laisse un peu de temps pour d'autres réactions et je m'y colle demain soir. Vincent P. (d) 29 août 2012 à 20:20 (CEST)
Fait Fait !
  • Passage A : supprimé, il était redondant avec l'article sur la confusion sexuelle, et ce qui n'était pas redondant était dit alleurs dans l'article (section Mise en œuvre, notamment).
  • Passage E : la citation sur les mycotoxines me semble importante, je l'ai mise en référence.
  • Passage F sur l'homéopathie : supprimé.
Toute retouche est évidemment bienvenue :) Vincent P. (d) 31 août 2012 à 00:08 (CEST)
  • Passage F sur l'homéopathie: Manquerait de pertinence, selon vous. En fait, la référence à l'homéopathie est récurrente dans la littérature bio. On peut s'en convaince en googlant "bio + homéo". Autre exemple: l'homéo est citée dans la page d'intro de l'AB sur le site de l'ITAB (Insitut Technique de l'AB).132.166.36.165 (d)
En effet, la mention de l'homéopathie dans un article sur l'agriculture biologique est pertinente. C'est ce passage en particulier qui me semble peu pertinent : dans une section sur les désavantages de l'agriculture biologique, l'homéopathie est citée comme facteur de risque. La justification de cette mention est que l'efficacité de l'homéopathie est discutée. C'est vrai, mais ça me semble être une justification insuffisante pour la citer comme facteur de risque ou comme désavantage. Mais énoncée différemment, l'homéopathie a peut-être sa place dans cette section. Vincent P. (d) 1 septembre 2012 à 19:06 (CEST)
Le label AB pose de contrainte sur l'homéopathie ou c'est une lubbie des éleveurs AB? Quel proportion des éleveurs le pratique? En plus d'être reconnu inefficace, elle n'a rien d'une pratique nécessaire ou obligatoire en AB. Je ne vois pas pourquoi ça devrait être cité, où alors en précisant que ça reste une technique sans efficacité connue. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:31 (CEST)
Attention à ne pas confondre agriculture biologique et label AB. Le label Demeter, par exemple, fait souvent référence aux méthodes homéopathiques. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:14 (CEST)

Analyse des modifications du mois d'août[modifier le code]

J'ai pris le temps de repasser le mini conflit d'édition qui s'est déroulé au mois d'août, et j'ai constaté que beaucoup de passages avaient finalement été supprimés sans que j'arrive à bien en identifier la raison. La plupart de ces passages étant sourcés, j'aimerais revenir sur le motif de ces suppressions : je ne prétends pas que tout doit être conservé, mais certaines suppressions ne sont probablement pas justifiées. Vincent P. (d) 3 septembre 2012 à 03:30 (CEST)

Les passages en question[modifier le code]

les antibiotiques sont utilisés en AB et conventionnel selon les mêmes règles en UE, je ne vois pourquoi ça devrait être cité dans l'article, l'AB ne garantie en rien un moindre usage des antibiotiques, ni même des conditions d'élevage moins malsaines, les densités en AB sont elles aussi importante et comparable à de l'intensif en label. Passer de 25 à 101 poulets au m3 ça reste serré et malsains, et c'est identique au label rouge. Les animaux d'élevages en consomment comme les humains, en quoi est ce choquant? La soil association est une organisation pro Bio, ce n'est pas une source neutre, d'autant plus que leur journal a été longtemps dirigé par un nazi anglais. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Attention à ne pas confondre l'agriculture biologique, qui exprime essentiellement des valeurs, et le label AB, qui exprime des règles. Je connais très mal la réglementation de ce label. Cela dit, quand vous dites : "les antibiotiques sont utilisés en AB et conventionnel selon les mêmes règles en UE", c'est une affirmation très pertinente qui, accompagnée d'une source, aurait toute sa place dans l'article Label AB. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
j'ai sourcée dans l'article normalement.--Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST)
C'est totalement ridicules, vos sources sont ultra partisanes, mais en prime les chiffres sont absurde: l'agriculture à labour intensif dégage du CO2 du sol en réduisant le taux de matière organique, l'AB ne peut pas fixer x% de plus plus là où il a rejet net. Depuis 60 le terre agricole ont perdues en moyenne 2 points de matière organique (4% à 2%, d'après Bourgignon), à cause du travail du sol intensif, sachant qu'un sol naturel (prairie ou forêt) est plutôt à 6%. Ce qui permet d'affirmer que l'agriculture près industriel (donc bio) a déjà détruit 2 points de MO, la mécanisation a "permis" d'attaquer les deux suivants.
Ce n'est pas "ma source", mais une source qui a été supprimée sans justification. Je vous remercie pour ces éclaircissements. Ces sources sont partisanes, en effet, mais il aurait mieux valu le préciser dans l'article. cf. : WP:sources. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Si on regarde le dernier rapport GISOL on se rend compte que les agriculteurs ont comprit le problème (où sont contraint par la lois), ils gèrent depuis une dizaine d’années leur taux de MO pour éviter la catastrophe, ils sont maintenant stable voir en légère augmentation. La fixation du carbone dépend de la gestion des résidus de récolte, d'éventuelles jachères et du travail du sol. Le label en lui même n'apporte rien vu qu'il n'interdit pas le travail du sol, l'exportation des pailles et n'impose pas de jachères. Une ferme en semis direct sous couvert "conventionnel" va stocker du carbone alors qu'une ferme AB en labour, ce qui est le cas de l'immense majorité des fermes AB, va en rejeter comme n'importe quelle ferme conventionnel qui ne gère pas sa matière organique.--Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
C'est très intéressant pour l'article label AB. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Les rendements ne sont pas équivalent (voir rapport INRA), la consommation d'énergie c'est bidon aussi (autant de travail du sol pour moins de rendement). Moins d'eau? ridicule aussi, à rendement égale c'est autant. Pas de pesticide? totalement faux, ça n'interdit que les produits de synthèses. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Les deux dernières sources sont des sites personnels ; ce n'est en effet pas pertinent.
La première source est un article qui a été validé et publié par une revue à comité de lecture. Je ne conteste pas vos compétences en agronomie : mais on ne peut pas supprimer une telle source parce qu'on n'est pas d'accord avec ses conclusions. Je ne sais pas quel rapport de l'INRA vous citez, mais on peut peut-être mettre en perspective ces deux études ? Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
De nombreuses publications issues de revus à comité de lecture sont fausses, c'est à dire que le protocole ne permet pas d'atteindre les conclusions écrites par les auteurs. Dans cette publication ils ont sciemment utilisé une hormone de décrochage pour réduire la quantité de pomme en conventionnel et intégré pour équilibrer les rendements. J'ai sourcée l'étude de l'INRA, qui elle est en condition réelle chez des agriculteurs. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST)
Malheureusement, Wikipedia n'a pas à décider si une telle étude est juste ou fausse. On ne peut pas la disqualifier par ce qu'on n'est pas d'accord avec ses conclusions, mais on peut énoncer ses conclusions et préciser leur portée. Vincent P. (d) 5 septembre 2012 à 19:51 (CEST)
On ne peut pas la disqualifier sur son contenu, mais on peut la disqualifier sur son contexte; par ex. s'il s'agit d'une opinion minoritaire, ou si, comme expliqué dans WP:TI, son caractère minoritaire n'est pas compensé par une fiabilité exceptionnelle. Enfin, les sources secondaires doivent primer les sources primaires, cf. secondary sources(en). Tous ces critères sont faciles à appliquer quand on a affaire à des prétentions scientifiques: I) on privilégie les articles de synthèse ("review articles") parce que sources secondaires, II) on disqualifie les études publiées dans des revues confidentielles. En dehors du domaine scientifique, c'est plus difficile à appliquer. => D'où une suggestion: faire un chapitre sur l'évaluation scientifique des prétentions de l'AB, dont seraient exclus les points de vue jugés minoritaires selon les critères définis ci-dessus.132.166.36.165 (d)
On pourrait en effet exclure cette source si elle était confidentielle, peu fiable, ou excessivement minoritaire. Il ne me semble pas que ce soit avéré : pour ne parler que de ce que je connais bien, Howard et Fukuoka, agronomes et fondateurs de l'agriculture biologique, ont tenu des discours semblables. Par ailleurs, David Pimentel est un chercheur reconnu, bien que militant.
Je trouve intéressante l'idée d'une section recensant les évaluations scientifiques : après la section sur les fondements (« l'intention »), et une section sur les controverses (« l'acceptation sociale »), une telle section (« l'épreuve scientifique ») permettrait au lecteur d'avoir une vision complète et critique de l'agriculture biologique. Vincent P. (d) 6 septembre 2012 à 21:00 (CEST)
Les antioxidants sont sans intérêt sur la santé, certaines substances de protection naturelles des plantes sont notoirement toxique. Les mesures sur les minéraux sont sans intérêt, les carences en minéraux sont ultra rare dans la population européenne. Sans parler que d'autres études sont contradictoire, donnant plus de minéraux en conventionnel: ces concentrations variés énormément selon les types de sols et les techniques misent en oeuvre, acheté un produit bio particulier ne garantie en rien d'avoir une dose supérieur de minéraux ou de vitamine. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
"Les antioxidants sont sans intérêt sur la santé" : je vous renvoie à antioxydant#Antioxydants et santé pour compléter l'article. On peut néanmoins indiquer que les résultats sont discordants à ce sujet. De nouveau, s'il y a des études contradictoires, mieux vaut les mettre en perspective que supprimer l'une d'elles. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Hors sujet, l'étude parle de l'effet d'un insecticide dans un champ de riz conventionnel. Qu'un insecticide réduisent les effectifs d'insectes n'a rien d'une découverte. Je peux très bien vous citer un étude (c'est dans l'article) qui montre que l'AB est un catastrophe pour les vers de terre, vous en concluez quoi? Moi j'en conclu que le fipronil est un meilleur insecticide que ceux autorisé en AB. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
En effet, la source ne semble pas justifier cette affirmation. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)

=> Passage promotionnel ?

Oui, ils donnent des liens vers de revendeurs, c'est un portail de promotion. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Fait
Cependant, en l'état, le passage ne parle que du label AB. il serait peut-être utile de conserver ce passage -sans la source promotionnelle- pour indiquer le discours de l'agriculture biologique sur les semence ? Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
J'ai peur que sortir du cadre AB légal engage l'article dans le terrible marécage de l'orthodoxie agro-biologique. Autant faire des articles spécifiques pour les autres labels. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST).
A moins que je fasse fausse route, le cadre AB légal, c'est ce qui est défini par le label AB. L'article Agriculture Biologique ne peut pas se restreindre à ce cadre, qui n'inclut pas ses dimensions éthique et historique, et seulement une partie de ses dimensions technique et légale. L'usage confond allègrement l'agriculture biologique et le label AB ; l'article peut donc éventuellement s'attarder un peu plus sur ce label que sur les autres. Mais, selon moi, le fond du travail rédactionnel sur le label AB doit se faire dans l'article label AB, et l'article Agriculture Biologique ne doit contenir qu'un bref résumé de label AB. Cela est d'ailleurs tout autant valable pour les autres labels, qui ont déjà leur article. Vincent P. (d) 5 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

Remarque : l'étude QLIF a été publiée en 2008 et est disponible ici : [13]

Les antioxydants n'ont aucun effet positif sur la santé, voir même négatif à trop haute dose.
http://www.pharmacie-principale.ch/themes-sante/stress-oxydatif/antioxydants-et-cancers-etat-des-lieux/
http://www.slate.fr/story/42399/antioxydants-sante-marche-pas
--Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
cf. mon commentaire plus haut sur les antioxydants. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Etudes de cas particuliers (les chiffres des rendements brutes sont ridicules, du blé à 7 à 27 quintaux par ha c'est du tourisme, la moyenne en France c'est 70, soit 3 à 10 fois plus), sans intérêt pour une analyse générale et surtout très éloigné du contexte français et européen. Les chiffres fiables sont ceux du rapport INRA. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Si c'est un cas particulier, il suffit de le préciser. La formulation est en effet trop générale. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
C'est préciser dans le paragraphe sur le rendement, j'ai cité la source. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST)
Source non viable: site ultra partisan, lien mort, thèse farfelus aucune donnée scientifique derrière. La production de radicaux libre nécessite une action physique importante (température, radiation, oxygène actif) totalement impossible avec les produits phyto autorisés en UE. De plus ils ne sont pas responsable unique du vieillissement et encore moins des cancer --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Fait Il s'agit en effet d'un article d'un site partisan, qui ne cite même pas ses sources. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
En cas de sécheresse les différences sont faible, et alors? l'eau devient le facteur limitant, c'est celui aura la meilleur réserve au départ ou le meilleur micro climat locale qui gagne. Ca n'apporte rien au débat et trompe le lecteur. On pourrait très bien prendre des références avec des cultures AB non récolté pour montrer que l'AB ne produit rien.--Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Il s'agit simplement de mentionner que cette étude existe. Plutôt que de supprimer, on peut préciser la portée de cette étude. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Empiler les cas particulier n'aidera pas un lecteur naïf a comprendre, il faut des bases en agronomie pour interpréter. Je pense qu'il est plus pertinent de prendre comme référence des chiffres de rendement réels ou des métanalyses. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST)
C'est pas faux ! cf. mon commentaire plus bas. Vincent P. (d) 5 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

=>La première partie du passage n'est en effet pas sourcée.

J'ai expliqué dans la page discussion pourquoi cette étude était irrecevable et j'ai mis une étude de l'INRA plus réaliste. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Malgré vos compétences que je ne discute pas, vous n'avez pas autorité sur Wikipedia pour disqualifier cette étude. Il serait préférable de préciser la portée et les limites de cette étude dans l'article. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Le problème c'est qu'en prenant la peine de chercher je pourrais empiler une dizaine d'études ultra négative pour le bio... Autant ne pas démarrer une guerre d'édition et s'en tenir à des choses réalistes et généralistes, sur lesquels un non spécialiste pourrait se faire un opinion correcte. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST)
Oui. cf. mon commentaire plus bas.
Quels pesticides? dans les aliments? Pourquoi les études sur la consommation de fruits et légumes (donc une plus grande exposition que pour les mangeurs de viande et de céréale) montrent à l'inverse un effet protecteur? --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Ce sont des questions intéressantes, mais qui ne justifient pas une suppression. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Il faut au moins donner la référence de l'étude, un magasine n'est pas une revue scientifique, et il ne s'agit pas d'une simple déclaration d'un scientifique dans un entretien --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST).
J'ai retrouvé la source : Cancer health effects of pesticides, Systematic review, K.L. Bassil MSc et al., 2007.
L'étude porte sur des utilisateurs de pesticides dans un cadre pro, de la fabrication à l'application, et pas uniquement pour un usage agricole et absolument pas sur la consommation de produits agricoles. Cette méta-analyse est contradictoire de l'étude AgriCan, qui montre que les agriculteurs français ont moins de cancer que le reste de la population. Cette étude n'étant pas spécifique du monde agricole, ne portant pas sur la consommation d'aliment et étant contradictoire avec d'autres études je ne vois pas l'intérêt de la laisser--Karg se (d) 6 septembre 2012 à 11:11 (CEST)
Cette étude aurait de toutes manières davantage sa place dans l'article pesticide que dans celui-ci. Cela dit, je ne suis absolument pas d'accord avec ce que vous dites : de nouveau, éliminer une étude parce qu'elle est contradictoire avec une autre n'est pas neutre, n'est pas compatible avec les règles de fonctionnement de Wikipedia, et n'est pas compatible avec la méthode scientifique. Vincent P. (d) 6 septembre 2012 à 21:00 (CEST)
Démentie de la FAO, chiffres de rendement fantaisiste, encore des cas particuliers (agriculture de survie) monté en épingle. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 11:28 (CEST)
Sauf erreur de ma part, cette étude a été publiée dans une revue à comité de lecture. Mieux vaut la mettre en perspective avec le démenti de la FAO et préciser sa portée. Vincent P. (d) 4 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
Là encore une étude isolée, avec des cas particuliers, n'a aucune valeur face à la réalité des chiffres, ce que des agriculteurs peuvent faire en moyenne sur plusieurs années, pas un bataillon de scientifique en condition ultra maitrisé. Je me répète, il serait facile de trouver des dizaines d'études et d'article de presse spécialisé témoignant de rendement exécrable en AB. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 18:16 (CEST)
En effet, l'article a tendance à virer à la bataille de sources, et ça pourrait sûrement être bien pire. Tout au mieux, si on arrivait à sélectionner les sources les plus pertinentes et à les mettre en perspective les unes avec les autres, on pourrait bien se retrouver avec un travail inédit. Je crois que la seule chose que l'on puisse affirmer qui soit NPOV est qu'il existe une controverse concernant les rendements, l'impact environnemental et les qualités nutritionnelles. Je propose donc que sur les sections concernées de l'article, on se contente d'énoncer les prises de position existantes, sans prétendre distinguer le vrai du faux, et en indiquant pour chaque prise de position la source la plus représentative. Cela aura en plus le mérite de rendre l'article beaucoup plus lisible. Vincent P. (d) 5 septembre 2012 à 19:51 (CEST)
Pour moi il n'y a pas de controverse sur le rendement, ça produit beaucoup moins. Sur la qualité nutritionnel c'est équivalent, pour l'environnement ça dépend des agrosystèmes, le bio n'est pas forcément toujours préférable. --Karg se (d) 6 septembre 2012 à 11:11 (CEST)
Je respecte votre point de vue, mais Wikipedia n'est pas l'endroit adapté pour exprimer ses opinions. Il existe une controverse sur ces différents points, et vous y prenez d'ailleurs régulièrement part, si ce n'est pas par des conflits d'édition dans Wikipedia, c'est par exemple sur Rue89[27][28][29] etc. Je vous invite à prendre du recul sur cette question. Vincent P. (d) 6 septembre 2012 à 21:00 (CEST)
Tout à fait ! WP n'est pas une tribune. Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2012 à 22:49 (CEST)

Mise en page[modifier le code]

C'est clair qu'il existe des points de vue et des études conflictuels. La seule voie serait de plaquer l'organisation par

  • avantages
  • désavantages
  • mythes

et progresser vers quelque chose qui ressemble à

  • santé
  • dioxide de carbone
  • productivité
  • biodiversité etc.

Ainsi les chiffres, les études, les faits peut être bien agencés au sein de chaque paragraphe. Sans doute on aura besoin de phrases telles que «cependant», «d'autre part»...

Cette proposition me convient tout à fait ! Vincent P. (d) 8 septembre 2012 à 02:43 (CEST)
À mon avis cette approche est non neutre car basée sur une vision que l'A.B. serait une simple recette agronomique, ce qui n'est pas le cas. Je pense qu'un article encyclopédique doit d'abord présenter les faits. L'agriculture biologique a deux volets complémentaires mais pas toujours liés.
1. C'est un mouvement philosophique et politique.
2. C'est une méthode agronomique.
Donc je proposerais le plan suivant :
1. Les fondements.
2. L'histoire.
3. Les mouvements actuels (ne pas oublier les impulsions fortes de l'État en France, par exemple pour la protection des captages d'eau potable).
4. La méthodologie ou les pratiques.
5. La réglementation (qui pourrait être une partie du 4).
6. Les résultats évalués (quand ils le peuvent, évidemment l'approche philosophique n'est pas évaluable). Ici seraient mis les impacts sur la santé, le CO2, etc.
7. Les contestations.
Dans l'introduction de l'article sur le PS, est-ce qu'on conteste sa politique ? Non. Donc il faut en faire autant pour le volet philosophico-politique. --AFAccord (d) 15 septembre 2012 à 09:52 (CEST)
À terme, peut-être faudra t-il scinder l'article en deux articles différents : agriculture biologique (philosophie) et agriculture biologique (agronomie). --AFAccord (d) 15 septembre 2012 à 10:02 (CEST)
Je n'aime pas trop cette solution, il faut que le lecteur ait accès aux vrais connaissances, si on séparer l'idée de la réalité on favorise une vision idyllique et fausse de l'AB. L'article va être long et lourd, mais le sujet est complexe. --Karg se (d) 15 septembre 2012 à 10:46 (CEST)
"Les vrais connaissances", qu'est-ce que c'est ? La philosophie sous-tend beaucoup d'actions humaines. La notion de développement durable dont fait partie l'agriculture biologique, tend à allier cette philosophie humaniste à la technologie. Évacuer ce fait reconnu de façon générale et par beaucoup d'États, dont l'ONU, montre un manque de neutralité notoire. Vous ne voulez pas favoriser une version idyllique de la bio. Serait-ce parce que la bio, c'est le mal pour vous ? Arrêtons-nous au fait et la présence de courant de pensées qui ont construit la bio telle qu'elle est aujourd'hui est un fait indéniable, majeur et reconnu. Par ailleurs, vous généralisez des résultats particuliers de la bio (manque de rendement dans certains cas, etc.) pour la dénigrer systématiquement.
Adoptons une autre démarche. Récoltons des éléments des raisons de l'existence de la bio, des éléments sur ses succès, ses échecs, son évolution. S'en tenir systématiquement à des échecs ponctuels est une approche non neutre.--AFAccord (d) 15 septembre 2012 à 11:20 (CEST)
D'accord avec vous pour dire que le sujet est complexe. À nous de le rendre accessible. --AFAccord (d) 15 septembre 2012 à 11:22 (CEST)
L'AB n'a pas été créé à l'issue d'expérimentations scientifiques, elle prétend avoir énormément de vertus mais la réalité est différente, avec des résultats contrastés. Vous parlez d'échec ponctuel, c'est une expression malheureuse et si j'ose dire typique des non agronomes. En agronomie chaque système a ses propres caractéristiques et réactions, la pratique agronomique est fondé sur l'adaptation de la théorie au contexte agronomique (la parcelle, son environnement, les objectifs du producteur), c'est la science multifactoriel par excellence. L'AB n'a pas était inventé par des agronomes, elle impose un cahier des charges simples pour ne pas dire simpliste, avec des incohérences (usage du cuivre notamment). De fait on observe a posteriori un fossé entre les prétentions de l'AB et son effet sur le terrain. Il est important de faire apparaître ce fait dans l'article --Karg se (d) 16 septembre 2012 à 16:45 (CEST)
Je suis favorable à cette proposition également :) Je suis plus réservé sur l'idée de scinder l'article en deux, mais il n'est pas encore temps de prendre une décision là dessus. Vincent P. (d) 15 septembre 2012 à 20:00 (CEST)
Je vous soumet ma proposition pour une première étape de restructuration. Si ça ne vous convient pas, merci de ne pas réverter avant d'en avoir discuté : vu le temps que j'y ai passé, je le prendrais assez mal. Je n'ai quasiment rien ajouté ou supprimé, hormis une ou deux affirmation redondantes, et des phrases de liaison pour rendre les sections plus cohérentes. J'ai également ajouté une section Critiques, qui m'apparaît indispensable. Vincent P. (d) 6 novembre 2012 à 02:38 (CET)

« l'AB », « la bio », etc.[modifier le code]

Ces termes sont très polysémiques et induisent le lecteur en erreur. S'ils peuvent être employés sans soucis à l'oral ou dans des cadres particuliers, il vaut mieux les bannir d'une encyclopédie à vocation généraliste, car ils favorisent la confusion entre des choses distinctes. Selon les cas, on peut favoriser les termes :

  • « Le label AB », « la réglementation européenne », notamment quand on parle de réglementation : obligations, interdictions, ... ;
  • « les valeurs de l'agriculture biologique », « les partisans de l'agriculture biologique », « le mouvement de l'agriculture biologique », etc. quand on parle de valeurs : écologie, nature, ... ;
  • « le mouvement de l'agriculture biologique » quand on parle de ses aspects historiques, sociologiques, et généralement tout ce qui est antérieur à 1980 ;
  • « les produits labellisés AB », « les produits issus d'une agriculture biologique », etc. plutôt que les « produits bio » ;
  • « les exploitations labellisées AB » plutôt que « les exploitations biologiques » (le cas échéant) ;
  • idem pour les agriculteurs ;
  • préciser de quel type d'agriculture biologique il s'agit (AB, Demeter, toutes pratiques confondues, ...) lorsque l'on indique des données scientifiques (rendements, CO2, ...)
  • etc.

