Discussion:Ésotérisme/archive1

Cette page de discussion est archivée. Veuillez utiliser la page courante : Discuter:Ésotérisme.

Portail ésotérisme

Pourquoi ne pas faire un portail ésotérisme regroupant tout les domaines (en section) qui y seraient reliés, plutot que de faire un lien sur la page d'accueil directement vers la page ésotérisme. Moi je savais bien ce que c'était, mais en fait, je cherchais autre chose que je n'ai pas encore trouvé.

• Oui ce serait pas mal de regrouper dans un portail, tout les articles qui se rapportent à l'ésotérisme, comme ça un seul clic les visiteurs auraient la vision de tout les articles qui les intérressent, et qui sait participeraient à l'enrichissement des articles .

voudriez vous soummettre à votes cette proposition ?

Utilisateur:Freddyz 04/04/2007]

Le Da Vinci Code

Entre faits historiques et imaginaire de l'auteur basé sur les dires d'un certains Plantard comment s'y retrouver. Suite à quelques recherches sur le net, j'ai pu apprendre que ce fameux Plantard, était loin d'être sain d'esprit !

Comment croire ce que nous raconte Dan Brown qui va même jusqu'à insinuer un lien entre le Prieuré de Sion et François Mitterrand ? Que pensent les descendants de J Cocteau du rôle apparemment joué par celui-ci au sein du Pieuré?

Le plus troublant, c'est que Rome reste discrète... Pourquoi le Vatican ne réagit- il pas face à une remise en cause des fondements de la religion chrétienne?

Est-ce le délire d'illuminés?, une campagne promotionnelle gratuite déployée par les lecteurs eux-mêmes tant on parle de ce livre? Sera t on un jour si l'ordre des chevaliers, le graal, et le prieuré ont réellement existé?

Ce livre est une oeuvre de pure fiction qui s'est vendu en faisant croire à la véracité de ses fondements. Mais ce livre est tout aussi réaliste que Les Mangeurs de morts de Michael Crichton, qui est aussi une fiction cachée.

La BD Le Triangle secret est quasiment un documentaire à côté du livre de Brown. FreD 15 décembre 2005 à 11:03 (CET)

Recherche de pouvoir ?

Je ne saisis pas pourquoi on présente l'ésotérisme comme un élitisme ou une recherche de pouvoir. C'est au minimum un point de vue complètement étranger au problème, véhiculant une vision négative à la limite du contresens. Ceci dit, je n'ai pas été voir ce qu'on en dit dans la section anglaise. A mon avis, le ressort de l'ésotérisme est une soif philosophique pour le "savoir traditionnel dissimulé par crainte de pollution" ou pour certaines vérités "transcendentales"... C'est donc une quête personnelle pour atteindre une harmonie, une meilleure vie avec les autres, et une intégration dans les ordres existants. Rien à voir avec l'élitisme et la recherche de gratification (bonne soupe, dollars, cuisses fraîches). A+

--- Une autre opinion :

Tout enseignement sacré comporte un contenu ésotérique, c'est à dire qui n'est pas perçu au premier abord et ne peut être compris que par celui qui dispose de clés, ces clés étant généralement transmises oralement ou obtenues par la méditation ou simplement un concours de circonstances et une attitude appropriée (affût).

L'acquisition des clés demande un apprentissage long qui n'est pas à la portée de chacun à tout instant, il ne serait d'aucune