Vincent P. (d) 29 octobre 2012 à 22:43 (CET)

Plus le fait que le label AB soit francocentré--Chandres () 31 octobre 2012 à 11:25 (CET)
je suis d'accord sur le principe que "bio/la bio..." ne sont pas clairs, le label AB étant usé en belgique, en france. --jonathaneo (d) 4 novembre 2012 à 11:19 (CET)

AB et OGM[modifier le code]

Les OGM sont interdits par principe, pas à cause de risque potentiel. Même si c'était prouvé sans danger et bon pour l'environnement ça le resterai. --Karg se (d) 30 octobre 2012 à 08:59 (CET)

Il me semble qu'il s'agit là de votre interprétation de la chose. Quand on consulte la littérature des partisans de l'agriculture biologique, cette position est généralement étayée. Après, les arguments évoqués peuvent parfois être boiteux, c'est une autre question. Sur un sujet controversé, notre rôle n'est pas de prendre parti, mais d'énoncer et d'articuler les principaux arguments évoqués. C'est pourquoi une organisation thématique de l'article serait préférable à une organisation avantages/inconvénients. Vincent P. (d) 30 octobre 2012 à 16:19 (CET)
Si les arguments étaient balayés (la plupart le sont déjà) ils ne changeraient pas leur position, c'est ça qui prouve que c'est un choix philosophique (et socio-marketing si j'ose dire). C'est pas une critique en soit, c'est une constatation. --Karg se (d) 30 octobre 2012 à 17:50 (CET)
S'il s'agit là d'une démonstration, elle est personnelle, et ne semble s'appuyer que sur votre intuition personnelle. C'est insuffisant au regard des critères de WP.
Une justification suffisante serait par exemple d'identifier cette affirmation énoncée comme principe premier d'un texte de premier plan de l'agriculture biologique, et de mettre en évidence qu'il n'existe aucune tentative significative de justification de ce principe dans la littérature de l'agriculture biologique.
Une autre solution pourrait consister à présenter une étude historique ou sociologique indiquant parmi ses conclusions que les promoteurs de l'agriculture biologique ne cherchent pas vraiment à justifier le refus des OGM.Vincent P. (d) 30 octobre 2012 à 18:20 (CET)
Le fait qu'il utilise des arguments fallacieux n'est pas un preuve? L'AB n'interdit pas que des pratiques négatives. L'azote chimique est un bon exemple: elle est produit avec du pétrole, hors le pétrole est autorisé en AB pour la traction. Pourquoi l'azote ne serai pas autorisé? C'est simplement un mélange d'énergie du pétrole (cassage de la liaison N=N) et de l'azote de l'air? C'est la dimension "éthique" de l'AB qui interdit les OGM: ils parlent d'intégrités du vivant, et de volonté des consommateurs. http://www.agence-bio.org/upload/pagesEdito/fichiers/seminaire_Ogm.pdf. Ils évoquent certes le principe de précaution mais ils ne changeraient pas d'avis si l'innocuité étaient totalement prouvé. --Karg se (d) 31 octobre 2012 à 08:51 (CET)

Cher Karg,

Vous avez mis en question la phrase l'agriculture biologique s'oppose aux modifications génétiques pour éviter les possibles risques à la santé et la dépendance des agriculteurs à des semences brevetés - on ne peut pas nier que certaines études (y compris l'étude recente avec les tumeurs chez les rats) indiquent que les OGM posent un risque. Également les questions de dépendance (en ce qui concerne les brevets) et une question réelle. Notez que j'ai utilisé l'adjectif possible'. Pour ceux qui cherchent à éviter les OGM, l'agriculture bio est donc avantageux.

Justement les contres expertises ont prouvés que l'étude de GES ne permet absolument pas de conclure à un quelconque danger (allez voir à ce sujet l'article sur Séralini), que ce soit par l'analyse des chiffres ou par le mécanisme toxique proposé par GES. Il n'y a aucune preuve de risque, et des centaines de publications qui n'en montre aucun. Mais c'est pas vraiment la question, le cuivre est toxique et peu stériliser le sol, l'AB l'autorise, le problème est philosophique, pas technique, d'où le changement que je propose. --Karg se (d) 31 octobre 2012 à 08:51 (CET)

J'ai du mal à comprendre la volonté de chercher une justification au refus des OGM, les OGM sont intrinsèquement à l'opposé de l'agriculture biologique. si lôn veut ajouter une justification autre que "pas de produit de synthèse, un OGM est un produit de synthèse" il faut alors trouver des sources qui prouvent qu'effectivement c'est bien l'ensemble de l'agriculture biologique qui refuse les OGM parce que leur inocuité n'est pas prouvé. Mais on retombe sur l'argument de Karg se, si les OGM étaient prouvés sains, ce qui n'ets de toutes façons pas démontrable de manière absolue, alors les OGM seraient toujours exclus de l'agriculture biologique car ne répondant pas au cahier des charges de base.--Chandres () 31 octobre 2012 à 11:22 (CET)

Techniquement parlant cette volonté de répéter sans cesse les arguments (fallacieux et spécieux) contre les OGM est simplement de propagande par répétition. L'AB refuse la chimie de synthèse, la création d'un OGM nécessite de la chimie de synthèse (quelque soit la méthode employée). C'est un argument suffisant en soit, et c'est aussi la volonté affiché des promoteurs et consommateurs de produits biologiques: les OGM ne correspondent pas à l'idée qu'ils se font du "naturel". Je ne vois pas de raison objective de mettre d'autre argument que la nature synthétique des OGM (dans le processus d’adaptation du gène, son insertion et le screening des cellules en culture en milieu artificiel) et le refus de consommateur par rapport à leurs attentes émotionnelles. Si on appliquez à la lettre de principe de précaution il faudrait interdire la plupart des pratiques AB dont l’innocuité n'est pas prouvé, hors on ne peut prouver l'absence d'un phénomène. On en reviendrai à interdire tout. --Karg se (d) 31 octobre 2012 à 11:42 (CET)
Le diff en question
La question de l'innocuité n'est pas le seul motif d'opposition aux OGM. Ceux-cis suscitent aussi des oppositions par
  • le modèle économique sous-jacent que leur usage implique,
  • la privatisation du vivant, le risque de dissémination de semences brevetées et de risques pénaux encourus,
  • la quantité de pesticides diffusés dans les zones de culture par leur usage.
  • etc.
Et il n'est pas utile ici de discuter de la validité de ces arguments : notre travail n'est pas de prendre parti dans une controverse, mais de relater des faits sociologiques bien établis, et si besoin de les articuler avec les faits scientifiques. Au demeurant, je n'ai pas d'indication comme quoi l'agriculture biologique serait défavorable à l'usage d'OGM dans la recherche fondamentale ou dans le domaine médical (production d'insuline, par exemple).
Quant aux différents cahiers des charges, ils ne sont en principe que des implémentations des valeurs de l'agriculture biologique, régulièrement mises à jour. Ils ne constituent en aucun cas des manifestes ou des argumentaires de l'agriculture biologique.
La modification de karg_se pose problème car elle censure certains faits, au motif qu'il ne s'agit pas d'affirmations scientifiquement prouvées. Pourtant, on reste neutre et factuel en affirmant que ce sont les justifications avancées par certains. Plutôt que de de les censurer, il serait préférable de les relativiser, comme j'ai tenté de le faire, ou mieux, de les confronter aux données scientifiques disponibles.
Au risque d'insister, faire ce travail de comparaison des différentes données serait plus facile si l'on choisissait une organisation thématique (pesticides, OGM, CO2, ...) à une organisation avantages-désavantages-mythes-faits, où il est difficile de s'y retrouver. Vincent P. (d) 1 novembre 2012 à 15:33 (CET)
Aucun de vos arguments n'est recevable.
* L'AB n'interdit pas l'usage de variété sélectionnée sous COV ou toute autre forme de propriété intellectuel. Je ne vois pas en quoi cet argument est spécifique aux OGM. Là encore on confond propagande anti-OGM et principes de l'agriculture biologique.
* C'est strictement la même chose avec les variétés classiques. Le COV en Europe permet d'utiliser le matériel génétique d'un tiers pour ses propres croisements mais il existe une distance génétique à respecter. Aucun état au monde autorise les poursuites judiciaires pour des contaminations fortuites, c'est un mythe de la propagande antiOGM.
* Les OGM BT utilisent la même molécule que l'agriculture bio, beaucoup d'OGM n'ont rien à voir avec les pesticides (résistances aux virus, champignons, sécheresse, amélioration de la valeur alimentaire). Personne n'empêche un producteur de tournesol bio de planter une variété IMI ou un maïs duo système si ça l'amuse.
Les faits sont simple: il est impossible de faire un OGM sans chimie de synthèse. L'interdiction des OGM en AB est antérieur aux polémiques qui ont démarré au milieu des années 90 en Europe. --Karg se (d) 1 novembre 2012 à 15:45 (CET)
Ce ne sont pas mes arguments, je ne fais que les citer. Sans vouloir vous offenser, vous ne discutez pas de la rédaction de l'article, mais vous vous contentez de contribuer à la controverse. Je vais donc simplement ignorer ces commentaires. Vincent P. (d) 1 novembre 2012 à 16:21 (CET)
L'article doit s'en tenir aux principes et non pas déployer le marketing pro bio. Il y a confusion entre les principes de l'AB, c'est à dire d'une agriculture n'utilisant que des produits ou agents disponibles dans la nature (biologique ou minérale) et transformé par des processus biologiques ou chimiques simples (=cuisine) et les justifications a posteriori ne sont que des relais de propagande contre telles ou telles technologie ou des arguments marketings. L'article sur l'AB ne doit pas être une page de pub ni un pugilat contre les autres techniques, surtout avec des arguments totalement fallacieux. Expliquer qu'on ne peut faire d'OGM sans chimie permet de montrer simplement et sans prise de position l'interdiction de principe des OGM en AB. --Karg se (d) 2 novembre 2012 à 10:29 (CET)
On en revient toujours au même point : vous confondez toujours deux choses : le mouvement de l'agriculture biologique (environnemental, politique, technique, etc.), et une implémentation réglementaire de celui-ci, le label AB. Le mouvement est antérieur et plus vaste que son implémentation réglementaire (vérifiez dans les sources). Votre usage des abréviations ne vous aide pas à faire la distinction.
Ce que vous dites conviendrait bien si nous étions dans l'article Label AB, et vous constaterez d'ailleurs qu'on y applique votre point de vue, à juste titre. L'agriculture biologique est un mouvement chargé de réflexion, d'expérience, de philosophie, et parfois également aussi d'idéologie, de propagande et de marketing. Il ne serait pas pertinent de reprendre texto ses prises de positions ("les pesticides, ça pollue"), mais on peut les relater de manière neutre ("selon eux, les pesticides polluent"). C'est ce que l'on fait dans Wikipedia sur tous les articles ayant ce genre de contenu (socialisme, utilitarisme, non-violence, colonialisme, ...). Cela est encyclopédique, et je ne vois pas pourquoi ce serait différent ici.
De plus, relater ces prises de position permettrait de les articuler avec les données scientifiques, et donc une prise de recul. A mes yeux, il est important d'avoir des phrases telles que "selon eux, les pesticides polluent, mais une méta-étude prouve qu'en fait, pas du tout". D'où la nécessité d'une organisation thématique... Vincent P. (d) 2 novembre 2012 à 15:01 (CET)
Sauf que l'expression agriculture biologique est réservée (légalement parlant) aux produits qui respectent a minima le standard du label réglementaire. Dans ce cas c'est le nom de l'article qu'il faut modifier, il ne parle pas d'agriculture biologique mais des agricultures de type "biologique". De toute façon vu le foutoir qu'est devenu l'article... --Karg se (d) 2 novembre 2012 à 15:08 (CET)
Comme indiqué dans l'article, ce monopole ne concerne que la commercialisation de produits dits biologiques, et en aucun cas la totalité des usages de ce terme ; nous ne sommes pas en dictature :) . Je suis content de voir que nous nous accordons sur le fait que l'article actuel est mal organisé. Du coup, dans les jours qui viennent, je vais tenter de prendre un peu de temps pour proposer une organisation thématique. Vincent P. (d) 2 novembre 2012 à 15:40 (CET)
Attention aux trolls les gars! je suis moi meme maraicher bio, et pour mémoire, il y a 0.9% d'ogm authorisé par le cahier des charges (http://www.consommersansogmenregioncentre.org/sinformer/le-cadre-reglementaire.html). Les ogms n'ont pas leurs places au sein de l'ab par l'impossibilité de les controler afin d'éviter les pollutions, le fait que les ogms soutent cher et ne diminuent pas l'utilisation de pesticides (http://www.rue89.com/rue89-planete/2012/11/03/deux-agriculteurs-americains-temoignent-des-mefaits-des-ogm-236753) ... ;

Par ailleurs, "Karg se", vous affichez que vous etes pour les ogm "ils rendent la vie des paysans pauvres plus facile", pour mémoire lisez ce que cela implique : http://cdpresse.fr/2010/09/20/le-%C2%AB-genocide-ogm-%C2%BB-en-inde-suicide-de-milliers-de-paysans/ ;

--jonathaneo (d) 4 novembre 2012 à 11:30 (CET)

Je vous invite à consulter le rapport Benbrook sur la consommation d'insecticide dans les cultures OGM aux USA avant d'avancer des arguments fallacieux aux possibles. Idem pour les fameux suicides de paysans en Inde, c'est de la propagande écogiste sans aucune preuve ni fondement, parler de génocide permet certes de marquer un :
mais cela ne change rien à la réalité: 90% du coton indien est OGM, au moins 60% au Burkina Fasso, ce succès s'explique par la division par 4 du besoin en insecticide et la protection du rendement. --Karg se (d) 5 novembre 2012 à 09:30 (CET)

AB et agriculture "millénaire"[modifier le code]

Merci de venir expliquer ici comment un concept qui n'a même pas un siècle d'existence pourrait être millénaire.

De plus de nombreux systèmes agricoles "millénaires" se sont avérés non durable et ont disparu: Maya, Anasazi, Ile de Paques. Hors l'AB, label ou pas, est censé être durable et reposer sur des équilibre naturelles. Je doute fortement que la culture sous brulis et les abattis, pourtant traditionnel ,soit biologique. Je vous invite par exemple à la lecture d'Effondrement de Jared Diamond qui montre que de nombreuse civilisation "millénaire" ont eux des pratiques agricoles, forestières ou halieutiques totalement incompatible avec la durabilité. Et qu'ils en ont payés le prix.

Considérer l'agriculture "millénaire" comme saine est une farce. Ergot du seigle, patuline et autre mycotoxine ont fait des ravages par le passé, sans parler des parasites comme la douve. Je vous conseil la lecture de Poisons of the Past: Molds, Epidemics, and History Professor Mary Kilbourne Matossian --Karg se (d) 27 novembre 2012 à 16:34 (CET)

Certes la version anglaise de wikipédia n'est pas une source, mais on peut néanmoins la lire et la version francophone se doit de respecter des principes de l'agriculture biologique mondiale.
Je cite la version anglaise : "Bien que l'agriculture biologique soit préhistorique dans le sens le plus large, Sir Albert Howard est largement considéré comme le «père de l'agriculture biologique" dans le sens où il a été l'un des fondateurs clé de la révolution biologique post-industrielle. D'autres travaux on été produits par JI Rodale aux États-Unis, Lady Eve Balfour au Royaume-Uni, et bien d'autres à travers le monde... / ... Le mouvement moderne biologique est un mouvement de renouveau dans le sens où il cherche à rétablir l'équilibre qui a été perdu lorsque la technologie a progressé rapidement au cours des 19e et 20e siècles."
De plus, l'agriculture telle que pratiquée depuis des millénaires respecte la définition et les principes de l'agriculture biologique définis par l'IFOAM définition et principes
Si vous prétendez sur le wikipédia francophone que l'agriculture biologique n'est pas millénaire, je vous encourage à rétablir votre vérité sur l'ensemble des interwikis. Autant que cette vérité soit connue sur l'ensemble de la planète.
Cordialement cardabelle (d) 27 novembre 2012 à 17:57 (CET)
De nombreuses sources, dont la thèse de Dominique Bourg citée en référence thèse de Dominique Bourg font bien la distinction entre l'agriculture biologique et l'agriculture biologique contemporaine. Je suis d'accord pour dire que l'agriculture biologique contemporaine n'a pas un siècle d'existence... Mais ce n'est pas le sujet de l'article. Il serait intéressant que l'introduction s'inspire de cette distinction. cardabelle (d) 27 novembre 2012 à 18:45 (CET)
Ce qui me choque dans l'introduction actuelle de l'article, c'est qu'elle présente l'agriculture biologique comme une sorte de concept qui s'écarte de la norme et qui devrait en permanence produire des justifications du bien-fondé de son existence, alors que depuis des millénaires l'agriculture s'est passé d'intrants chimiques de synthèse, et était donc bien « biologique » au sens simplement où elle était exempte de telles substances, et non pas les interdisait comme le fait remarquer de façon incorrecte Clement b (d · c · b). Il me paraît donc nécessaire de mentionner en introduction que cette agriculture biologique est dans le droit fil et dans le prolongement de ce que l'homme a naturellement pratiqué depuis des millénaires, alors que la présentation actuelle s'apparente à un PoV (point de vue) inexact qui tente de la faire passer pour une sorte de déviance par rapport à l'agriculture chimique qui est (malheureusement) la plus répandue aujourd'hui pour de multiples raisons qui sont toutes discutables : rendements plus élevés ?, plantes moins malades ?, intérêts financiers des semenciers et des groupes chimiques Basf, Monsanto et compagnie (ça, c'est sûr). Selon moi, l'utilisation de pesticides est très nocif mais cette nocivité est très difficile à prouver puisqu'on est dans le risque des faibles doses mais avec une grande répétition chez les consommateurs, conjugué à toutes les autres pollutions environnementales, entraînant des déclenchements de cancers sur le long terme. -- Clouso (d) 27 novembre 2012 à 20:45 (CET)
  • L'article doit traiter d'un concept précis et non pas d'une situation par défaut. Les agricultures biologiques prétendent respecter des cycles naturels, la biodiversité et l'environnement. L'étude des anciennes techniques montrent qu'elles satisfaisaient rarement ces critères: la plupart des systèmes agricoles millénaires sont exsangues, l'introduction des techniques élémentaires d'agronomie y permet souvent des gains de rendement considérables, et ce même dans le cadre des agricultures biologiques, le cas de l'Afrique est cité et commenté dans l'article. Si certaines techniques anciennes sont utilisés, le corpus des techniques "biologiques" provient de techniques relativement récentes, de la rotation de Norfolk jusqu'aux techniques les plus modernes (luttes biologiques avec des virus, désherbage guidé par GPS...).
  • Si l'article devait traiter uniquement de l'agriculture près industriel une bonne partie de son contenu devrait disparaitre: toutes les agricultures d'avant la chimie n'étaient pas sans impact majeur sur l'environnement, j'ai cité quelques cas emblématiques. De même parler de produit sain est une véritable hérésie si on s'intéresse aux problèmes des empoissonnement alimentaires. Cet article traite donc d'un ensemble particulier d'agricultures, qui certes s'inspirent des anciennes pratiques, mais qui introduit des techniques et/ou des croyances nouvelles qui les différencient clairement.
  • Vous pouvez néanmoins écrire que les AB s'inspirent de techniques anciennes et que certains systèmes agricoles millénaires peuvent se prétendre biologique. Mais vous ne pouvez les généraliser à l'ensemble des pratiques agricoles près industriels.
  • L'agriculture près industriel n'étaient pas saine, c'est délirant de raconter ça. Patuline, ergot, mycotoxine cancérigène (cancer de l'estomac, presque éradiqué grâce aux fongicides), douves, ténia, salmonelloses, ces systèmes étaient tout sauf sain.
  • Clouso vos déclarations sur le cancer sont totalement contredite par toute la bibliographie qui lie consommation important de fruits et légumes et réduction du risque de cancer. L'étude Agrican est aussi en totale contradiction avec ce que vous racontez. Mais ce n'est pas le sujet.
--Karg se (d) 27 novembre 2012 à 21:06 (CET)
Voici ce que je propose d'ajouter à la suite de la première phrase de l'article : Pendant des millénaires, l'agriculture a été exempte d'intrants chimiques et a donc été naturellement « biologique ». Cela pour rétablir une sorte de justice qui consiste à ne pas considérer l'AB comme une simple méthode différente du système général qui s'est (malheureusement) imposé aujourd'hui, mais bien comme la digne héritière des pratiques agricoles millénaires. Qu'en pensez-vous ? -- Clouso (d) 27 novembre 2012 à 21:22 (CET)
Clouso les intrants chimiques sont plus anciens que vous le croyez, est ce que l'utilisation d'arséniate de plomb, très ancienne, est compatible avec votre idée de l'agriculture biologique? Ce produit a été utilisé dès l'antiquité...--Karg se (d) 27 novembre 2012 à 22:04 (CET)
Cette formulation me semble consensuelle. Néanmoins une réécriture de l'intégralité de l'introduction de l'article me semble nécessaire. cardabelle (d) 27 novembre 2012 à 21:37 (CET)
Plutôt que "pendant des millénaires", ne serait-il pas plus précis d'écrire "avant le développement industriel de la chimie de synthèse" ? Ça ne me paraît pas parfait, mais tout ce paragraphe aurait de toutes manières besoin d'être retravaillé... Vincent P. (d) 27 novembre 2012 à 21:53 (CET)
Pour en revenir à la R3R, la phrase "en fait, la véritable et saine agriculture, telle qu'elle l'a été pendant des millénaires" me paraît mal placée, mal justifiée, et en bonne partie inexacte :
  • "la véritable et saine agriculture" : c'est POV, notamment parce qu'il n'y a pas de "fausse agriculture"
  • "telle qu'elle l'a été pendant des millénaires" : l'agriculture biologique a certainement plus de lien avec les agricultures traditionnelles que l'agriculture conventionnelle. Pour autant, elle s'appuie aussi sur les développement scientifiques du XIXe siècle, et n'a pas cessé d'évoluer depuis. Cela me paraît donc faux.
  • Une incise dès le troisième mot de l'article ne peut qu'embrouiller le lecteur.
Il me semble donc plus juste de ne pas conserver cette phrase et de développer ces idées plus finement en des endroits plus adaptés. Vincent P. (d) 27 novembre 2012 à 21:53 (CET)
Je comprends le problème de l'évolution des techniques, mais l'utilisation intensive des pesticides avec une radicalisation à grande échelle à partir du XXe siècle (allant jusqu'aux épandages aériens !) est une rupture très importante qui a totalement dénaturé l'agriculture telle qu'elle a été pratiquée pendant des millénaires, et causé beaucoup de dommages à l'environnement, avec des effets cumulatifs qui s'accentuent au fil des décennies, puisqu'on arrive aujourd'hui à des millions de tonnes de pesticides déversés dans le monde depuis un siècle ; imaginons que cela ait duré au même rythme pendant des millénaires, je crois que la Terre serait dans un état de pollution extrême. On ne peut donc pas se servir de tel ou tel exemple isolé pour réfuter des faits généraux qui, dans l'état actuel de l'introduction, sont cachés et travestis dans un PoV que je continue de considérer comme inacceptable. En tenant compte des remarques précédentes, voici une nouvelle proposition (à ajouter à la suite de la première phrase de l'article) : Pendant des millénaires jusqu'au XXe siècle, l'agriculture a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, sans utilisation intensive et systématique comme on a pu l'observer depuis, et a donc été naturellement « biologique » de manière générale. Qu'en pensez-vous ? totalement et de manière générale peuvent être remplacés par complètement et dans sa quasi-totalité, au choix. -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 10:06 (CET)
Je pense que cette formulation, dans sa première proposition (totalement et de manière générale) reflète la réalité. Plus haut dans la discussion Karg se parlait bien de 10 000 ans d'agriculture biologique.
Autre gros problème que je souhaiterai soulever dans l'introduction, le passage sur les rendements (Il n'existe pas de données ... 12,4 % de la biodiversité). Ce passage est incompréhensible. La première phrase de ce passage n'a d'ailleurs aucun sens et les sources citées ne sourcent rien du tout. Il semblerait plus raisonnable d'insister sur la diversité des rendement obtenus en agriculture biologique, leur évolution, en développant le sujet dans le corps de l'article, plutôt que d'introduire avec des données d'une seule étude précise et donc caricaturale. cardabelle (d) 28 novembre 2012 à 10:46 (CET)
  • Votre manque de culture agronomique vous fait prendre des agricultures rudimentaires ou près scientifique (j'aime bien ce concept, on peut faire du bio scientifique) pour de l'agriculture biologique. Visiblement vous ne lisez pas les arguments qui vous sont opposés.
  • L'agriculture rudimentaire peut très bien faire des dommages énormes à l'environnement, le brulis, la déforestation, la dégradation des sols à cause du labour, ce n'est pas nouveaux. De fait on ne peut considérer ces pratiques comme biologique: elle ne respecte pas les caractéristiques du concept.
  • Tant qu'a vos arguments environnementalistes, je me marre, l'usage du cuivre en conduite biologique est en train de stériliser des millions d'hectare sans qu'aucun écologiste ne lève le petit doigt. Sans la chimie les 3/4 des humains sauvés par la médecine seraient déjà mort de faim.
  • Votre concept de dénaturation de l'agriculture est complètement absurde: l'agriculture n'est pas la nature (par définition elle est artificielle) et elle n'a pas d'essence qui définirait un ensemble immuable et fixe de techniques mais une Śūnyatā qui la redéfini sans cesse dans son contexte historique, technique, pédo-climatique, sociale, etc. . Si vous êtes essentialiste, admettez alors qu'un concept ne peut succéder à sa réalisation.
  • Merci de différencier ce qui est dans les discussions et ce qui est dans l'article. J'ai aussi le droit de changer d'avis.
  • Comme je l'ai déjà dit vous pouvez dire que les AB s'inspirent de certaines anciennes techniques et que certains systèmes agricoles traditionnels peuvent être considéré à postériori comme compatible avec le concept d'agriculture biologique (avec des exemples), mais pas dire qu'elles étaient toute biologique par défaut. --Karg se (d) 28 novembre 2012 à 10:49 (CET)
"Naturellement biologique" ne veut rien dire. Dans l'absolu l'agriculture ne peut être naturelle puisqu'elle est une action de l'Homme en vue de maîtriser la Nature. Seule la cueillette peut à la rigueur se prévaloir d'être totalement naturelle. CB (d) 28 novembre 2012 à 10:52 (CET)
La phrase proposée ne fait pas mention des dommages à l'environnement (pour répondre aux objections de Karg se (d · c · b)), elle rétablit simplement l'AB dans son contexte millénaire et présente un caractère neutre. Je crois donc qu'elle peut être adoptée, et qu'elle corrige en partie la fâcheuse tendance de l'introduction à une certaine marginalisation a priori de l'agriculture biologique qui ne correspond pas à la réalité historique. Le mot naturellement ne fait pas spécialement référence à la Nature, mais souligne simplement le caractère évident d'une continuité par rapport aux pratiques millénaires quant à l'aspect "biologique" ; il peut être supprimé. Les millions de tonnes de pesticides déversés dans le monde depuis un siècle constituent bel et bien une rupture fondamentale. La phrase proposée devient ainsi : Pendant des millénaires jusqu'au XXe siècle, l'agriculture a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, sans utilisation intensive et systématique comme on a pu l'observer depuis, et a donc été « biologique » de manière générale. -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 11:00 (CET)
Tout à fait d'accord avec Cardabelle : le passage « Une étude menée sur des fermes anglaises a montré [...] surtout quand ils comparent l'agriculture biologique et l'agriculture de conservation. » doit être déplacé dans le corps de l'article, dans les sections appropriées. Vincent P. (d) 28 novembre 2012 à 13:16 (CET)
La notion d'agriculture biologique a beaucoup à voir avec une démarche de labellisation. Il existe d'ailleurs de l'agriculture certifiée biologique hors-sol. Je vous renvoie à l'excellent livre collectif La Bio entre business et projet de société publié chez Agone cette année. DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 11:19 (CET)
Certainement, mais dans un article encyclopédique, on ne peut pas juste adopter une vision réductrice. La démarche de labellisation est bien développée dans l'article, mais un petit rappel sur le contexte historique dans l'introduction pour pouvoir apprécier l'AB dans une perspective plus juste qu'une simple méthode différente du système général, me paraît relever pleinement du principe de neutralité qui n'est dans l'état actuel pas suffisamment respecté. -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 11:35 (CET)
Quel intérêt de mettre un "biologique" ? Qu'est ce que ça apporte au lecteur? Vous pouvez écrire que l'AB s'inspire de techniques et pratiques anciennes et que sa formalisation est une réaction à l'avènement des techniques l'agriculture conventionnels qui s'appuient sur la chimie de synthèse. Je ne comprend pas l'intérêt de rendre encore plus floue la notion d'agriculture biologique en ajoutant une assertion entre guillemets. Je ne comprend non plus votre notion de continuité par rapport à des pratiques milliaires. L'AB contemporaine n'a rien à voir avec ce qui se faisait il y a à peine deux siècles, alors un millénaire! La mécanisation, tout à fait autorisé en AB, est une rupture totale par rapport aux pratiques agricoles quotidiennes du passé. Je vous invite à consulter les vidéo de Claude Bourgignon qui explique comment la mécanisation du labour en détruit les sols agricoles (il dit beaucoup de conneries, mais pas que). On peut donc considérer que l'usage massif du pétrole dans l'AB la différencie totalement des pratiques anciennes, elles même difficile à regrouper dans un ensemble que vous même avec du mal à définir autrement que part opposition à un autre ensemble bien défini car moderne et homogène (l'agriculture conventionnel du bloc BAO).--Karg se (d) 28 novembre 2012 à 11:37 (CET)
Le système actuel de l'agriculture chimique ne date finalement que de moins d'un siècle et a déjà déversé des millions de tonnes de pesticides dans l'environnement : est-ce qu'on va pouvoir tenir comme ça pendant des millénaires ? rien n'est moins sûr. Bon, on peut supprimer les guillemets si vous voulez, mais la phrase proposée insiste juste sur le fait objectif de l'absence générale de l'utilisation massive d'intrants chimiques pendant des millénaires, et ce point essentiel mérite d'être mentionné en introduction pour en finir avec le PoV sous-jacent de l'AB est une sorte de méthode marginale un peu curieuse différente du système et dont on doute des bienfaits. -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 11:43 (CET)
Donc vous votre intervention est donc motivé par votre point de vue. L'introduction est certes aussi anarchique et bancale que le reste de l'article, mais votre ajout est inacceptable car non neutre. L'AB est bien une méthode marginale, elle ne produit que quelques % de la production agricole. C'est factuel, donc neutre. Je peux le mettre dans l'article, mais je n'ai pas l'intention de l'imposer. Dire que toute l'agriculture près industrielle était biologique, c'est à dire similaire aux techniques aujourd'hui couvertes par les différentes définition et labels reconnus, c'est un point de vue, donc non neutre, donc on ne peut l'écrire. L'AB est un concept à cheval entre tradition et modernité, personnellement je considère comme absurdes certaines de leurs positions, mais je ne considère pas (ou plus) comme étant strictement un système traditionnel ou par exclusion comme vous souhaiter la définir. --Karg se (d) 28 novembre 2012 à 12:05 (CET)
Je suis d'accord avec les arguments de Karg se, l'agriculture biologique se distingue pas bien des points des formes d'agricultures traditionnelles. Il n'y a jamais eu d'agriculture millénaire homogène de part le monde. Toutefois, on peut dire que l'agriculture biologique se veut comme le prolongement d'une agriculture millénaire et plus saine idéalisée. CB (d) 28 novembre 2012 à 12:11 (CET)
Ce que je propose ne comporte aucun PoV particulier mais rétablit un contexte qui est absent de l'introduction actuellement et c'est cela qui constitue un PoV inacceptable. Récapitulons :
  • 1re phrase : L’agriculture biologique est une méthode de production agricole basée sur l'interdiction de la chimie de synthèse, que ce soit pour les traitements de protection des plantes ou les engrais. Okay, l'absence de chimie de synthèse est bien ce qui caractérise l'AB, mais cela a été le cas pendant des millénaires de façon générale (hormis certains cas particuliers) ; or cela est-il mis en évidence ? pas du tout, on le passe sous silence.
  • Donc 2e phrase proposée : Pendant des millénaires jusqu'au XXe siècle, l'agriculture a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, sans utilisation intensive et systématique comme on a pu l'observer depuis, et a donc été biologique de manière générale. Il n'y a aucun PoV là-dedans, juste un rappel historique, après c'est au lecteur d'apprécier ce contexte historique. -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 12:17 (CET)
A défaut, voici une autre proposition suite au commentaire de Clement b (d · c · b) : L'agriculture biologique se veut comme le prolongement d'une agriculture traditionnelle millénaire qui a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, à l'opposé de l'utilisation intensive et systématique qu'on en a faite depuis le XXe siècle. Que pensez-vous de ce compromis ? Personnellement je remplacerais le prolongement par la digne héritière, mais je crains que cela ne choque certains ;). -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 12:23 (CET)

Un autre point qui m'apparaît fondamental : il faut remplacer la première phrase « L’agriculture biologique est une méthode de production agricole basée sur l'interdiction de la chimie de synthèse » par « L’agriculture biologique est une méthode de production agricole qui se caractérise par l'absence d'usage de la chimie de synthèse » : En effet, en parlant d'interdiction, on se réfère à des règles c'est à dire aux cahiers des charges des labels. Cela nourrit la confusion entre l'agriculture biologique et les labels qui l'encadrent. Vincent P. (d) 28 novembre 2012 à 13:16 (CET)

"L'agriculture biologique se veut comme le prolongement d'une agriculture traditionnelle millénaire qui a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, à l'opposé de l'utilisation intensive et systématique qu'on en a faite depuis le XXe siècle" Ca c'est presque acceptable, mais il faut préciser qu'il s'agit d'une comparaison avec l'agriculture intensive conventionnelle, et non pas toute les agricultures pratiqués aujourd'hui. Je propose donc:
  • L’agriculture biologique est concept d'agriculture qui se caractérise par l'absence d'usage de la chimie de synthèse. Elle peut être considéré comme une synthèse entre l'agriculture près industrielle, presque totalement exempte d'intrants chimiques, et des techniques modernes comme la mécanisation et la lutte intégrée. --Karg se (d) 28 novembre 2012 à 14:25 (CET)
On avance. Ma proposition pour le début de l'introduction tenant compte des remarques précédentes est : L’agriculture biologique est une méthode de production agricole qui se caractérise par l'absence d'usage de la chimie de synthèse. Elle peut être considérée comme le prolongement d'une agriculture traditionnelle millénaire qui a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, à l'opposé de leur utilisation intensive et systématique par l'agriculture intensive depuis le XXe siècle.
Je pense que l'on approche d'un consensus. Il me parait aussi important de poursuivre la rédaction de la suite de l'introduction : Il n'existe pas de données ... 12,4 % de la biodiversité. Ce passage est incompréhensible. La première phrase n'a d'ailleurs aucun sens et les sources citées ne sourcent rien du tout. Il semblerait plus raisonnable d'insister sur la diversité des rendement obtenus en agriculture biologique, leur évolution, en développant le sujet dans le corps de l'article, plutôt que d'introduire avec des données précises d'une seule étude et donc caricaturale.cardabelle (d) 28 novembre 2012 à 14:55 (CET)
Écrire utilisation "intensive et systématique" est inacceptable, tout les agriculteurs n'ont pas ce genre d'approche, c'est une généralisation abusive: à vous lire en dehors du bio on nage dans le glyphosate et l'imidaclopride. Je ne vois pas de raison de balancer une assertion anti-agriculture dans l'introduction de l'article. L'AB doit se définir par elle même et non pas uniquement en réaction des autres types d'agricultures. Ma définition de l'AB comme synthèse entre tradition et modernité sans chimie me parait définitivement plus pertinente que la vôtre. Elle est défini de façon plus juste ce qu'est le concept d'AB.
Concernant la source des 12.4% l'article scientifique est bien cité dans la source secondaire. Donc elle est juste. Il est néanmoins vrai que ça n'a rien à faire dans l'introduction qui doit se contenter de décrire et borner le concept. --Karg se (d) 28 novembre 2012 à 15:17 (CET)
Ne soyez pas choqué par "l'utilisation intensive et systématique des intrants chimiques par l'agriculture intensive depuis le XXe siècle". Cela ne porte aucun jugement sur les agriculteurs de ce siècle ni sur leurs pratiques, c'est juste la définition du principe d'agriculture intensive. L 'introduction de l'article agriculture intensive est explicite : "L'agriculture intensive est un système de production agricole « fondé sur l’optimisation de la production par rapport à la surface cultivée, [qui] requiert des investissements importants et une utilisation accrue d’intrants agricoles (énergie, engrais, matériel). »" cardabelle (d) 28 novembre 2012 à 15:39 (CET)
Je suis d'accord pour la formulation de Cardabelle (d · c · b) qui remplacerait donc la première phrase de l'article, j'y apporte quelques modifications en tenant compte du commentaire précédent :
L’agriculture biologique est une méthode de production agricole qui se caractérise par l'absence d'usage de la chimie de synthèse. Elle peut être considérée comme le prolongement d'une agriculture traditionnelle millénaire qui a été presque totalement exempte d'intrants chimiques, à l'opposé de leur utilisation massive par l'agriculture industrielle et intensive depuis le XXe siècle. -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 15:27 (CET)
Ça me va si on remplace Elle peut être considérée comme le prolongement par Elle se veut être le prolongement... Plus neutre à mon avis. CB (d) 28 novembre 2012 à 15:33 (CET)
C'est acceptable, mais essayez de trouver une définition positive du concept d'agriculture biologique. En la réduisant à une réaction à une situation historique et à l'interdiction de la chimie de synthèse vous appauvrissez le concept et limitez le puissance explicative de l'article. --Karg se (d) 28 novembre 2012 à 15:36 (CET)
Pour, avec la formulation Elle se veut le prolongement (style un peu moins lourd en supprimant le verbe être). -- Clouso (d) 28 novembre 2012 à 15:41 (CET)
J'ai survolé rapidement ce fil de discussion, et ça m'entraîne à faire des remarques, rapidement :
  • Dire que l'agriculture bio est dans le prolongement d'une agriculture préindustrielle se ramène à quelque chose comme une évidence. Mais, j'ai trouvé une source tirée de la commission européenne qui renvoie à ça : « Si l'agriculture biologique est un système de production alimentaire moderne, elle puise ses racines dans l'agriculture traditionnelle et utilise une bonne partie de la connaissance héritée de ce savoir-faire ancestral » [30]. Il peut-être opportun aussi de faire référence aussi à la culture de la Milpa (dont l'article mériterait d'être amélioré d'ailleurs), tout à fait biologique, et qui est héritée directement des mayas, semble-t-il. Et, il faut peut-être aller chercher du côté de l'agronome Marc Dufumier (sic !) qui la définit à la fois comme une pratique savante et une pratique artisanale.(p. 12)
  • D'autre part, s'il est effectivement une bonne idée de la définir positivement, je crois qu'il n'est pas possible de ne pas mentionner son opposition à l'agriculture industrielle justement. En témoigne, le terme de « conversion », utilisé fréquemment pour définir le passage au bio (voir ici, par exemple p.7). Rares sont les agriculteurs à faire du bio, à ne pas s'inscrire dans cette opposition, il me semble. Il me semble aussi qu'historiquement, c'est tout à fait justifié. Je n'ai pas de sources mais ce ne doit pas être difficile à trouver.
  • Je signale au passage cette excellente émission de radio où une agricultrice raconte justement sa conversion et tout un savoir-faire perdu à retrouver, notamment pour la sélection du maïs.
  • Enfin, il serait peut-être bien de faire une place à la définition européenne de l'agriculture bio donné dans le cadre de la réglementation relative à la production biologique et à l'étiquetage des produits biologiques, et publiée au journal officiel européen. Définition que je trouve intéressante : « La production biologique est un système global de gestion agricole et de production alimentaire qui allie les meilleures pratiques environnementales, un haut degré de biodiversité, la préservation des ressources naturelles, l'application de normes élevées en matière de bien-être animal et une méthode de production respectant la préférence de certains consommateurs à l'égard de produits obtenus grâce à des substances et à des procédés naturels. Le mode de production biologique joue ainsi un double rôle sociétal : d'une part, il approvisionne un marché spécifique répondant à la demande de produits biologiques émanant des consommateurs et, d'autre part, il fournit des biens publics contribuant à la protection de l'environnement et du bien être animal ainsi qu'au développement rural ». Si elle n'est pas déjà dans l'article, elle mériterait peut-être de s'y trouver.
Cordialement. --JoleK (d) 14 décembre 2012 à 17:58 (CET)
Je suis d'accord sur toute la ligne. Concernant les liens et différences entre l'agriculture biologique et agricultures traditionnelles, la thèse d'Yvan Besson, déjà citée en source (Histoire de l’agriculture biologique : une introduction aux fondateurs, Sir Albert Howard, Rudolf Steiner, le couple Müller et Hans Peter Rusch, Masanobu Fukuoka) décrit tout cela dans les grandes largeurs. Voir notamment ses sections La prédominance historique d’un point de vue biologique sur la fertilité ou l’insertion de l’agriculture biologique dans la tradition agricole et Une rupture historique de la fertilité des sols ? L’avènement de l’agrochimie et ses critiques. Concernant la définition, il m'apparaîtrait opportun de créer une section citant cette définition, et les autres : La définition de l'Europe n'est pas celle de Nature & Progrès, ni celle de Steiner, ni celle qui a été employée lors de la création du label AB. Et il n'y a pas de raison d'en favoriser une plus qu'une autre.
Pour ma part, je vous donne mon feu vert pour les modifications que vous proposez :) Vincent P. (d) 14 décembre 2012 à 20:46 (CET)
La définition de l'UE est politique, les meilleurs pratiques environnementales? Le labour et le cuivre? Vaste blague. L'agriculture maya durable? Pourquoi leur civilisation c'est effondrée? Sinon faites attention aux définitions "légales", au USA l'organic farming autorise l'hydroponique.--Karg se (d) 14 décembre 2012 à 20:56 (CET)..
Ce n'est pas exact de dire que c'est politique : il s'agit d'un texte réglementaire relatif à la production biologique et à l'étiquetage des produits biologiques, et publié au journal officiel européen. Ce texte s'applique à l'ensemble des pays européens et il émane du Conseil de l'Union européenne. Et si tu pouvais t'abstenir de tenir des propos et jugements de valeur du genre « vaste blague » et sourcer tes affirmations cela nous permettrait d'avancer, et plus sereinement. D'autre part, les raisons de l'effondrement d'une civilisation ne sauraient se réduire de manière simple à un système agricole, cause discutable d'ailleurs, mais tiennent nécessairement à de multiples facteurs. Je te renvoie pour ça à l'article effondrement de la civilisation maya classique et ses causes. --JoleK (d) 15 décembre 2012 à 17:06 (CET)

Introduction[modifier le code]

Honnêtement vous ne voulez pas refaire l'introduction? Ca ressemble à rien et surement pas à du wikipedia. L'introduction doit décrire le concept, ni plus ni moins. Là c'est devenu un magma informe puisque que tout le monde a tenté d'imposer sont POV. Je propose donc une introduction, courte et qui s'en tien au concept:

  • L’agriculture biologique est un ensemble de techniques agricoles qui s'appuie exclusivement sur les processus naturels et le travail manuel ou mécanique. D'après ces promoteurs elle permettrait une production agricole convenable tout en favorisant la biodiversité, l'activité biologique des sols, le bien être animal et les cycles naturels. Pour parvenir à ces résultats l'agriculture biologique met en œuvres aussi bien des techniques anciennes (rotation culturale que modernes (confusion sexuelle et s'interdit les produits phytopharmaceutique et engrais issus de la chimie de synthèse comme c'est d'usage dans l'agriculture conventionnelle. Les OGM sont aussi proscris, mais certains labels autorises la présence de trace accidentelle.
  • Tout les produits agricoles qui sont commercialisé avec l'épithète « biologique », ou son abréviation « bio » doivent recevoir une certification indépendante garantissant qu'ils ont bien été produit et éventuellement transformé en respectant le cahier des charges d'un des labels biologiques officiellement reconnus.
  • Dans le monde, environ 37,5 millions d'hectares étaient consacrés à l'agriculture biologique en 2009.

BA[modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Agriculture biologique » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Jeremy77186 (discuter) 5 juin 2014 à 21:40 (CEST)

pas clair[modifier le code]

Je m'interroge dans cet article, sur cette phrase: "L'agriculture labellisée biologique ne dispose légalement pas de pesticides non synthétiques."

Car la première phrase wikipedia de "Label Agriculture Biologique" est: "Le label Agriculture biologique (label AB) est un label de qualité français créé en 1985[réf. nécessaire] basé sur l'interdiction de la chimie de synthèse." --StBarth Massage (discuter) 17 août 2014 à 16:48 (CEST)

Modifications du 5-7 septembre 2014 par IP 70.81.195.153[modifier le code]

Plusieurs modifications ont été apportées ce weekend à l'article par IP 70.81.195.153. Elles correspondent pour l'essentiel à la vision de l'agriculture biologique par une personne et non à une définition objective. De nombreux éléments sont contestables, par exemple l'idée que les cycles de l'énergie, de l'eau ou de l'azote seraient fermés en agriculture bio et ouverts en agriculture conventionnelle. À ma connaissance, la pluie et l'ensoleillement ne diffèrent pas beaucoup selon le type d'agriculture ; quant à l'apport en azote, l'agriculture conventionnelle propose des solutions, même si elles sont loin d'être parfaites. L'affirmation selon laquelle toute agriculture durable se doit d'être biologique n'a évidemment rien à faire dans l'article ; il s'agit d'un point de vue, pas d'une information. Affirmer par ailleurs que l'agriculture appauvrit les sols depuis 10 000 ans, c'est minimiser grandement la capacité de régénération des sols : n'oublions pas que la vie est capable de coloniser assez rapidement des sols inertes. Par ailleurs, je pense que l'agriculture de nos ancêtres du néolithique n'avait pas recours aux pesticides et engrais de synthèse, et avait donc toutes les caractéristiques requises pour être qualifiée de biologique selon les critères actuels. Je vais prendre le temps de tout relire dans le détail afin de voir s'il y a des choses à garder dans l'ensemble des modifications du weekend, ou si les modifications suggérées correspondent à des passages qui nécessitait une reformulation afin d'être plus clairs, mais je pense qu'il sera nécessaire d'annuler à peu près tout ce qui a été ajouté. Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 09:24 (CEST)

« Toute agriculture durable se doit d'être biologique » : l'AB est un système de production agricole qui peut être candidat à l'agriculture durable[1] mais ce n'est effectivement pas le seul. Personnellement, pour l'agriculture bio en Europe je me limiterais à sa définition telle que donnée dans la réglementation, ni plus ni moins :

« La production biologique est un système global de gestion agricole et de production alimentaire qui allie les meilleures pratiques environnementales, un haut degré de biodiversité, la préservation des ressources naturelles, l’application de normes élevées en matière de bien-être animal et une méthode de production respectant la préférence de certains consommateurs à l’égard des produits obtenus grâce à des substances et des procédés naturels »

— Règlement (CE) N°834/2007 du Conseil[2]

--Yelkrokoyade (discuter) 8 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

Merci, je m'inspirerai ou je reprendrai cette définition sourcée quand j'aurai le temps de corriger l'article (si personne ne s'en est chargé avant moi). Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 12:32 (CEST)
Je suis cet article, et les modifications récentes, de loin. Il faut de toute façon que des informations de ce type soient sourcées et attribuées, y compris, celle des institutions européennes. Si on a d'autres sources de qualité, on peut éventuellement les ajouter. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 septembre 2014 à 12:37 (CEST)
En effet je ne vois pas d'inconvénient à présenter la vision de l'agriculture bio par tel ou tel penseur ou praticien, mais il faudrait savoir lesquels. Je suis l'article depuis peu de temps ; j'ai vu les modifications ce weekend mais je n'avais pas accès à un ordinateur connecté. Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 12:41 (CEST)
J'ai modifié l'article dans le sens proposé. Je me suis rendu compte que ce qui avait été ajouté par IP... figurait déjà ailleurs ou bien correspondait à des éléments non sourcés. J'ai aussi fait un peu de toilettage, notamment de deux liens qui semblent définitivement brisés ; j'ai pu en restaurer un troisième. Au cours de cette opération j'ai vu que la même étude était citée deux fois mais je n'ai pas encore corrigé. Il s'agit de l'étude de Leeds qui établit que le rendement pour certains cultures est de 55 % inférieur en bio avec un gain de biodiversité relativement faible. Cette répétition est due à une faiblesse du plan : la partie sur l'utilisation des terres est un peu redondante avec celle sur les rendements agricoles. Il faudra y remédier. Dans l'ensemble la qualité de l'article baisse quand on s'approche de la fin. Ydecreux (discuter) 8 septembre 2014 à 22:07 (CEST)

Références :

  1. Claire Lamine et Stéphane Bellon (sous la coordination de), Transitions vers l'agricuture biologique. Pratiques et accompagnements pour des systèmes innovants, Versailles, Quae ; Dijon, Educagri, 2009, (ISBN 978-2-84444-756-2).
  2. [PDF] Réglement CE 834/2007

Externalités[modifier le code]

J'ai déplacé certains éléments qui figuraient dans la partie sur les externalités vers la partie rendements, qui peuvent être pris dans un sens assez général (rendement dans l'utilisation des facteurs de production ; préservation des facteurs de production). En effet, l'énergie et le sol sont des ressources non gratuites. Au contraire, la pollution ou l'effet sur la biodiversité sont bien des externalités à proprement parler. On pourrait observer que la consommation d'énergie est source de pollution et de réchauffement climatique, mais il faudrait alors évoquer ces questions dans les paragraphes correspondant.

Je me suis contenté à ce stade d'effectuer un déplacement et de supprimer une référence en double, mais le texte lui-même mériterait d'être amélioré : pour l'instant il s'agit d'une suite de paragraphes éventuellement contradictoires et pas toujours très bien rédigés. Un travail d'organisation et de synthèse reste nécessaire.

Ydecreux (discuter) 11 septembre 2014 à 18:36 (CEST)

Huile de neem[modifier le code]

L'huile de neem est interdite en France, en agriculture conventionnelle comme en bio. Autrement dit, si un agriculteur bio utilise ce produit, il s'agit d'une fraude au même titre que s'il utilisait des pesticides. Il est possible que des particuliers se procurent ce produit et aient l'impression que leur production est bio, mais ce n'est pas le cas. Ydecreux (discuter) 1 mai 2015 à 12:52 (CEST)

Système d'intensification du riz[modifier le code]

Arn a supprimé à deux reprises la référence au système d'intensification du riz. Sur la forme, deux problèmes

  1. On ne supprime pas une information faute de source sans au préalable demander que des sources soient ajoutées. Pour cela on ajoute la mention exemple[réf. nécessaire] ou exemple[réf. souhaitée] (d'autres options existent, voir Modèle:Référence souhaitée). On ne procède à la suppression de l'information qu'après avoir laissé ce bandeau un certain temps.
  2. On ne clique pas sur « modification mineure » pour une modification de cette nature. Cela s'apparente à une tentative de passer sous les écrans radars, puisque les utilisateurs suivant l'article ne sont pas informés automatiquement des modifications mineures apportées à l'article. Or, Arn a cliqué à deux reprises sur « modification mineure », la première fois pour supprimer cette information, la seconde fois pour annuler ma modification quand j'ai rétabli le passage correspondant.

Sur le fond, le système d'intensification du riz fait l'objet d'une page en anglais (le lien interne était fourni), et d'autres références à cette technique sont fournies dans l'article. Si Arn met en doute l'existence de cette technique, ou estime pour toute autre raison que cette ligne n'a pas sa place à cet endroit de l'article, il doit l'expliquer en page de discussion.

Ydecreux (discuter) 3 mai 2015 à 23:00 (CEST)

D'accord bien sûr pour ajouter des sujets à condition qu'ils soient bien situés et valides. Je n'ai rien contre le "Système d'intensification du riz". Si on ajoute des paragraphes sur la manière de cultiver chaque espèce en AB, cet article va devenir monstrueux. Il me semble qu'il serait plus intelligent de le mettre dans l'article sur le riz. Si cette technique est vraiment intéressante, et pertinente dans nos conditions, vous pourriez plutôt traduire ce texte, voire en faire une page. Sur la forme, si je n'ai pas utilisé "refnec" c'est parceque trop d'articles restent avec cette mention sans qu'il se passe qqchose et si j'ai cliqué sur modifications mineures c'est pour éviter d'exposer la discussion que nous avons maintenant et qui, je l'espère, portera ses fruits. Bon courage et cordialement --Arn (discuter) 4 mai 2015 à 07:03 (CEST)
Personnellement, quand je vois qu'un passage qui me parait discutable est depuis longtemps en refnec, je le supprime. Il m'arrive de supprimer directement certains passages non sourcés quand j'ai de bonnes raisons de penser que l'information est fausse. Dans tous les cas, je préfère limiter les modifications mineures à des modifications orthographiques ne portant absolument pas sur le fond. Ce n'est pas moi qui au départ ai ajouté la référence au système d'intensification du riz, mais j'ai été surpris de la voir supprimer en modification mineure avec pour seule justification que le lien interne pointait vers un article en anglais. Après réflexion, repositionner cette information ailleurs me parait judicieux car elle ne colle pas vraiment avec le reste du paragraphe qui porte sur des techniques beaucoup plus génériques, utilisables pour toutes sortes de cultures. Je vais donc déplacer le lien interne vers le paragraphe sur les rendements où cette technique était déjà abordée. Ydecreux (discuter) 4 mai 2015 à 09:17 (CEST)
Lisez la source, le système d'intensification en question n'est pas biologique, il peut être adapté en AB mais le concept n'est pas spécifiquement AB, c'est à la limite du HS. Il faudrait le déplacer dans l'article sur le riz, avec une description plus honnête du contenu. --Karg se (discuter) 5 mai 2015 à 09:34 (CEST)
La première source indique « without relying on external inputs » et « rather than utilising new-variety seeds, inorganic fertilisers or other agrochemicals », mais si on cherche d'autres sources il apparait que cette technique n'exclut pas les fertilisants chimiques. Elle semble seulement particulièrement adaptée à un mode de culture biologique. Il faudra donc trouver des sources portant explicitement sur les rendements atteints sur des parcelles cultivées en agriculture biologique. Ydecreux (discuter) 5 mai 2015 à 10:19 (CEST)
Le fait que tu la juge particulièrement adapté à l'AB est ton interprétation. L'AB c'est plus compliqué que quelques principes généraux, c'est une certification. Tu veux un exemple? Ils parlent d'input, très bien, en AB tu peux faire rentrer plein d'intrant: insecticide bio, herbicide bio (enfin bientôt, c'est dans les tuyaux), fongicide bio, engrais minéral, amendement calcaire. Travailler en réduisant les intrant c'est une autre dynamique, ça peut être bio ou pas. Un monoculture de soja OGM sans intrant, avec des semences de ferme (libre de droit), c'est à intrant très réduit, à peine 2 passages d'herbicides, pas d'engrais chimique, pas d'insecticide, pas de fongicide... mais bien évidement c'est pas bio du tout.--Karg se (discuter) 5 mai 2015 à 10:42 (CEST)
Pas du tout. Si j'ai écrit que cette technique était particulièrement adaptée pour le bio, ce n'est pas parce que mon petit doigt me l'a dit mais parce que je l'ai lu sur le site de l'Université de Cornell[31] et quelques autres. Le texte cité ne parle pas que d'intrants mais aussi de « inorganic fertilisers or other agrochemicals ». Cela ne change rien au fait qu'il faudra en effet proposer des sources précises sur le rendement du riz cultivé en agriculture biologique avec cette technique. Ydecreux (discuter) 5 mai 2015 à 11:13 (CEST)
J'ai trouvé un article[32] qui dit ceci : « Conventional-inorganic plots produced the highest yields (6.8 t/hm2) followed by SRI-organic (6.6 t/hm2), and then by conventional-organic (6.5t/hm2) with the lowest yield from the SRI-inorganic plots (5.9 t/hm2) ». J'ai regardé très vite ; il me faudra plus de temps pour m'assurer de ne pas interpréter cette phrase de façon incorrecte et éventuellement ajouter l'information à l'article lui-même, si quelqu'un d'autre ne s'en ai pas déjà chargé. Ydecreux (discuter) 5 mai 2015 à 11:28 (CEST)
C'est bien joli tout ça mais ça reste franchement limite, déjà on pourrait discuter du rendement de référence du riz conventionnel: certaines sources parle de 10t/ha avec des variétés modernes et des intrants: http://www.ifpri.org/sites/default/files/publications/oc64ch11.pdf
Pourquoi ne pas mettre ça dans l'article sur le riz? L'AB produit moins, sauf dans des cas particuliers d'agriculture conventionnelle misérable. --Karg se (discuter) 5 mai 2015 à 12:02 (CEST)
L'avantage de cette étude, c'est qu'elle compare ce qui est comparable. L'étude que vous citez présente ces 10 tonnes par hectare comme un record, pas comme la norme. La figure 11.2 fait état d'un rendement moyen en 2008 environ égal à 6,7 tonnes par hectares. Ce chapitre est consacré au rendement de la production biologique comparé à celui de l'agriculture conventionnelle, un enjeu important lorsqu'on cherche à évaluer les avantages et inconvénients du bio. Si le rendement s'avère moindre, cela ne sera pas une surprise et l'information aura malgré tout sa place ici. Ydecreux (discuter) 5 mai 2015 à 12:15 (CEST)
Les expés en station donne toujours des rendements proches de pointes... Une grande partie des écarts provient des accidents de production, ce qui n'arrive presque jamais durant les essais. On s'éloigne du sujet, le problème c'est la pertinence de l'intégration de ces informations marginales et pas forcément bien en phase avec le sujet dans l'article sur l'AB. --Karg se (discuter) 5 mai 2015 à 16:13 (CEST)
L'étude japonaise compare différentes techniques dans des conditions vraisemblablement comparables. Cela ne signifie pas qu'une étude suffise pour apporter une conclusion définitive sur la question. Quant à la pertinence, je ne vois pas : la section s'intitule « Rendements par unité de surface » et présente les écarts de rendement entre bio et conventionnel pour un grand nombre de produits : blé tendre, blé dur, orge, pommes de terre, produits de l'élevage, etc. Ces écarts sont parfois mineurs, parfois très importants. Si l'on parvient à trouver une information analogue pour le riz (cultivé en mode intensif ou pas), cette information aura toute sa place dans la section et plus généralement dans l'article, quels que soient les chiffres que l'on trouvera finalement. Ydecreux (discuter) 5 mai 2015 à 16:25 (CEST)
Pour avoir une comparaison honnête il faudrait synthétiser des chiffres de sources multiples (essai en station, constat chez les agriculteurs, moyennes pluri-annuelle) c'est ce genre de donnée qu'on retrouve dans le rapport de l'INRA que j'ai cité. Franchement faire ça à la volée, sans rentrer dans le débat TI ou pas TI, ça s'annonce compliqué et conflictuel. L'ajout de ces travaux sur le riz ne va que renforcer l'aspect totalement décousu de la section. Elle est déjà suffisamment obscure dans la mesure où elle mélange, comme dans tous les discours médiatiques et associatifs, des comparaisons entre ce qu'on peut considérer comme de l'agriculture conventionnel misérable avec de l'AB très technique. Certes ça correspond à une réalité au niveau global, mais localement c'est très rarement le cas, hors nos lecteurs sont essentiellement des occidentaux, zone où l'AB est reconnu sans ambiguïté comme moins productive. Des chiffres fallacieux vont parfaitement s'inscrire dans le narrative du complot pour empêcher le développement de l'AB "aussi productive et plus rentable" (sans se demander pourquoi elle demande tout de même tant de subvention, d'aide et de soutient politique) que la conventionnelle. --Karg se (discuter) 6 mai 2015 à 10:05 (CEST)
C'est toujours la même histoire, si les sources sont solides et si des sources secondaires attestent de la pertinence de ce point, et il me semble que c'est le cas, les avis personnels des contributeurs ne doivent pas rentrer en ligne de compte. Cordialement, — JoleK [discuter] 6 mai 2015 à 10:51 (CEST)
Améliorer cette section est un travail ambitieux mais je pense qu'il est utile. Ça ne se fera pas en deux jours. Il ne suffit pas de savoir que l'agriculture bio est moins productive par hectare, il faut aussi savoir dans quelle proportion, comment ce différentiel évolue, pour quels produits la différence est la plus marquée. On n'a rien sur le riz pour l'instant, alors que c'est la deuxième céréale la plus consommée dans le monde après le maïs. Votre argument sur l'agriculture conventionnelle misérable ne tient pas : dans beaucoup de pays (Tanzanie par exemple, mais je suppose que ce n'est pas le seul cas), l'accès aux intrants est difficile, aléatoire et couteux. Si les agriculteurs de ces pays parviennent à être certifiés bio et à vendre leur production à un meilleur prix, ce n'est pas forcément une mauvaise option pour eux. Naturellement, dans la présentation des chiffres, cet élément de contexte doit être mentionné. Ydecreux (discuter) 6 mai 2015 à 11:23 (CEST)
Plutôt d'accord aussi, mais il faut des sources Clin d'œil. D'ailleurs, je ne sais pas si cette source secondaire Pierre Le Hir, « L'agriculture biologique, plus productive qu'on ne le pense », Le Monde.fr,‎ (ISSN 1950-6244, lire en ligne) est passée qui montre la pertinence à faire état de cette étude (en) Claire Kremen (en), « Diversification practices reduce organic to conventional yield gap », Proceedings of the Royal Society of London B: Biological Sciences, The Royal Society, vol. 282, no 1799,‎ , p. 20141396 (ISSN 1471-2954, DOI 10.1098/rspb.2014.1396, résumé, lire en ligne) ? Cordialement, — JoleK [discuter] 6 mai 2015 à 11:38 (CEST)
Votre argument sur l'agriculture conventionnelle misérable ne tient pas Justement il est très puissant parce qu'il s'applique très bien à l'AB. Un agriculteur misérable qui ne peut pas se payer d'engrais ou de semence correcte n'aura pas plus accès à la connaissance de l'AB technique, au réseau de certification et au réseau de commercialisation qui vont avec. Vous avez fait un peu d'économie du développement agricole? C'est pas comme à la télé.... Visiblement vous placez vos réflexion dans un cadre de vente à l'exportation, situation tout à fait convenable pour des produits "plaisir" pour l'export (chocolat, thé, café, fruits) mais qui ne s'applique pas dans le cas de l'agriculture vivrière et de la distribution locale, l'idée de certifier et de commercialiser pour compenser le surcoût bio est hors sujet. Jolek l'étude que tu cites est typique de l'enfumage sur le sujet: on mélange des productions qui n'ont rien à voir, certaines étant facile à faire en AB (l'élevage de ruminant bio produit autant que le non bio, le kiwi a aussi une bonne réputation) avec d'autre très difficile (colza). Il suffit de choisir les productions qu'on met dedans pour obtenir des chiffres dans un sens ou dans l'autre. La réflexion dans ce domaine ne peut que reposer sur un traitement au cas par cas, sachant qu'en prime plus une production est facile à faire en AB, moins elle reçoit d'intrant en conventionnelle, moins l'intérêt du passage en AB sera important. Une autre technique d’enfumage que j'avais repéré est de mélanger les qualités : on compare des pommes bio qualité transformation avec des pommes conventionnelles de qualité vente au détail.--Karg se (discuter) 6 mai 2015 à 15:07 (CEST)
Un agriculteur qui n'a pas accès aux intrants peut très bien se débrouiller pour se faire certifier bio, essentiellement pour l'exportation bien sûr. Il existe de nombreux organismes de développement ou de soutien aux exportations qui se chargeront de l'aider. Si vous voyagez un peu dans les pays en développement, en particulier les pays les plus avancés de la catégorie PMA (Tanzanie, Cambodge, Rwanda), vous serez surpris de voir la proportion de produits bio locaux que vous trouverez dans les boutiques, destinés aux touristes bien sûr. Ydecreux (discuter) 6 mai 2015 à 15:37 (CEST)
=> http://pubs.iied.org/14604IIED.html?b=d
Étude intéressante. Dans le résumé exécutif on peut lire « The benefits of organic certification can include improved yields, higher prices (associated with improved product quality), more resilient farming systems through improved biodiversity and reduced pest and disease problems, improved water quality, and a more diversified farming system. (...) but its economic benefits are less clear ». Je lirai l'article un peu plus tard à tête reposée. Ydecreux (discuter) 6 mai 2015 à 18:06 (CEST)
Ydecreux puisque tu es motivé fait nous un topo sourcé sur les différences de rendement du riz en AB, conventionnelle et en expé. Moi je m'occupe du maïs, Jolek tu veux bien faire le blé? --Karg se (discuter) 6 mai 2015 à 15:23 (CEST)
J'envisageais en effet de jeter un œil sur les rendements comparés du riz dans quelques pays ce weekend. Ydecreux (discuter) 6 mai 2015 à 15:37 (CEST)

Comparatif rendement : maïs[modifier le code]

Rendement chez les agriculteurs, moyenne pour la France:

  • Maïs AB 2010-2011-2012: 54-57-65-49q/ha
  • Maïs conventionnel 2010-2011-2012-2013: 91.5-105-97-86.8 q/ha
  • Différentiel moyen sur 4 récoltes:40%

sources: http://www.franceagrimer.fr/content/download/32223/289876/file/15%20-%20Vari%C3%A9t%C3%A9s%20et%20Rendements%20c%C3%A9r%C3%A9ales%20BIO.pdf

http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/mais-grain-un-rendement-prevu-a-93-q-ha-en-2010-agpm-34169.html

http://www.pleinchamp.com/grandes-cultures/actualites/105-q-ha-un-rendement-historique-en-mais-grain

http://www.paysan-breton.fr/article/13541/le-rendement-du-mais-grain-en-2012-dans-le-top-3-de-la-decennie.html

Rendement en expérimentation Chambre d'Agriculture (= agriculteurs de qualité mais pas de délire genre 50 stagiaires qui ramassent les limaces), pour 2010:

  • Irrigué AB: 35 à 95q/ha, moyenne 68q/ha (Midi Pyrénées)
  • Irrigué conventionnelle irrigué, même région, moyenne: 99 q/ha
  • Différentiel plus faible, 31%.

sources: http://www.haute-garonne.chambagri.fr/IMG/pdf/MAIS_IRRIGUE_BIO_2010.pdf

http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf_R7310A21.pdf

Source à analyser: http://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/archives/rapport-INRA-pour-CGSP-VOLUME-1-web07102013.pdf --Karg se (discuter) 10 mai 2015 à 10:45 (CEST)

J'ai trouvé une autre source intéressante ici : [33]. Elle calcule le différentiel de rendement à l'hectare pour un grand nombre de productions, y compris le riz. L'avantage réside dans le fait que les résultats reposent sur une analyse statistique assez précise, et qu'ils sont publiés dans une revue de qualité. Ydecreux (discuter) 15 mai 2015 à 22:25 (CEST)
As the conventional yields were far below best practice, these data do not give a fair representation of the potential relative performance of organic and conventional agriculture. ça c'est noté et ça reviendra régulièrement --Karg se (discuter) 16 mai 2015 à 00:41 (CEST)
J'ai noté ce passage quand j'ai lu l'article. Notons toutefois que les auteurs écrivent la phrase que vous citez dans la partie discussion, à propos d'une autre étude que la leur, qui obtenait un rendement de l'agriculture biologique nettement supérieur à celui de l'agriculture conventionnelle dans la plupart des cas. Leur étude est une méta-analyse réalisée à partir de travaux ayant tous fait l'objet d'une publication et répondant à certains critères. Ils expliquent dans la sous-section 2.2 (paragraphe 2) que les études présentant le défaut que vous soulignez n'ont pas été conservées pour l'analyse empirique : « For developing countries 'unrepresentative' implied conventional yield levels that seemed to be far below yields achieved under best farmers' management », de même que les études s'appuyant sur des données trop anciennes. Dans la section consacrée à la discussion, il est normal qu'ils fassent référence à d'autres travaux, pour positionner leur contribution par rapport au reste de la littérature sur le sujet. Ydecreux (discuter) 16 mai 2015 à 10:07 (CEST)

Semences[modifier le code]

Un paragraphe indiquait en caractère gras l'adresse d'un site officiel très utile sur ce que les agriculteurs désireux d'acheter des semences compatibles avec les critères de l'agriculture biologique doivent faire. C'est utile mais c'était rédigé sous la forme d'un guide pratique. J'ai proposé une autre formulation qui donne accès à la même information mais respecte la règle indiquant que Wikipédia n'est pas un guide pratique. Par ailleurs, faire apparaitre une adresse internet en clair dans un article est aussi contraire à l'usage.

Si cette question des semences biologiques est vraiment importante, j'invite Arn à créer un article à ce sujet. Je ne me prononce pas sur son admissibilité, mais je pense qu'il pourrait éventuellement y avoir matière à un article séparé, surtout si on envisage la question sous un angle international.

Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 15:15 (CEST)

En pratique l'article Semence biologique existe déjà. Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 15:22 (CEST)
D'accord, je vais modifier la rédaction et compléter l'article "Semences biologiques" (auquel j'avais contribué) car votre rédaction ne prend pas en compte la véritable raison pour laquelle ces sites ont été crées dans chaque pays de l'UE. Il s'agit avant tout de permettre aux agriculteurs d'éditer un document réglementaire sous forme de demande de dérogation qu'ils doivent éditer à partir du site et présenter à leur organisme certificateur. Le site permet en outre aux OC de suivre l'ensemble des demandes de dérogations et au Ministère de produire des statistiques sur les dérogations réclamées par l'UE. C'est pour ces différentes raisons que j'estime que nous ne sommes plus dans le cas d'un guide pratique mais vraiment dans le cas d'un site Internet faisant partie d'un dispositif réglementaire. Il est alors parfaitement justifié que le nom du site Internet apparaîsse en clair, contrairement à l'usage habituel sur WP (?). Les temps changent,...Cordialement --Arn (discuter) 30 mai 2016 à 15:44 (CEST)
Je vous encourage à compléter l'article sur les semences biologiques, mais Wikipédia ne fait pas partie du dispositif réglementaire mis en place par l'Union européenne. C'est un site qui fournit une information encyclopédique, selon un format particulier (références et liens externes au bas de l'article). Par ailleurs, Wikipédia francophone n'a pas vocation à mettre très largement l'accent sur des informations spécifiquement françaises. Cela dit, j'ai ajouté un lien vers l'article détaillé sur les semences, dans lequel j'ai pu constater que le nom du site français figurait également en clair. Je vous encourage donc, à l'occasion de votre amélioration de cet article, à améliorer aussi ce point. Cordialement, Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 15:53 (CEST)
Je vous remercie, vous aussi, d'attendre et de lire ce que j'écris avant de supprimer brutalement mes contributions. Je connais très bien ce sujet et vous ne faites, pas plus que moi, la loi sur WP, en particulier sur l'AB. Ces informations sont beaucoup plus intéressantes et utiles que des milliers d'informations sur WP. Merci donc de comprendre que rien n'est figé et qu'un site Internet tel que celui-là, et dont il existe des équivalents dans chaque pays de l'UE, a un caractère innovateur (que vous refusez d'admettre) et qui a parfaitement sa place sur Wikipedia. Je vais donc refaire des modifications que je vous demande de prendre en compte car elles sont justifiées. Si vous n'êtes pas d'accord expliquez moi clairement pourquoi avant de les supprimer. Cordialement --Arn (discuter) 30 mai 2016 à 16:21 (CEST)
Je vous ai déjà expliqué qu'il ne fallait pas écrire un lien en clair, et encore moins en gras, et vous n'en tenez aucun compte. Votre connaissance du sujet n'est pas le problème ici, puisque le débat ne porte pas sur le fond. Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 16:33 (CEST)
Vous ne lisez pas ou ne voulez pas comprendre : ce site n'informe pas sur les demandes de dérogations, les agriculteurs doivent obligatoirement utiliser ce site pour enregistrer leurs demandes de dérogations et les imprimer ! Il y en a plus de 50 000 demandes par an et ça augmente chaque année (voir :http://www.semences-biologiques.org/pages/evolution%20derogation%20esp%202015.pdf). Je ne crois pas qu'il existe beaucoup de systèmes réglementaires de ce type. A ce titre c'est une information de type encyclopédique. Cordialement --Arn (discuter) 30 mai 2016 à 17:20 (CEST)
Aucun problème pour ajouter des informations règlementaires, c'est seulement la forme qui me pose problème. Par ailleurs, j'ai ajouté deux liens vers l'article détaillé qui fournit ces informations en détails. Donc je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'en dire beaucoup plus ici (ou bien c'est l'utilité de l'autre article qui serait remise en cause, mais je pense que l'article sur l'agriculture biologique est assez long pour qu'on crée des articles satellites permettant d'alléger l'article principal). Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 17:24 (CEST)
Votre dernière modification me convient. Cordialement, Ydecreux (discuter) 30 mai 2016 à 17:25 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 novembre 2016 à 18:47)

Utilité d'un tableau statistique complet ?[modifier le code]

Est-ce qu'un tableau statistique complet présentant la superficie en bio pour tous les pays du monde est vraiment utile ? Accessoirement le format des nombres n'est pas respecté. En caricaturant, c'est un peu comme si l'article sur les droits de douane fournissait tous les droits appliqués par tous les pays à tous leurs partenaires pour tous les produits. Un article encyclopédique n'est pas une base de données. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 18:54 (CET)

Accessoirement cela pose éventuellement un problème de droit d'auteur. J'ai annulé la modification pour l'instant. On pourra naturellement revenir sur cette annulation si un consensus se dégage en faveur de cette solution et si le problème de droit d'auteur ne se pose pas. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 19:00 (CET)

Est ce qu'un tableau statistique complet est vraiment utile, la réponse est oui. Il y en a déjà un qui liste les stats des pays européens par exemple, il est inutile ? De nombreuse pages sur wikipedia ont de tels tableaux, tout ce qui concerne le PIB par exemple, donc ce n'est pas une caricature. Accessoirement, le format des nombres aurait été respecté si les modifications n'avaient pas été annulées aussi vite. La vraie question serai plutôt de créer une page dédiée a ces statistiques, car meme si ils sont pertinents pour quelqu'un qui veut approfondir, ils alourdissent considérablement la page. Ces sont des statistiques officiels, ils n'y a pas de droit d'auteurs dessus, la question ne se pose pas.

Je suis favorable à la création d'une page dédiée. Naturellement les données annulées ne sont pas perdues ; il est toujours possible de les retrouver dans l'historique et de les utiliser dans la page dédiée que vous proposez de créer. Il est aussi possible de les rétablir dans l'article actuel, à condition que d'autres contributeurs se prononcent pour cette solution. Ydecreux (discuter) 30 décembre 2016 à 19:33 (CET)
Wikipedia n'est pas une base de donnée, ni un annuaire et ne doit pas se substituer à ceux dont c'est la charge de tenir de telles statistiques. Si ces statistiques sont facilement accessibles sur un ou plusieurs sites externes, il faut, bien sûr, faire des renvois. Les mises à jours sur ces sites sont faits par des acteurs concernés. Ce n'est pas à des contributeurs de Wikipedia des recopier régulièrement de telles statistiques. Et ce n'est pas parce que d'autres articles le font qu'il faut les suivre. --Arn (discuter) 31 décembre 2016 à 16:10 (CET)

Neutralité[modifier le code]

Je ne connais pas bien les us et coutumes de wikipedia, mais je vois que le bandeau de neutralité qui date un peu semble maintenant être d'actualité mais pour un manque de neutralité dans l'autre sens. J'ai ajouté un paragraphe dans la section Neutralité qui correspond à ce qui me semble bizarre dans l'article (par exemple, comparé à son homologue anglophone). --2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 (discuter) 7 juillet 2017 à 16:35 (CEST)

Je m'attelle à neutraliser. Pour éviter une guerre d'édits:
- La définition des OGMs est vague et sujette à débats ( http://grist.org/food/mind-bomb-its-practically-impossible-to-define-gmos/ ), et il n'y a pas de raison de privilégier la "definition européenne" des autres definitions les y incluant. Hors aspect réglementaire, il est difficilement justifiable de prétendre que la mutagénese ne produit pas des organismes genetiquement modifiés.
- Parler de "organismes génétiquement modifiés par génie génétique" dans l'intro est confus. Certaines definitions du genie genetique incluent la selection ( https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_engineering ) qui est ok en bio. Cela obscurcit le message: un lecteur qui arrive sur la page "agriculture biologique" pour savoir ce qu'il en ressort n'as pas à devoir chercher la différence entre OGM pas issu du génie génétique et OGM issu du génie génétique. Indiquer que "certains OGMs" sont exclus est beaucoup plus sain.
- la mutagenèse utilise l'irradiation des semences. L'intro n'est donc toujours pas correcte car elle mentionne l'exclusion de l'irradiation (là encore, on peut préciser que l'irradiation des semences est autorisée en vue de mutaggnese mais pas l'irradiation des fruits et légumes par aspect sanitaire... mais ce genre de détail n'a rien à faire dans une intro qui se veut factuellement correcte mais pas nécessairement complète).
--2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 (discuter) 11 juillet 2017 à 15:57 (CEST)

Je pense au contraire que cela introduit de la confusion de dire interdit certains ceci et certains cela, car cela sous-entend d'une part qu'il s'agirait de règles totalement ad-hoc ne répondant pas à une logique précise, et d'autre part cela veut dire qu'après avoir lu l'introduction on ne sait rien. Il vaut mieux préciser les concepts dès l'introduction. Pour les Français et les Canadiens, OGM signifie déjà modifié par transgenèse, aux termes de la définition utilisés dans ces deux pays, mais ce n'est pas gênant de préciser. Quant à l'irradiation, cela ne coûte rien non plus de préciser stérilisés par irradiation, même si dans les faits de nombreux standards bio interdisent la mutagenèse. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2017 à 16:11 (CEST)
oui, je pense effectivement que les règles sont ad-hoc. Souhaiter que le bio réponde à des règles logiques plutôt qu'ad-hoc fait parti du manque de neutralité du texte que je pointe: ce n'est pas parce qu'on le souhaite que c'est le cas. Il y a l'agriculture raisonnée pour répondre aux règles logiques. Le bio c'est le principe "naturel = mieux" et de ce principe se basent des règles (si ce n'était pas par principe, il y aurait une évaluation systématique du rapport bénéfice/risque de chaque OGM introduit par transgenèse sur l'environnement, le consommateur, l'agriculteur etc. ce n'est pas le cas ou encore une ré-évaluation de l'éco-toxicité du CuSO4 par rapport au Mancozeb : c'est donc bien un principe pré-établi qui dicte la conduite à tenir, et non des objectifs environnementaux comme l'intro semble l'indiquer). Parenthèse à part, je suis d'accord qu'avec des certains ci/cela on n'est pas beaucoup avancé. Dans le texte actuel on peut ne mettre que la mutagenèse dans la parenthèse -- la transgenèse est l'essence même de ce qui est interdit. En revanche, je trouve l'intro de la version anglaise beaucoup plus "fair", précise et utile. L'agriculture biologique est un ensemble de principes (dont ils expliquent ce qui est autorisé ou non), desquels découlent des benefices environnementaux *perçus* (la distinction est claire dans la version anglaise, pas ici, et c'est pourtant un point majeur des critiques), et il me semblerait plus judicieux de même uniquement traduire celle-ci. --2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 (discuter) 11 juillet 2017 à 16:34 (CEST)
En l'occurrence il n'a pas été très difficile de préciser l'introduction plutôt que de la rendre floue, ce qui relèverait plus de la fabrique de l'ignorance que d'un travail encyclopédique constructif. Qu'il existe une certaine diversité de standards d'agriculture biologique n'empêche pas qu'il existe des principes généraux relativement clairs, avec des niveaux d'exigence qui peuvent différer d'un standard à l'autre et éventuellement évoluer dans le temps.
L'agriculture biologique n'est pas nécessairement mieux en tout point pour l'environnement : elle nécessite plus de surfaces pour la même quantité produite, et peut donc être éventuellement moins bonne pour la biodiversité et l'effet de serre que certaines formes d'agriculture conventionnelle (la transformation d'une forêt en terre arable dégage conduit au déstockage du CO2) ; par ailleurs les produits naturels peuvent évidemment être toxiques (le tabac est un exemple évident mais ce n'est pas la seule substance naturelle à être toxique).
Ydecreux (discuter) 11 juillet 2017 à 16:51 (CEST)
Entièrement d'accord. J'avais préféré une intro factuellement correcte contrairement à la version précédente (qui était donc une fabrique à désinformation plutôt qu'à ignorance), et ce que j'avais introduit la rendait en effet moins précise. Mon but était de préciser ces information plus loin dans le texte (dans la section modifications genetiques appropriée) et non de supprimer du travail encyclopédique (on peut voir ca simplement comme une différence de style, pour éviter les procès d'intention). Les principes généraux du bio sont relativement clairs, mais arbitraires (e.g., privilégier l'homéopathie à l'allopathie sur les animaux, interdire la transgenese, etc.). Ne pas avoir une seule remarque critique de l'AB dans l'intro est pour moi une grosse erreur et participe au manque de neutralité de l'article (de la meme manière que si la page wikipedia sur l'homeopathie ne mentionnait aucune évaluation de son manque d'efficacité en intro!). --2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 (discuter) 11 juillet 2017 à 17:10 (CEST)
L'introduction doit être aussi neutre que possible. Dire qu'à peu près tous les produits chimiques de synthèse (à l'exception du sulfate de cuivre) sont interdits par ce mode de production agricole est seulement factuel. Il n'est pas écrit que l'agriculture biologique présentait un meilleur bilan environnemental que l'agriculture conventionnelle. Cela fait partie des motivations des défenseurs de ce type d'agriculture mais il n'est pas dit que cela fonctionne. J'ignorais que l'allopathie était interdite en agriculture biologique en cas de maladie avérée. C'est le traitement préventif qui est interdit il me semble, ce qui n'a rien d'arbitraire : l'OMS dénonce l'utilisation abusive des antibiotiques par l'élevage conventionnelle, notamment en Asie, comme une des causes du développement de bactéries résistant à tous les traitements. Comme les médicaments homéopathiques ne contiennent presque aucune substance active, ils ne présentent pas de risque Sourire. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2017 à 17:27 (CEST)
Que diriez vous d'un article sur l'homeopathie qui aurait une intro disant uniquement, de maniere tout à fait neutre: "L'homéopathie est une medecine basée sur la dilution/dynamisation/principe de similitude, et promeut la discussion avec le thérapeute pour une approche holistique de la maladie. Elle est issue d'une remise en question de la medecine allopathique qui a pour consequence une sur-medication en France, et vise donc à réduire l'impact de la chimie sur les patients pour améliorer leur santé.", puis le sommaire. Cette intro est assez structurellement similaire à celle sur le bio, et si vous connaissez un peu les problèmes de l'homéopathie, vous comprendrez les problèmes d'une telle introduction. Elle manque l'essentiel : est-ce une pratique critiquée, est-ce une pratique efficace, est-ce une pratique fondée ; pourtant cette intro est factuelle et neutre.
Le bio n'interdit pas l'allopathie -- je ne le prétends pas -- la ref [144] indique "En cas de maladie, l'élevage bio donne une priorité claire aux traitements homéopathiques et phytothérapiques". --2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 (discuter) 11 juillet 2017 à 19:11 (CEST)
Je viens de faire une passe sur l'intro pour y ajouter un paragraphe critique largement sourcé. C'est essentiel sur ce type d'article. J'ai aussi détaillé les mentions sur l'huile de Neem, qui est certes interdit (à priori) à cet instant t, mais qui du fait de plusieurs AMM obtenues de manière ponctuelles, était encore autorisée en France il y a à peine 15 jours. (et désolé de l'édition à heure tardive, j'ai simplement plus de temps le soir) --2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 (discuter) 12 juillet 2017 à 01:56 (CEST)
Merci, ce dernier passage équilibre l'introduction. Mais les mentions entre parenthèse alourdissent la lecture, je pense qu'il vaudrait mieux les déplacer dans les sections dédiées dans le corps de l'article. Cela permet en plus de les développer et de donner des sources scientifiques, plutôt que citer des structures telles que l'AFIS, dont l'impartialité est régulièrement mise en cause, à tort ou à raison. Vincent P. (discuter) 12 juillet 2017 à 13:34 (CEST)
En fait j'étais parti sur la remarque de Ydecreux de pencher vers la précision dans l'intro que des remarques vagues (dire que "certaines pratiques sont critiquées en AB" sans préciser lesquelles ni par qui est peu informatif, je suis d'accord avec lui -- et je m'attendrais du coup à voir une balise [par qui?] ou [lesquelles?] apparaître sinon). Je suis ouvert à discussion, et faut voir ce qu'Ydecreux en pense aussi. Dans tous les cas, il faut au moins que le fait qu'il y ait de nombreuses critiques soit mentionné en intro (pour ce qui est de l'AFIS, évidemment que ceux qui ne sont pas d'accord critiquent leur impartialité: c'est le principe. Je ne pense pas que ce soit une bonne raison pour les dénigrer, l'AFIS est parrainé par un bon nombre de chercheurs francais du CNRS, INRA, prix nobel, des professeurs etc.) et une section "Critiques" dans l'article serait nécessaire (la partie "Disadvantages" de l'article anglais prend un quart de la totalité de l'article, et sachant qu'il ne s'agit pas d'un article sur Cuba, Mao, ou la Corée du Nord, je ne vois pas trop ce qui justifierait une telle différence entre les différentes versions de cet article en fonction de la langue: la science est la même pour tout le monde). Par contre je n'ai sorti que des critiques francais (comme l'AFIS) car il est plus facile de trouver des articles francophones à citer, mais les critiques internationales existent et vaudraient le coup d'être cités (je ne sais pas si les soutiens aux OGMs comptent comme une critique du bio par exemple, je ne pense peut etre pas necessairement. Mais le geneticliteracyproject critique le bio par exemple et pourrait aussi être cité: https://geneticliteracyproject.org/2017/02/16/organic-farming-better-environment/ ). --Nbonneel (discuter) 12 juillet 2017 à 18:21 (CEST)
Des critiques d'organismes qui ne font pas référence n'ont rien à faire dans l'introduction. Si l'académie de médecine critique l'homéopathie et estime que cette méthode thérapeutique n'a aucun effet prouvé, cela mérite de figurer dans l'introduction de l'article correspondant. Même chose pour le crudivorisme et le fruitarisme. Mais l'AFIS et la revue Agriculture & Environnement ne sont pas des organismes reconnus dans leur domaine, donc il n'y a aucune raison de faire figurer leur avis sur l'agriculture biologique dans l'introduction. Il serait en revanche possible de repousser à plus loin la définition de l'agriculture biologique proposée par l'IFOAM, dans la mesure où la présentation qui est faite par cet organisme n'est pas neutre non plus. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 13:19 (CEST)
(je n'avais pas vu votre message en réponsant plus bas) En quoi l'AFIS n'est pas reconnu dans son domaine ?? Si le rapport de l'INRA indique la même chose (différences peu significatives, problèmes du sulfate de cuivre, etc.) c'est bon ? Et si l'AFIS contient 4 DR de l'INRA ? --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 14:28 (CEST)
Je vois qu'un compromis a été proposé. Il présente l'avantage d'être le plus économique en temps : pas besoin de déplacer la définition proposée par l'IFOAM. L'introduction d'un article n'est clairement pas le lieu approprié pour des arguments pour ou contre. Lorsqu'une question peut être tranchée de façon relativement consensuelle : « le tabac est dangereux », « l'efficacité de l'homéopathie ne sont pas démontrés », « le fruitarisme n'est pas recommandé pour les enfants » on peut le faire dès l'introduction, mais ici on n'est pas dans ce cas. J'ai écrit un peu vite que l'AFIS n'était pas reconnue dans son domaine (c'est peut-être aussi le cas mais ce n'est pas le sujet) : je voulais dire qu'elle n'est pas reconnue dans le domaine de l'agriculture. Le fait qu'elle compte des directeurs de recherche de l'INRA en son sein ne suffit pas, il y a des dizaines de DR à l'INRA, dont certains qui peuvent être d'un avis contraire. Plusieurs professeurs de médecine ont nié la dangerosité du tabagisme passif, sans que cela remette en cause la position officielle de l'académie de médecine. Dans le domaine de la santé, on peut dire que l'OMS et l'académie de médecine sont des organismes de référence. L'AFIS est une simple association qui ne bénéficie d'aucune reconnaissance officielle.
Une alternative au compromis actuel aurait été de déplacer la définition de l'agriculture biologique proposée par ses partisans (et par l'UE, qui est a priori un organisme neutre) en première section de l'article, et de complètement supprimer les critiques à ce stade. Je suis plutôt favorable à cette seconde solution, qui me parait plus conforme aux usages de Wikipédia.
Dans le résumé proposé par VincentPalmieri je ne vois pas bien à quelles normes encadrant la commercialisation il est fait référence. Pour moi les normes concernent plutôt la production.
Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 15:38 (CEST)
Il n'existe aucune norme encadrant l'agriculture biologique à proprement parler, et il est peu probable qu'il en existe une un jour. Légalement, n'importe quel amateur peu cultiver des légumes dans son jardin et affirmer librement que c'est de l'agriculture biologique, peu importent ses méthodes. Ce qui est encadré, c'est la commercialisation. Si un producteur veut pouvoir vendre sa production en disant qu'ils sont bios, il doit alors respecter les normes et recevoir une certification. C'est le même fonctionnement que pour toutes les allégations commerciales. Vincent P. (discuter) 13 juillet 2017 à 16:19 (CEST)
Certes mais les normes permettant d'obtenir la certification bio portent sur le processus de production. Quoi qu'il en soit, j'ai proposé de supprimer ce résumé et de déplacer les définitions pour respecter la neutralité de l'introduction (la définition de l'IFOAM étant a priori non neutre). Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 16:25 (CEST)
Si c'est vraiment une question de qualité des sources, je peux les changer (e.g., academie d'agriculture de France https://www.academie-agriculture.fr/actualites/academie/seance/academie/lagriculture-biologique ). Les critiques sont sérieuses et ne doivent pas être dénigrées, et le consensus scientifique est sur le manque de différences significatives entre bio et pas bio (une centaine d'études mentionnées par l'academie d'agriculture). Les critiques ne sont pas de l'ordre du subjectif: le sulfate de cuivre est objectivement plus toxique que le mancozeb, il est moins biodegradable objectivement, et plus polluant objectivement. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 15:46 (CEST)
Il n'y a pas une position officielle de l'académie d'agriculture qui dirait que l'agriculture biologique est néfaste pour l'environnement. Dans le résumé de l'exposé « Agriculture biologique et Environnement » (le premier que j'ai ouvert) je lis par exemple la phrase : « l'impact sur la biodiversité est nettement en faveur de l'AB mais l’utilisation du cuivre peut être néfaste pour le sol ». On est donc très loin d'un avis tranché. Il n'est pas opportun d'entamer une discussion avantages / inconvénients dès l'introduction d'un article, sur un sujet sur lequel on est très loin du consensus, car les partisans seront tentés d'ajouter leur propres arguments pour rééquilibrer l'article, et on n'en finit pas. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 15:57 (CEST)
Vous exagérez mes propos pour mieux les critiquer. Je ne dis pas qu'il y a une position officielle qui dit que l'agriculture bio est néfaste pour l'environnement, mais qu'il y a des critiques objectives valables (dont le sulfate de cuivre par exemple, ou la manque de différences nutritionnelles -- corpus d'études à l'appui) formulées par des sources sérieuses et reconnues (dont l'academie d'agriculture ou l'Afssa). L'intro actuelle est plutot convenable (mais du coup non sourcée), mais je m'inquiète maintenant qu'alors que vous penchiez pour la précision en début d'intro pour éviter de vagues "certains OGMs" ou similaires, il faut maintenant basculer sur de vagues critiques évoquées (par qui ? pourquoi ?). J'écrirai un section critique dans le corps de l'article plus tard. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 16:13 (CEST)
Mon but n'est pas de critiquer vos propos. En l'absence de position tranchée sur un sujet tel que celui du tabagisme ou de l'homéopathie, il n'est pas opportun de se lancer dans une analyse avantages / inconvénients dès l'introduction, ni de se limiter à une liste de critiques en omettant les avantages. Je ne suis pas très favorable aux critiques imprécises telles qu'elles figurent actuellement, même si je comprends la volonté de compromis. Je pense qu'il vaudrait mieux déplacer les deux définitions / citations dans une première section Définitions, et supprimer le paragraphe critiques, et présenter les avantages et les inconvénients dans le corps du texte. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 16:20 (CEST)
Le problème actuel est que l'intro introduit le bio comme une méthode à visée d'améliorations environnementales et du consommateur. C'est en soi une prise de position : faible, certes, mais suffisante pour qu'un lecteur inattentif suppose que le bio améliore /effectivement/ l'environnement et le consommateur. Dans le sens de "c'est à celui qui prétend de prouver", j'attend donc les references vers la position d'organismes officiels qui indiquent que c'est le cas. Dans une ère ou la moitié des consommateurs francais pensent que le bio n'a pas de pesticides ( http://alerte-environnement.fr/2016/03/23/un-francais-sur-deux-ignore-que-lagriculture-biologique-utilise-des-pesticides/ ) ou encore que plus de la moitié des consommateurs américains pensent que le bio est meilleur pour la santé ( http://www.pewinternet.org/2016/12/01/the-new-food-fights/ ), il est extremement important d'être très clair dès l'introduction sur la position des scientifiques et organismes reglementaires sur ces sujets. Pour l'instant, quelqu'un qui ne lit que l'intro se verra conforté dans son opinion que le bio est meilleur pour la santé et l'environnement alors que c'est à l'opposé du consensus: l'intro est donc non neutre. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 16:37 (CEST)
L'opinion selon laquelle le bio serait meilleur pour la santé et l'environnement n'est pas est « à l'opposé du consensus ». Il suffit de lire la définition proposée pour l'agriculture biologique par l'UE. Si certaines critiques existent, elles n'enlèvent rien à l'objectif poursuivi par les tenants du bio et au fait qu'y compris dans les organismes officiels beaucoup de spécialistes estiment que la démarche présente un intérêt, même si des problèmes ont été identifiés. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 16:46 (CEST)
Ok, ce n'est pas à l'opposé du consensus (dans le sens ou il n'y a pas un consensus disant que c'est plus mauvais pour l'environnement et la santé). Ce n'est juste *pas* le consensus de prétendre que c'est meilleur pour la santé et l'environnement, et c'est par contre le consensus que ce n'est pas meilleur pour la santé et que cela pose /des/ problèmes environnementaux. L'intro se doit évidemment de présenter les objectifs, mais se doit aussi d'évaluer les résultats de la poursuite de ces objectifs. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 17:26 (CEST)
Il n'est pas dit que c'était meilleur pour la santé et l'environnement mais que c'était l'objectif poursuivi. Il n'y a pas de consensus pour dire que ce n'est pas meilleur pour la santé : de nombreuses publications mettent en avant des avantages nutritionnels, et d'autres disent le contraire. Il n'existe aucune évaluation globale des effets du bio qui fassent complètement consensus, même si le bio est encouragé par certains organismes officiels. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 18:01 (CEST)
Non -- le wikipedia anglais sur Organic Food est clair là dessus. « As of 2012, the scientific consensus is that while "consumers may choose to buy organic fruit, vegetables and meat because they believe them to be more nutritious than other food.... the balance of current scientific evidence does not support this view."[77] A 12-month systematic review commissioned by the FSA in 2009 and conducted at the London School of Hygiene & Tropical Medicine based on 50 years' worth of collected evidence concluded that "there is no good evidence that consumption of organic food is beneficial to health in relation to nutrient content."[78] There is no support in the scientific literature that the lower levels of nitrogen in certain organic vegetables translates to improved health risk.[47] ». Pour rappel, le consensus ce n'est pas nécessairement l'unanimité. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 22:34 (CEST)
Le Wikipédia anglophone n'est pas une référence pour le Wikipédia francophone. Il existe des sources citées dans cet article qui mettent en avant certains avantages des aliments biologiques sur d'autres aliments conventionnels, notamment une méta-analyse reposant sur de nombreux autres articles. L'article en question est plus récent que celui cité par le Wiki anglophone. Cela ne concerne pas tous les aliments, et il est tout à fait possible, sinon probable, que certains des résultats obtenus pourraient être obtenus sans qu'il soit nécessaire de respecter l'ensemble des critères qui permettent d'obtenir la labellisation bio, mais ces différents articles publiés dans des revues scientifiques suffisent pour dire qu'il n'y a pas consensus. On n'est pas dans le cas du réchauffement climatique où le consensus est à peu près total dans la communauté scientifique, hormis quelques chercheurs invités à s'exprimer dans les colonnes de l'AFIS. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 22:42 (CEST)
Article de l'AFIS sur le rechauffement climatique en 2010 http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1450 puis en 2016 http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2681 . Leur position n'est pas claire ? L'état en 2015 de l'opinion des scientifiques sur le rechauffement climatique est que 87% d'entre eux estiment qu'il est anthropique ( https://www.scientificamerican.com/article/big-gap-between-what-scientists-say-and-americans-think-about-climate-change/ , le sondage PEW classique). Donc oui, même avec 13% de réfractaires on estime qu'il y a un consensus scientifique là dessus. Et donc non, ce n'est pas parcequ'il y a quelques articles récents qui montreraient une différence que cela change quelque chose sur le consensus. Plus important encore, en admettant que le bio possède plus de vitamine C (moins d'azote en terre? oui j'ai lu le rapport de l'INRA), plus de cuivre (dû au sulfate de cuivre utilisé!) et moins de protéines (moins d'azote en terre?) pour certains aliments, cela ne signifie en rien que ces aliments sont supérieurs pour la santé (e.g., il n'y a pas de problème de carence en vitamine C dans la population générale, et l’excédent de vitamine C est simplement éliminé). L'article wiki anglais n'est certes pas une source, mais les sources de l'article wiki anglais en sont. D'ailleurs, si c'est de la synthèse de l'INRA dont vous parlez, ils sont aussi clairs là dessus : « L’analyse montre que l’AB souffre d’un handicap de productivité physique (moindres performances agronomiques et zootechniques) ; que les qualités nutritionnelles, sanitaires et organoleptiques des produits issus de l’AB ne sont pas sensiblement différentes de celles des produits issus de l’Agriculture Conventionnelle (AC) de sorte qu’il est peu probable que les consommateurs de ces produits en tirent un bénéfice significatif en matière de santé, toutes choses égales par ailleurs et en particulier pour des compositions des paniers alimentaires et des modes de vie inchangés; et qu’il n’est pas possible de conclure à une supériorité ou au contraire une infériorité systématique de l’AB relativement à l’AC en termes de performances économiques des exploitations en AB versus en AC ». L'assertion "Pas d'avantages nutritionnels significatifs" est-elle maintenant suffisamment sourcée par des sources fiables, de synthèse, académiques, francaises et récentes ? Quel niveau de preuve voulez-vous (à noter qu'on ne peut pas prouver une absence d'effet!) ? --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 23:48 (CEST)
Autres articles de l'AFIS sur le réchauffement climatique ici et . Le consensus en faveur du réchauffement climatique et je crois encore plus clair si on se limite aux spécialistes du climat.
L'article auquel je fais référence n'est pas celui de l'INRA mais la méta-analyse parue en 2014 dans le British Journal of Nutrition, entre autres. Les études concluant à l'absence de différences substantielles sont à peu près toutes plus anciennes. Dire qu'un surcroit d'antioxydants serait inutile est inexact. Pour mémoire, les Français (je pense que c'est pareil dans d'autres pays) sont encouragés à consommer des fruits et légumes, et ce n'est pas seulement pour les fibres alimentaires. Il semble qu'il existe aussi des différences pour le lait (plus grande teneur en Omega-3), ce qui ne parait pas a priori impossible puisque la composition du lait est étroitement liée à ce que consomment les animaux.
Ydecreux (discuter) 14 juillet 2017 à 00:12 (CEST)
l'article wikipedia mentionne aussi dans les auteurs "dont Charles Benbrook, chercheur financé par l'industrie de l'alimentation biologique". Si vous faisiez preuve de la même exigence que vous requerrez envers mes sources pour sourcer vos propos, cela serait plus convainquant! (et l'article wiki meme sur les anti-oxydants indique "La présence d'antioxydants est souvent alléguée comme argument publicitaire pour un effet bénéfique sur la santé. Les preuves de leurs effets sont cependant faibles.[réf. nécessaire]". A ce stade c'est un détail : le rapport de l'INRA admet /aussi/ une différence d'antioxydants et conclut /quand meme/ à une absence significative de bénéfice sur la santé) --Nbonneel (discuter) 14 juillet 2017 à 01:21 (CEST)
Charles Benbrook est un des 18 auteurs de cette méta-analyse. Les chercheurs de l'INRA sont des agronomes, habitués à raisonner en termes de protides, glucides et lipides. Ce ne sont pas des nutritionnistes. L'OMS estime que les antioxydants de synthèse n'ont pas d'effets bénéfiques clairement prouvés à ce jour, mais que ceux qui sont contenus naturellement dans les aliments en ont : WHO: Do antioxidants prevent disease?. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2017 à 10:43 (CEST)
un sur 18... il vous en faut autant pour discréditer l'AFIS non ? Pour les antioxidants, vous sur-interpretez largement le résumé pour le faire coller à votre narration, avec en prime un appel à la nature. Il ne s'agit pas de différence entre antioxydants "de synthèse" vs. "naturels" (la vitamine C c'est C6H8O6 que ca soit dans un fruit ou un tube à essai), mais bien "supplémentation" vs. "manger des fruits et légumes" (et ils ne précisent pas que ces fruits et légumes doivent être bio). Bref, on s'éloigne du sujet: il vous faudrait corriger les wikipedia anglais sur Organic Farming, sur Organic Food et le wiki francais sur antioxydants, en ignorant les références qui vous arrangent qui donnent clairement le consensus scientifique sur le sujet, vous remetez en cause le rapport de l'INRA car ils ne sont pas assez compétent sur la santé (bien qu'ils se positionnent clairement sur la santé, que la publi du British Journal of Nutrition contient un membre de l'INRA et des membres de département d'agriculture d'autres institutions et non des professionnels de santé) tout en sur-interpretant les références que vous donnez, vous semblez vouloir remettre en cause un consensus avec une publication.... Je ne sais pas trop quoi faire là, vous semblez juste de mauvaise foi. L'article du British Journal of Nutrition a violemment été critiqué aussi https://geneticliteracyproject.org/2014/07/15/study-claiming-organic-food-more-nutritious-deeply-flawed-say-independent-scientists/ --Nbonneel (discuter) 14 juillet 2017 à 12:15 (CEST)
Je ne discrédite pas globalement l'AFIS, qui produit aussi de bons articles. J'ai trouvé cet article de l'OMS ce matin dans le train, et je me suis contenté de le citer. La préférence pour les antioxydants présents naturellement dans les aliments est mentionnée par les auteurs, et j'étais le premier surpris. Je cherchais simplement à savoir si les antioxydants étaient bénéfiques ou non et je suis tombé sur cet article. Il n'existe pas d'entité faisant référence qui se soit exprimée clairement sur l'absence de bénéfices des aliments biologiques. Seulement une collection d'avis auxquels vous avez choisi d'accorder votre préférence et que vous souhaitez présenter comme un avis consensuel. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2017 à 12:25 (CEST)
C'est vous qui cherchiez à n'avoir que des avis consensuels dans l'intro. Même si vous rejetez le fait qu'il y ait un consensus, vous ne pouvez pas nier qu'il y a des critiques valables, formulées par des organismes notables, scientifiques, serieux, et publics. Si 80% des francais pensent que le bio est meilleur pour la santé (alors que ces sources, même si vous ne leur accordez pas le consensus, le critiquent) ou n'a pas de pesticides (ce qui est faux), ne pensez-vous pas qu'il soit essentiel de mentionner cela en intro pour la vertue pedagogique qu'une encyclopédie doit avoir, avec une mention claire et précise ? --Nbonneel (discuter) 14 juillet 2017 à 21:11 (CEST)
(conflit d'édition) Je ne vous encourage pas à créer une section "Critiques". L'article a eu auparavant une structure avantage/inconvénients, cela rendait sa lecture très difficile et encourageait le POV-pushing. Il vaudrait mieux intégrer les critiques aux sections thématiques, quitte à créer de nouvelles sections thématiques. Cela permet d'exprimer un discours nuancé et facilite la compréhension pour le lecteur. Personnellement, c'est l'approche que je favorise, quel que soit l'article. Vincent P. (discuter) 13 juillet 2017 à 16:40 (CEST)
100 % d'accord avec cette solution. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 16:46 (CEST)
Pas trop d'accord. Quel que soit l'article, je lis en premier l'intro et la section critique s'il y en a une. La version anglaise de Organic Farming passe un quart de l'article sur "Disadvantages" (l'équivalent d'une section critique) et semble du coup beaucoup plus nuancée que la version francaise. Cela permet aussi de structurer plus efficacement. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 17:17 (CEST)
Les avantages et les inconvénients peuvent être traités dans différentes sections thématiques. L'article anglais est loin d'être parfait, puisque la section Disadvantages contient des paragraphes entiers consacrés aux avantages du bio pour la biodiversité. Cela dit, je ne suis pas hostile à la rédaction d'un résumé sur les avantages et inconvénients une fois que les paragraphes thématiques auront été complétés, s'il s'avère qu'un tel résumé est possible. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 18:01 (CEST)
Attention, l'agriculture biologique est un mouvement philosophique/éthique/technique. Il ne peut que rejeter ou favoriser certaines pratiques. Mais quand vous parlez d'autorisation ou d'interdiction, vous parlez d'une norme ou d'un label. Il y a plusieurs labels d'agriculture biologique, aux prescriptions parfois contraires les une avec les autres, il faut donc préciser de quelle norme vous parler et être attentif à ne pas confondre la norme et le mouvement. En raison de la variabilité interne au mouvement, je ne pense pas qu'il soit possible d'énumérer de manière aussi précise les pratiques favorisées ou rejetées. Plusieurs passages, en particulier un dans la section "Contrôle d'autres organismes" auraient davantage leur place dans l'article Label AB, afin de ne pas nourrir la confusion. Cordialement, Vincent P. (discuter) 12 juillet 2017 à 13:21 (CEST)
L'article actuel indique que l'AB est "une méthode de production agricole" et non un mouvement philosophique (cela peut être corrigé, mais necessiterait une grosse ré-écriture de l'article il me semble). Un jardinier qui respecte les principes philosophiques/ethiques/techniques du bio mais qui n'a pas cherché à obtenir un label, il fait bien de l'agriculture biologique, non ? S'il respecte ces principes, c'est qu'il s'est bien soumis à un ensemble de règles.... Donc quelle est la différence pratique entre interdire par une règle technique (par exemple), et rejeter une pratique ? (je suis 2A01:E35:8BE9:F580:3C92:3215:5B3C:5C55 et me suis enfin loggué). --Nbonneel (discuter) 12 juillet 2017 à 17:59 (CEST)
mmm... après relecture du passage de l'article, je vous rejoins. Par exemple "Les substances autorisées dans la lutte biologique par la réglementation du label AB" ne semble pas factuellement correct puisqu'il me semble que certains labels interdisent la pyrethrine (par exemple). Il faudrait idéalement faire un tableau indiquant ce qui est autorisé ou non pour chaque label. --Nbonneel (discuter) 12 juillet 2017 à 18:52 (CEST)
Bienvenue ! En effet, il ne me semble pas correct de définir l'agriculture biologique comme une technique. Je définirais peut-être plus ça comme "un ensemble de techniques agricoles respectant une éthique de la production basée sur l'idée de Nature" ? Cela permettrait d'expliquer que certains principes se traduisent par des ambiguïtés pratiques (par exemple la définition d'un OGM) et des réglementations parfois arbitraires. Vincent P. (discuter) 12 juillet 2017 à 19:34 (CEST)
Bon, je m’attelle à la tache de faire un tableau comparatif de ce qui est autorisé ou non dans les differents labels. C'est assez difficile en fait. Les cahiers des charges sont peu clairs et pas complets. Par exemple le cahier des charges européen semble inclure le Bt dans "Micro-organismes" mais ce n'est pas précisé... un peu bête pour le premier pesticide utilisé en bio! Celui de de Demeter parle de "cuivre" sans préciser s'il s'agit de sulfate ou hydroxyde... il ne me viendrait pas à l'idée de mentionner "sodium" en oubliant de préciser si c'est chlorure de sodium ou hydroxyde de sodium! Ni Demeter ni Bio et Coherence ne mentionnent la mutagenese dans leur cahier des charges, et on doit donc supposer que c'est autorisé (en fait Demeter ne definit meme pas le terme OGM)... à l'inverse de ce qu'on peut lire dans la reference de la note 1 de l'article. La sterilité male cytoplasmique n'est pas mentionnée dans la directive européenne définissant les OGMs et on doit seulement avoir recours à la mention de fusion des protoplastes qui doit être ou non possible naturellement....). Idem pour les hybrides F1. Aucune info non plus sur l'etat de CRISPR-Cas9 dans les cahiers des charges. Demeter indique que le silicate de sodium doit respecter les règlements CE 834/2007 et 889/2008, mais ces directives ne mentionnent pas du tout ce produit. En comptant les divagations dans les cahiers des charges (Demeter mentionne par exemple "Les connaissances de la science spirituelle indiquent que les composants d’origine minérale, végétale et animale peuvent être métamorphosés sous les effets d’influences cosmiques/terrestres durant le cours de l’année et se transformer en préparations dotées de forces" dans sa partie biodynamie, au final ca fait un gros sac de noeuds et je plains les juristes! ;) --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 02:53 (CEST)
Déjà mis un début de tableau. Il est bien sur à compléter, mais permet déjà de voir un apercu de l'éventail des produits interdits ou autorisés (pour rappel, environ un francais sur deux pense que le bio n'utilise pas de pesticide, et c'est donc une donnée importante à clarifier) et des différences entre labels. Il pourrait éventuellement partir dans l'article Labels bios de wikipedia, mais j'ai l'impression que c'est plus ici qu'il a sa place (pour la raison précédente: il ne semble pas clair pour les francais que le bio utilise des pesticides). Les données du tableau viennent directement des cahiers des charges cités. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 05:06 (CEST)
Remarque après suppression des critiques dans l'intro par Ydecreux: Il est bizarre que maintenant l'intro ne doive plus pencher vers la précision et la neutralité. Le bio est critiqué par beaucoup d'organismes scientifiques, et c'est essentiel de le mettre en intro. Vincent P. a semblé approuver ce passage dans l'intro. Merci donc de ne pas la supprimer, quelles que soient vos convictions personnelles (surtout si ce n'est pas pour le déplacer ailleurs, cela afin d'éviter la "fabrique d'ignorance"). Si vous pensez que l'article sur l'homeopathie mérite la mention des critiques dans son introduction, pourquoi devrait-il en etre autrement pour l'agriculture biologique ? --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 13:37 (CEST)

Voici la définition proposée pour l'AB par le département environnement de l'UE : Organic farming Elle ne dit pas que l'AB est un système parfait mais on ne peut pas dire qu'elle soit non plus très critique sur ce système de production, que l'UE encourage explicitement. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 16:55 (CEST)

Il s'agit d'une définition des objectifs et non une évaluation de résultats. On peut aussi douter de l'objectivité de certains passages ("combining best environmental practices" par exemple) au vue des critiques. Et c'est par exemple en lisant la section /critiques/ de l'AEE sur wikipedia que l'on s'appercoit que "La promiscuité de l’AEE avec les ONG de défense de l'environnement, avec des risques de conflits d'intérêts, a été soulignée.". D'où l'intérêt des sections critiques. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 17:17 (CEST)
On peut mettre aussi en doute l'objectivité des pourfendeurs du bio, et il existe le même genre de section critique dans l'article sur l'AFIS. Le conflit d'intérêt mis en avant dans l'article sur l'AEE porte sur des questions de financement. Les ONG qui se préoccupent d'environnement n'ont pas de raison a priori de privilégier un mode de production agricole qui serait néfaste pour l'environnement. Le conflit d'intérêt c'est quand on travaille pour une entreprise dont les intérêts économiques sont liés aux positions que l'on prend. Jusqu'à preuve du contraire, l'intérêt de ces ONG, c'est que l'environnement soit protégé. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 18:01 (CEST)
Pourtant ce ne serait pas la première fois que les ONGs manipulent ou agissent contre les intérêts qu'elles sont censées défendre. Le wiki de Greenpeace indique clairement "Greenpeace est aussi connue pour la manipulation et l'exagération alarmiste des chiffres qu'elle utilise pour dénoncer des faits". Greenpeace, en rejettant les OGMs y compris le riz doré s'est vu attiré une pétition de 100 prix nobels pour les faire changer d'avis ; en vain (concernant les OGMs qui permettent de cultiver avec moins d'eau, c'est pourtant tres eco-friendly et ils agissent donc contre leur intérêt si celui-ci est /vraiment/ l'environnement). Le wiki anglais mentionne un critique de Greenpeace disant "Greenpeace today is motivated by politics rather than science". PETA se voit régulièrement confronté à des allégations de cruauté envers les animaux et euthanasie -- pas très animal-friendly. Bref, l'association avec ce genre d'ONG ne présage rien d'objectif, rigoureux ou scientifique. Ces ONGs sont effectivement plus guidées par des idéologie ou une politique que la science, malheureusement. L'AFIS en revanche est composé presqu'uniquement de scientifiques. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 21:21 (CEST)
Comme vous le savez certainement, l'AFIS a refusé de publier les liens économiques éventuels de ses membres avec des entreprises privées, et l'article Wikipédia mentionne également des critiques à propos de son objectivité, y compris émanant d'une autre société rationnaliste. Quelqu'un qui est en contact régulier avec des entreprises faisant la promotion d'engrais ou de produits de « protection des plantes », fut-il un scientifique de l'INRA, tout comme quelqu'un qui serait en contact régulier avec l'industrie du tabac, est susceptible de se laisser convaincre par leur argumentaire. Certains chercheurs de l'INRA sont tout à fait conscients de cette influence et s'en amusent, mais d'autres scientifiques, dans différents domaines, peuvent finir par être réellement convaincus par l'argumentaire construit à leur intention. Si certaines ONG peuvent avoir des prises de position qui peuvent sembler parfois dogmatiques (je ne prendrai pas position sur un sujet particulier que je ne connais pas), je ne pense pas qu'il y ait lieu de les soupçonner de n'être pas motivées avant tout par l'objectif qu'elles disent poursuivre. Les intérêts économiques susceptibles de biaiser leur message sont considérablement moins puissants. Les revenus des ONG de protection de l'environnement et de leurs membres ne sont pas inversement proportionnels aux ventes d'OGM. Cela ne veut bien sûr pas dire que sur chaque sujet il suffit de se fier aveuglement à leur avis, mais il n'y a pas de raison de les soupçonner de malhonnêteté ni même d'un biais scientifique systématique. On ne peut pas en dire autant de chercheurs comme Michel Aubier ou Ragnar Rylander. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 22:10 (CEST)
Je sais que l'AFIS a été sujet à de telles accusations. Elle a d'ailleurs répondu clairement sur les accusations de Kahn et leur indépendance vis à vis de l'industrie: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2080 ; ses finances sont transparentes et consultable sur leur site. Ils concluent « l’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) réaffirme son indépendance totale vis-à-vis de tout groupe industriel ou de tout groupe de pression idéologique autre qu’elle-même. ». Les ONGs sont militantes -- c'est un peu l'opposé de la démarche scientifique, non ? Quand ils participent (ou financent?) au tribunal contre Monsanto, c'est en vue d'une démarche scientifique d'évaluation objective du ratio benefice/risque ? On doit ne pas douter de leur honnêteté ? Les revenus de telles ONGs dépend directement de la démagogie qu'ils emploient et non de leur objectivité scientifique. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 23:07 (CEST)
L'AFIS a répondu pour elle-même, pas pour ses membres. L'association a qualifié la demande de déclaration des liens éventuels avec l'industrie d'« inquisitoriale » (voir la source que vous citez). Certes l'accusation de liens sans preuve n'est pas quelque chose que j'approuve, mais la meilleure réponse était de tout évidence de publier une déclaration d'intérêts (c'est très courant dans le milieu scientifique si on s'exprimer sur des sujets faisant l'objet de controverses), ou d'attaquer en diffamation et gagner presque à coup sûr. Les personnes concernées n'ont fait ni l'un ni l'autre. Pour ma part je n'ai pas écrit ni ici ni plus haut qu'elles avaient des liens avérés avec l'industrie ; je me suis contenté d'écrire qu'elles n'avaient pas publié de déclaration d'intérêt.
Si on se place du point de vue du financement des ONG, il est plus facile de convaincre et de récolter des fonds avec un discours crédible qu'avec un discours farfelu, sauf à penser que les donateurs sont globalement idiots. Quand les ONG prennent des positions incompréhensibles ou commettent des faux-pas, cela leur coute. D'ailleurs nombre d'ONG (parmi lesquelles l'AFIS) comptent des scientifiques dans leurs membres.
Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 23:45 (CEST)
L'AFIS a répondu pour elle-même, Marcel Kuntz a répondu pour lui-même ( http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/2016/02/suis-je-vendu-a-monsanto.html ). Pour LM Houbedine, je ne vois pas de démenti de sa part, mais ses publications scientifiques ont une section "conflits d'intérêts" qui ne mentionnent aucun lien avec l'industrie ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5465182/ ou http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1038/embor.2013.101/full par exemple): c'est en effet ce qui se fait dans le milieu scientifique (dont je fais parti) quand cela est pertinent et c'est ce qu'il fait. --Nbonneel (discuter) 14 juillet 2017 à 21:11 (CEST)

Sinon concrètement et constructivement: les modifications proposées pour neutraliser l'intro ont toutes été rejetées par Ydecreux, et l'intro est grosso modo la même qu'avant (au moins point de vue neutralité). Quelles modifications conrètes suggérez /vous/ pour que l'intro ne fasse pas passer le message (même à demi-mot ou quart-mot) que l'agriculture biologique a un impact positif sur la santé ou l'environnement puisque cela n'est pas le consensus scientifique ? Je dis à demi-mot, car l'intro décrit des objectifs dans ce sens, et sans précision, on est en droit de supposer que les objectifs sont atteints. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 17:35 (CEST)

Vous êtes le seul à soulever un problème de neutralité (un problème de neutralité dans l'autre sens a été soulevé auparavant mais je pense qu'il est au moins en grande partie réglé). Par ailleurs, j'ai déplacé la définition proposée par l'IFOAM, en réponse à votre remarque à ce sujet. Donc il y a bien eu une modification non cosmétique. Reste une phrase présentant les objectifs de l'agriculture biologique, qui est conforme à ce qui est écrit dans la version anglaise de l'article et la définition de l'UE, même si cette phrase pourrait certainement être améliorée. L'existence d'avantages environnementaux de l'agriculture biologique est reconnu et mentionné également dans l'article de l'académie d'agriculture (alors même qu'il ne s'agit pas d'un organisme a priori préoccupé d'environnement) dont vous avez vous-même fourni un lien. Selon le Parlement du Canada, « il est maintenant reconnu que l'agriculture biologique a globalement un effet positif sur l'environnement ». Je suis sûr qu'il est possible de trouver de nombreux avis similaires dès lors que l'on cherche du côté des organismes qui se préoccupent d'environnement. Globalement il y a consensus, avec un petit nombre d'acteurs comme l'AFIS et vous-mêmes qui s'opposent à cette idée. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 18:01 (CEST)
« ...Il est cependant difficile de généraliser, car la question est plus complexe qu’elle ne paraît », sans tronquer. Encore une fois vous déformez et amplifiez: je ne nie pas l' "existence d'avantages environnementaux" (hypothétiquement, si je sauve 10 limaces mais en tuant 4 abeilles, j'aurais bien eu un avantage environnemental... sur les limaces, et même globalement puisque 10 limaces - 4 abeilles = .....?? ; similairement, si, selon l'academie d'agriculture « l’impact sur la biodiversité est nettement en faveur de l’AB mais l’utilisation du cuivre peut être néfaste pour le sol » vous en concluez quoi ?). Si l'academie d'agriculture dit « Globalement, les faibles différences observées entre aliments AB et AC ne peuvent avoir de répercussion significative sur la nutrition et la santé. » (2ème lien) elle est biaisée ? Si le lien canadien que vous indiquez dit « Bien que bénéfique pour l’environnement, le mode de production biologique ne garantit pas pour autant des aliments plus sains que les aliments conventionnels » il est objectif ? Je ne critique pas les définitions de l'AB (d'IFOAM ou autres), mais la partialité sur son impact! La version anglaise de wikipedia indique "Reasons for advocation of organic farming include real or perceived advantages in sustainability,[5][6] openness, self-sufficiency, autonomy/independence,[6] health, food security, and food safety, although the match between perception and reality is continually challenged.", est-elle biaisée ? Car je suis tout à fait d'accord avec leur formulation et pas avec celle de l'intro francophone. Taire la critique dans l'intro est tout à fait douteux.--Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 18:35 (CEST)
Je pense qu'on peut reformuler, mais un paragraphe critiques n'est pas la solution, car soit on n'entre pas dans le détail et c'est peu utile, soit on se lance dans une analyse qui n'a rien à faire dans l'introduction, qui serait biaisée si on se contente des éléments critiques en omettant les bénéfices, et qui serait beaucoup trop longue si on veut tout dire. Il n'est pas possible de conclure de façon tranchée sur la base de sources incontestables (le document du Parlement du Canada propose un avis global, mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres et je viens de voir que le document est plutôt ancien), d'autant plus que l'environnement comporte plusieurs dimensions (réchauffement climatique, biodiversité, pollution).
L'article anglais que vous prenez en exemple est loin d'être parfait. Il y a peu de rapport entre l'auto-suffisance et le bio par exemple. Les produits bio s'exportent sans doute autant que les autres, dans certains cas davantage. Même chose pour food security. La FAO considère au contraire que cela pourrait être une des faiblesses de l'agriculture bio. Alors bien sûr il n'est question que de real or perceived advantages, mais tout de même. Je ne pense pas que la sécurité alimentaire soit mise en avant même par les tenants du bio, à part peut-être les plus acharnés, et les tenants du localisme recommandent de manger bio et local, sans supposer que ce serait la même chose.
L'encyclopédie canadienne propose une définition de l'AB qui est également loin d'être parfaite et à mon avis non neutre, mais qui illustre bien que globalement cette agriculture est perçue positivement. Je ne propose pas de s'en inspirer, mais cela permet de relativiser le positionnement que vous dites non neutre de l'article actuel, qui mentionne déjà les différents problèmes posés par le bio.
Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 19:14 (CEST)
Sinon, une simple traduction de la phrase "Reasons for advocation [...] challenged" conviendrait-elle ? Vous dites que "Je ne pense pas que la sécurité alimentaire soit mise en avant même par les tenants du bio, à part peut-être les plus acharnés" : je ne suis pas d'accord du tout. Au US, les sondages indiquent que plus de la moitié de ceux qui consomment bio le font pour leur santé. En France il semble meme que ca soit 67% ( https://www.lsa-conso.fr/les-8-raisons-qui-poussent-les-francais-a-consommer-bio-sondage-exclusif,221070 ), et c'est donc la grosse majorité (edit: l'article wikipedia meme indique un sondage avec 81% qui pensent cela). On ne peut pas nier la différence flagrante entre perception et réalité des benefices sur la santé, ce que la version anglaise de l'article traduit bien. Je suis d'accord sur le reste de vos remarques. --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 19:28 (CEST)
Je parlais de food security, pas de food safety. En français c'est ambigu. D'ailleurs il ne faut pas confondre food safety et health, qui figure aussi dans la liste. Je pense qu'il vaut mieux en dire moins sur les objectifs, et se contenter de dire que l'AB est généralement perçue comme préférable pour l'environnement. Je proposerai une formulation tout à l'heure. Ydecreux (discuter) 13 juillet 2017 à 19:43 (CEST)
ok je veux bien -- merci. Mais je m'étonne quand même du refus de voir figurer de quelconques critiques dans l'intro ou n'importe quelle tournure qui pourrait donner une image négative du bio, quand bien même elle serait justifiée et aurait une équivalence sur le wikipedia anglophone. Vous n'avez pas des actions Biocoop par hasard ? ;) --Nbonneel (discuter) 13 juillet 2017 à 19:51 (CEST)
Bonjour, je viens de remettre un paragraphe critique complété et modifié en introduction. L'agriculture biologique, malgré ses intérêts, est critiquée depuis ses origines, en particulier pour ses choix dogmatiques inscrits dans le cahier des charges. La communauté scientifique en a fait part à de nombreuses reprises et il est parfaitement justifié que ces réserves apparaissent en introduction. Supprimer un paragraphe largement sourcé n'est pas conforme. Cordialement.--Arn (discuter) 14 juillet 2017 à 09:49 (CEST)
Ce que vous appelez la communauté scientifique, ce sont un petit nombre de personnes. Il n'est pas opportun de se lancer dans des critiques détaillées dans l'introduction, et il n'est pas possible de mentionner l'existence de critiques sans préciser que l'avis d'institutions comme le Parlement du Canada et d'autres institutions et que l'agriculture biologique est globalement bénéfique pour l'environnement. Mais je pense que cette approche n'est pas la bonne pour un article Wikipédia qui se doit d'être neutre. Par ailleurs Agriculture et Environnement ne peut pas être considéré comme une source fiable, même dans le corps du texte : il s'agit d'une revue essentiellement polémique. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2017 à 10:43 (CEST)
Arrêtez de vouloir faire la loi sur Wikipedia. Nous sommes en France. Consultez par exemple la conclusion du résumé LES ALIMENTS BIO SONT-ILS MEILLEURS POUR LA NUTRITION ET LA SANTÉ ? de la Séance du 14 décembre 2016 par Gérard PASCALet Léon GUEGUEN à l'Académie d'agriculture de France :"En conclusion :- la supériorité nutritionnelle des aliments bio ne devrait plus être revendiquée ;- les produits bio peuvent présenter des risques microbiologiques et/ou chimiques mais peu ou pas d’avantages sanitaires démontrés". Par ailleurs supprimer brutalement des critiques sourcées est inadmissible dans Wikipedia. Vous ne respectez pas vos propres recommandations --Arn (discuter) 14 juillet 2017 à 11:03 (CEST)
Tout n'a pas sa place dans le RI, même sourcé ; vous le savez bien, même si ajouter des sources n'est pas trop dans vos habitudes. Le RI ne dit pas que les aliments bio sont meilleurs pour la santé et ne le sous-entend pas non plus. L'académie d'agriculture, ce n'est pas l'académie de médecine. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2017 à 11:08 (CEST)
Comme vous le savez aussi, les conflits se règlent en page de discussion, et vous vous obstinez à mentionner des éléments provenant de sources non neutres, qui plus est dans le RI où ces éléments n'ont pas leur place. Vous ne recherchez visiblement pas la discussion, et c'est un problème. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2017 à 11:11 (CEST)
Je ne vais pas me lancer dans le R3R avec vous, mais je constate votre volonté manifeste non pas d'enrichir un article mais plutôt de le taguer en introduisant des éléments détaillés et biaisés dès l'introduction, à partir de sources qui pour certaines d'entre elles sont des blogs polémistes, et pour d'autres ne disent pas ce que vous leur faites dire, puisque l'académie d'agriculture dit que l'agriculture biologique est préférable pour l'environnement par plusieurs aspects. Je suppose que d'autres utilisateurs viendront corriger cela. En attendant je vous fais remarquer qu'Agriculture & Environnement n'est pas une revue (appellation qui pourrait laisser croire à tort qu'il s'agirait d'une revue scientifique) mais est un blog polémiste et une lettre d'information. À la différence de l'AFIS, il n'y a aucun scientifique connu (et peut-être aucun scientifique tout court) qui travaille pour cette lettre d'information. Le bandeau de neutralité étant toujours présent sur l'article, je suppose que les lecteurs sont prévenus que l'article pose problème et que c'est le plus important. Ydecreux (discuter) 14 juillet 2017 à 11:23 (CEST)

Bonjour,

Je suis favorable à ce que l'introduction évoque brièvement des controverses. Cependant la contribution de Nbonneel est améliorable car :

  • Elle donne des sources de faible qualité : l'AFIS, par exemple est un organisme d'information et de lobbying faisant beaucoup moins autorité que, par exemple, des organismes de recherche en agriculture. Se sourcer chez Greenpeace aurait été tout aussi discutable.
  • Il existe une abondance de sources de meilleure qualités. Dans le corps de l'article, le standard est d'utiliser ces sources de meilleure qualité.
  • Dans la mesure où il s'agit d'un texte introductif, elle donne une visibilité disproportionnée à quelques organismes. Voir la recommandation Wikipédia:Importance disproportionnée
  • Elle mentionne dans l'introduction des propos qui ne sont pas présents dans le corps de l'article, voire contradictoires. Le rôle d'une introduction est de résumer le corps de l'article.
  • Elle développe une argumentation, alors que ce n'est pas le rôle d'une introduction. Les arguments sont à développer dans le corps de l'article.
  • Elle est trop longue, en occupant le quart de l'espace d'introduction. Voir la recommandation Wikipédia:Résumé introductif

J'avais proposé un compromis qui n'a pas été conservé : « Les bénéfices de l'agriculture biologique sont controversés : les critiques portent sur le manque d'impact, voire les impacts négatifs sur le consommateur et l'environnement, sur ses fondements philosophiques, ainsi que sur les normes qui encadrent la commercialisation des produits issus de l'agriculture biologique, parfois perçues comme arbitraires ». Je persiste à dire que cela correspond mieux à ce que l'on devrait trouver dans une introduction. Vincent P. (discuter) 14 juillet 2017 à 14:36 (CEST)

il n'y a aucun problème pour moi de mentionner des rapports d'organismes de recherche à la place, je suis tout à fait favorable pour améliorer les sources en effet. Votre compromis m'avais semblé tout à fait bien (on aurait pu rajouter les sources, mais même sans les sources cela me va), et je suis ok pour garder votre version. --Nbonneel (discuter) 14 juillet 2017 à 21:11 (CEST)
Notification Ydecreux :, pas d'objection à ce que je fasse cette modification ? Vincent P. (discuter) 22 juillet 2017 à 18:33 (CEST)
Pas d'objection. Ydecreux (discuter) 23 juillet 2017 à 23:47 (CEST)
Ayant contribué pendant plus de 10 ans au fonctionnement de l'AB, en relation directe avec les producteurs, les prescripteurs, les distributeurs, les organismes certificateurs et les pouvoirs publics, j'ai été confronté aux nombreuses contradictions de ses acteurs. Il n'y a pas que les bénéfices qui sont controversés. Votre formulation n'est pas à la mesure des nombreuses critiques vis à vis de l'AB. La rédaction que j'ai rédigé est certainement critiquable mais a le mérite d'alerter dès l'introduction sur les différents points qui posent des problèmes. Mais je suis d'accord pour déplacer la plupart des références ailleurs. La difficulté est de trouver où et comment les replacer ?--Arn (discuter) 24 juillet 2017 à 07:25 (CEST)
Je reverte : ces éléments ne sont pas sourcés ni développés dans le corps de l'article, ce qui donne au paragraphe les mêmes défauts qu'avant le compromis. Notez bien que je ne conteste pas la réalité de ce qui est exprimé : cela rend juste l'article incohérent. Je vous invite à développer dans un premier temps les critiques évoquées dans les sections thématiques, pour ensuite compléter l'introduction. Vincent P. (discuter) 26 juillet 2017 à 19:27 (CEST)
Dans une optique d'amelioration progressive de l'article, il semblerait plus logique de laisser l'intro d'Arn, puis d'améliorer le reste de l'article pour qu'il soit consistant. L'intro est la première chose que les gens lisent, mais vous semblez suggérer de d'abord développer dans l'article (c'est à faire mais ca peut être long) avant de pouvoir améliorer l'intro... La première option me semble plus efficace, quitte à avoir un article pas entièrement coherent pendant un certain temps. (je viens aussi d'enlever un phrase qui laisse à penser que l'AB n'utilise pas d'engrais mineraux ou pesticides de synthèse) --Nbonneel (discuter) 26 juillet 2017 à 19:45 (CEST)
Cela supposerait que l'on sache au préalable ce qui fera consensus dans le corps de l'article, ce qui est d'autant plus difficile que l'on parle de controverses. Pour ne citer qu'un exemple, dans la version de Arn, on indiquait que l'AB était controversée à cause des mycotoxines, alors que dans la section thématique dédiée, on se base surtout sur une méta-analyse qui indique qu'il n'y a a pas de différence significative. Cette proposition ne me semble ni très méthodique, ni très conforme à WP:INTRO. Vincent P. (discuter) 27 juillet 2017 à 01:11 (CEST)
ok je vois. Dans tous les cas, vos deux versions sont infiniment mieux que l'intro "originale" et me conviennent toutes deux :)
Sur le fond je n'ai pas encore beaucoup regardé les comparaisons de mycotoxines ; dans les études sur les contaminations (bacteriennes+mycotoxines), il y en a quelques unes qui montrent un benefice du conventionnel ( legerement ici, plus d'E.coli en AB ici, plus de patuline dans les jus bios, plus d'OTA dans la biere bio, ici pour les pates), du mix ( dans cette review, l'AB donne plus de Campylobacter mais il y a plus de resistances aux antibiotiques en conventionnel, conclusion similaire puisque la review en parle, review indiquant "high level of uncertainty", mais interessante: "Fungal attack and mycotoxin contamination in organically and conventionally grown produce is an extremely controversial issue on theoretical ground" ), du pas de differences significatives ( une review ici, ici, ici), voire de l'avantage en AB (sur les cereales, cereales aussi). Il y a aussi une review qui montre que le mais Bt (OGM) a moins de mycotoxines que le mais conventionnel - et vu que le bio s'interdit le mais Bt, on peut aussi supposer que le mais bio a plus de mycotoxines que le mais Bt. Je n'ai regardé rapidement que les abstracts ou lu en diagonale, donc je peux me tromper dans les interpretations (et je n'ai pas regardé le serieux de ces revues ; et pour clarifier aussi: E.coli et Campylobacter ne sont pas des mycotoxines). Mais j'ai l'impression que si globalement il y a débat, c'est que la critique semble justifiée (non forcement que les critiqueurs ont necessairement raison, mais qu'ils ne s'appuient pas sur du vent -- sinon il n'y aurait pas débat) --Nbonneel (discuter) 27 juillet 2017 à 03:57 (CEST)
Ansi que je l'ai déjà dit votre intro ne convient pas pour plusieurs raisons. Il n'y a pas que les bénéfices qui sont contestés. Les critiques sur l'arbitraire de différents points du cahier des charges doivent figurer dès l'introduction et ces critiques apparaissent dans différentes parties de l'article. L'agriculture biologique n'est pas à proprement parler une philosophie mais correspond plutôt à un choix idéologique. C'est pourquoi je vais essayer de rédiger une version différente qui restera néanmoins certainement améliorable.--Arn (discuter) 27 juillet 2017 à 08:45 (CEST)

Il y a à pas mal d'endroits la mention que le bio n'utilise pas de pesticides de synthèse « Le label AB n'interdit que les produits de synthèses. Certains produits naturels et minéraux autorisés (cuivre, pyrèthres) peuvent être dangereux pour l'homme. » « Le rejet des produits de synthèse dans la production agricole » « Les règles de base sont l'interdiction d'utiliser des engrais et pesticides ou herbicides de synthèse » « Le label AB n'interdit que les produits de synthèses » « En tant que forme d'agriculture qui doit s'occuper de la qualité du sol (au lieu de dépendre des produits de synthèse) » « En interdisant les insecticides de synthèse, l'agriculture biologique protégerait les abeilles » ou meme la reference 141 "Le cahier des charges de l’agriculture biologique interdit le recours aux traitements fongicides de synthèse". Cela n'est pas correct, entraine une confusion deja (trop) largement présente dans l'esprit des gens et est contredit à d'autres endroits du texte « Les pesticides de synthèse autorisés pour une utilisation sur les fermes biologiques comprennent les savons insecticides » [...].

Pour clarifier: il n'existe pas de mines de sulfate de cuivre: le sulfate de cuivre est obtenu en faisant réagir de l'acide sulfurique sur du cuivre, l'acide sulfurique etant lui-même produit par l'intermediaire de dioxyde de soufre (obtenu par combustion du soufre) et de pentoxyde de vanadium (lui même obtenu en utilisant du carbonate de sodium etc. etc.). C'est un fongicide utilisé en AB. Il n'y a pas non plus de mines de chlorure de calcium: on attaque du calcaire avec de l'acide chlorhydrique (ou précipité avec de l'hydroxyde de calcium), ce dernier étant obtenu par dissolution de chlorure d'hydrogène dans de l'eau, le chlorure d'hydrogène étant lui-même de synthese (etc..). C'est un engrais utilisé en AB. Des savons insecticides en AB se basent sur de l'hydroxyde de potassium (carbonate de potassium+hydroxyde de calcium etc.). Des savons herbicides sont utilisés en AB, au moins pour le label USDA organic americain (ici) mais je ne suis pas sur pour le label AB. Pour le label AB il n'y a pas de distinction particuliere dans le document indiquant si les pesticides autorisés sont de synthèse ou non, mais pour le label USDA organic, il y a une page complete et claire indiquant la liste des produits de synthèse autorisés sur les cultures avec environ 80 substances ou classes de substances, et encore d'autres pour les animaux. Ce n'est donc pas négligeable (quand bien même n'y en aurait-il eu qu'une seule mais que ce fut de l'arseniate de plomb, ce n'aurait pas été négligeable quand meme!). Cela me semble extremement génant, et je vais faire une passe de correction. --Nbonneel (discuter) 27 juillet 2017 à 14:02 (CEST)

Modifs et Structure[modifier le code]

J'ai fait pas mal de modifs récentes par rapport à de nombreux problèmes factuels, et pensais ultimement supprimer les données douteuses non sourcées ou de source non fiables, à savoir (pour l'instant) :

  • « À l'inverse, l'application des règles prévalant en agriculture biologique aurait permis d'éviter certains risques tels que l'épizootie d'encéphalopathie spongiforme bovine [réf. nécessaire], qui a frappé notamment le Royaume-Uni et la France et a causé plus de 200 morts dans ces deux pays 154. » : Les farines animales sont utilisées en tant qu'engrais (cf Farine animale), et rien ne relie dans la littérature l'agriculture biologique à une diminution des cas d'ESB.
j'ai supprimé. Entre temps, j'ai trouvé une ref qui en parle. Comme indiqué dans le message de suppression, il me semble que cela reste une assertion non neutre, qui serait équivalente à "l'application des règles prévalant en homéopathie aurait permis d'éviter certains risques tels que ceux liés au scandale du Médiator qui a causé plus de 1000 morts en France" dans l'article sur l'homéopathie (ou phytothérapie ou autre thérapie alternative) : c'est probablement vrai, mais n'a rien à faire sur un article encyclopédique. D'abord la réglementation a évolué en conventionnel depuis. Ensuite il est facile de dire après ce qu'il fallait faire avant (il ne me semble pas que l'interdiction en agriculture biologique fut basé sur une évaluation des risques d'ESB mais fut plutôt motivé idéologiquement -- les farines animales restent utilisées en tant qu'engrais ou pour nourrir les poissons). Finalement, c'est une critique de certaines anciennes pratiques du conventionnel (comme de certaines pratiques en médecine pour le cas du Médiator) qui a donc éventuellement plus sa place sur la page de l'agriculture conventionnelle (resp. sur la page liée à la médecine) que sur celle de l'agriculture biologique, et cela donne un ton promotionnel à l'article.
  • « Par ailleurs, certains pesticides exclus par l'agriculture biologique [réf. nécessaire] favorisent l'apparition de maladies professionnelles pour les agriculteurs 157, telles que la maladie de Parkinson, reconnue en 2012 comme maladie professionnelle pour les agriculteurs exposés aux pesticides 158 » ce n'est pas parce que Parkinson est une maladie professionnelle qu'elle ne concerne que les agriculteurs en conventionnel. Je n'ai pas vu d'étude liant l'agriculture biologique à une réduction des cas de Parkinson.
  • « L'agriculture biologique supprime des nuisances liées aux pesticides de synthèse que ce soit pour les nappes phréatiques, les eaux de surface et la faune [réf. nécessaire] » : elle supprimes certains pesticides de toxicité X pour en remplacer par d'autres pesticides de toxicité Y. Par exemple, la section sur les eaux (section Nitrates) semble donner la défaveur au bio.
  • « Selon une étude de l'association Générations Futures, une association soutenue financièrement par l'industrie de l'alimentation biologique 155, il y aurait 223 fois moins de résidus de pesticides dans les aliments bio 156[citation nécessaire]. » Generations Futures n'est pas une source fiable. Par ailleurs, le site de l'étude en question ne mentionne pas ce chiffre, et le rapport n'étudie en fait meme pas du tout le conventionnel. Et finalement, impossible de trouver dans le rapport quels pesticides ont été examinés.
  • « Si les hormones de croissance sont interdites dans l'Union européenne depuis 1988, l'usage d'hormones sexuelles pour décaler des mises bas ou débloquer des cycles sexuels est d'usage courant en élevage d'ovins 167 [réf. insuffisante] » Je ne connais pas assez pour remettre en doute l'assertion. Mais toujours est-il que la référence montre le site d'un éleveur qui pratique ca, pas que c'est une pratique courante.

Pour la structure, elle me semble actuellement étrange et plutot le résultat d'un patchwork de contibutions:

  • La section 12 "Origines" est la dernière section.... Et elle pourrait en fait etre inclue dans la section 2 Fondements.
  • La section 6 représente plus d'1/6 de tout l'article, et ne concerne que l'impact économique. Je suggère de déplacer cette section dans un article wikipedia à lui-seul, et de n'en laisser qu'un résumé plus succin (et éventuellement merger avec "Impact social"). La section 3 "Mise en oeuvre" est plus longue, mais plus pertinente sur l'article principal.
  • Il y a des sous-sections isolées, discutées ailleurs. Par exemple les différents éléments de la section "Impacts positifs possibles au niveau mondial" sont discutés dans la partie securité alimentaire, biodiversité etc.
  • La section 11 "Semences pour l'agriculture biologique" serait plus pertinente en sous section de 3 "Mise en oeuvre".
  • Éventuellement la section Fondements mergée avec Définition.

La version anglaise a 6 sections (hors refs, "see also" etc.), la version espagnole 7, la version allemande 8, la version italienne 6.... ici on arrive à 12 sections! --Nbonneel (discuter) 4 mai 2018 à 00:59 (CEST)

Nouvelle synthèse scientifique vulgarisée[modifier le code]

Bonjour,

Je voudrais attirer l'attention des contributeurs de cet article sur cette excellente synthèse très récemment publiée sur le site de la Société Française d’Écologie :

Le texte est à la fois vulgarisé et extrêmement documenté, et écrit par deux agronomes éminents, au-dessus de tout soupçon de parti-pris politique. La bibliographie est également riche, et peut permettre de référencer d'autant mieux la présente page. Je n'ai hélas pas le temps en ce moment de m'en occuper moi-même (mes contributions ont beaucoup chuté ces derniers temps), mais j'espère que des contributeurs de bonne volonté sauront en tirer tout l'intérêt pour l'encyclopédie.

Bien cordialement à tous,

FredD (discuter) 23 mai 2018 à 14:21 (CEST)

Conflit EFSA[modifier le code]

Il est mentionné les conflits d'interet de l'EFSA sur l'assertion des residus de pesticides dans les aliments conformes dans 97% des aliments (The RedBurn). Il me semble que cette attaque ne vise qu'à décrédibiliser ce chiffre et doit être supprimé (et le rapport EFSA éventuellement mis à jour pour le dernier en date):

  • A ma connaissance, personne n'a mis en doute les chiffres de résidus de l'EFSA vis à vis de ces conflits d'intérêts. Qu'il y ait conflit ou non, ce n'est pas le role de Wikipedia de faire du journalisme d'investigation, et si personne n'a remis en question ce chiffre, ce n'est pas à Wikipedia de le faire. La page Wikipedia de l'EFSA mentionne ces conflits ; inversement, il ne viendrait pas à l'idée de mentionner les critiques de conflits d'intérêts de l'EFSA sur la page des neonicotinoides quand l'EFSA préconise leur interdiction.
  • Quels que soient les conflits d'intérêts à l'EFSA, les mesures de résidus de pesticides sont fournis par les agences nationales des états membres, soient 37 agences différentes. L'EFSA a compilé ces données et a fourni le rapport. Difficile de remettre en cause ces chiffres (un fichier zip sur la page du rapport EFSA contient les données brutes sous format Excel, tel qu'utilisé par exemple par Generations Futures), sauf à dénigrer aussi ces agences.
  • On peut se demander si les critères du CEO pour définir les conflits d'intérêts sont plus pertinents que ceux de l'EFSA (il s'agirait au mieux alors d'un "Selon le CEO, [...]". Par exemple le CEO considère problématique que les conflits ne soient que par thématique du panel (le CEO considerait par exemple que quelqu'un lié à l'industrie des OGMs serait donc en conflit d'intérêts s'il est dans le panel des additifs alimentaires...). C'est selon eux ce qui explique en plus grande partie la difference de conflits d'intérêts admis par l'EFSA vs. ce que eux considèrent. S'il peut y avoir débats et discussions sur cette question, afficher que "la majorité des membres de l'EFSA sont een conflit d'intérêts" en vue de décredibiliser le rapport sur les pesticides est pour moins douteux.

Plus en rapport avec le bio, il pourrait être en revanche noté que le rapport 2014 (publié en 2016) indiquait « For baby food, the MRL exceedance rate was higher for organic products compared to conventionally produced food » -- il n'y a pas eu d'analyse bio/pas bio pour les nourritures infantiles les autres années. --Nbonneel (discuter) 14 septembre 2018 à 15:31 (CEST)

Suppression du terme "allopathie" du tableau comparatif des labels[modifier le code]

Bonjour,

Je propose la suppression du terme "allopathie" du tableau de comparaison des différents labels, au motif qu'il s'agit d'un terme chargé, inventé par les homéopathes, pour regrouper toutes les pratiques ne relevant pas de l'homéopathie. C'est une appellation ne faisant référence à rien de précis, et étant teintée d'une volonté de discrédit de la médecine conventionnelle, elle ne devrait pas utilisée dans un besoin de neutralité.

Bonjour, je suis d'accord. C'est moi qui ai mis ce terme car je ne voyais pas comment mettre autrement: les labels bio préconisent phyotherapie et homeopathie (ce qui me semble interessant d'indiquer), et restreigne ce que les homeopathes appellent allopathie. On peut éventuellement remplacer "allopathie" par "traitements médicaux" (mais certains raleront peut-être en prétendant que la phytotherapie et l'homeopathie sont des traitements médicaux?) ? --Nbonneel (discuter) 26 octobre 2018 à 15:04 (CEST)
Bonjour. Je suis d'accord pour l'utilisation de "traitements médicaux" ou "traitements médicamenteux". l'homéopathie et la phytothérapie n'étant pas reconnues comme médecines, entendant par là l'ensemble des pratiques thérapeutiques ayant faits la preuve de leur efficacité propre, je pense que la confusion n'aura pas lieu d'être.

Baudry et al.[modifier le code]

Actuellement un patacaisse de 6 lignes sur une source primaire contestée est présenté (soit près de la moitié de la section sur l'impact sur la santé -- ce n'est meme pas une méta-analyse, ni un rapport officiel, ni un communiqué de société savante ...). La source est par ailleurs largement contestée, notamment par Stoop, membre correspondant de l’Académie d’agriculture de France, d'un point de vue statistique ici ou dans le communiqué de l'academie cité dans l'article. Je vois que mon intervention a été annulée par Notification A1AA1A : sous motif que l'assertion : "Le lymphome malin non hodgkinien, un cancer du système immunitaire, a été reconnu en France comme maladie professionnelle pour les agriculteurs ayant été exposés aux pesticides dans le cadre de leur métier" est sourcée. Bien que sourcée, comme je l'indiquais dans le message accompagnant la modification : il s'agit d'une information non pertinente qui cherche à manipuler le lecteur : le lymphome non hodgkinien est reconnu maladie *professionnelle*, i.e., aux doses dont sont concernés les agriculteurs et non aux doses présentes en résidus dans l'alimentation (concernant les agriculteurs, une étude de grosse cohorte plus récente semble contredire l'assertion: AGRICAN semble indiquer une proportion plus importante de LNH chez les agriculteurs non utilisateurs de pesticides que chez les utilisateurs de pesticides ici et ici -- mais ce n'est pas l'objet du paragraphe sur Baudry et al.). J'ai depuis quelques temps essayé de supprimer de la source primaire au profit de sources secondaires -- les meta-analyses en particulier -- sur cet article. Il parait raisonnable de brievement mentionner (WP:PROP sinon) l'étude de Baudry et al. puisqu'elle a eu un certain écho médiatique (echo en particulier critiqué par l'academie d'agriculture), pas d'en faire une analyse détaillée, ou de l'associer à des assertions concernant les agriculteurs. J'invite donc Notification A1AA1A : à en discuter ici au lieu d'annuler mes modifications -- qui de ce fait a aussi supprimé une autre précision sourcée (le fait qu'il n'y a pas de relation de causalité), elle même supprimée pour une raison inconnue par l'editeur précédent et que j'avais dû remettre. --Nbonneel (discuter) 31 janvier 2019 à 22:29 (CET)

Ces informations n'ont en effet pas leur place dans une section Nutrition et santé centrée sur le consommateur. Il manque une section dédiée à la santé des agriculteurs... Vincent P. (discuter) 1 février 2019 à 00:19 (CET)
Oui, cela se défend. Mais je ne connais pas beaucoup d'etudes qui comparent explicitement la santé des agriculteurs bio des agriculteurs en non bio. Il y a bien AGRICAN qui mentionne les agriculteurs n'utilisant pas de pesticides (ils ne font pas necessairement du bio, et beaucoup d'agriculteurs bio utilisent des pesticides) vs ceux qui en utilisent. Le risque est de tomber sur des études qui donnent les risques de certains pesticide, ou des études sur la santé des agriculteurs vs. non-agriculteurs, sans explicitement comparer bio vs non bio (i.e., en éludant le fait que beaucoup d'agriculteurs bio utilisent des pesticides éventuellement différents, et qu'il y a des facteurs de confusion entre les agriculteurs et les non-agriculteurs, et donc les seules conclusions à tirer seraient en procédant par extrapolation et hypothèses ce qui n'a rien à faire sur wikipedia). Et c'est aussi typiquement le défaut de l'assertion sur le LNH reconnu maladie professionnelle pour les agriculteurs : c'est *aussi* reconnu maladie professionnelle pour les agriculteurs en bio. Donc oui, je suis tout à fait pour une section sur la santé des agriculteurs en bio vs non bio, mais je ne vois pas quoi y mettre dedans. Si vous connaissez des meta-analyses sur la question, ce serait super. --Nbonneel (discuter) 1 février 2019 à 00:42 (CET)
Dire qu'il n'existe pas d'étude sur le sujet est déjà une information utile. On peut mentionner les pesticides bio connus pour leur toxicité. Il me semble aussi que les doses de pesticides autorisées sont parfois/souvent plus faibles en bio (3 kg/ha/an de sulfate de cuivre pour le label Demeter contre le double en AB et conventionnel), mais les connaisseurs me corrigeront peut-être. La difficulté à extrapoler que vous mettez en évidence m'apparaît aussi avoir sa place dans l'article. Vincent P. (discuter) 1 février 2019 à 02:00 (CET)
Note que je dis bien *à ma connaissance*... si on met qu'il n'y a pas d'étude sur le sujet, ce serait bien de pouvoir sourcer cette affirmation. Pour le sulfate de cuivre il faudrait mettre à jour le tableau: depuis 2019, les doses autorisées sont plus faibles (3kg/ha/an de mémoire), et de mémoire, la réglementation devient la meme pour tout le monde, bio et pas bio (pour le sulfate de cuivre). --Nbonneel (discuter) 1 février 2019 à 02:46 (CET)

Difficultés d'insérer tous les paramètre de diverses sources[modifier le code]

Bonjour, après avoir ajouté un paragraphe qui était issus de plusieurs sources convergentes, j'ai eu de la peine à les insérer car à deux reprises, l'automatique a indiqué des paramètres manquants, qui existaient pourtant dans les pages web en question. D'autre part, comment faire avec un communiqué de presse? Quelqu'un aurait des astuces pour ces situations? Merci de les partager. --Crataegus077 (discuter) 8 juillet 2019 à 14:45 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 13 octobre 2019 à 11:18 (CEST).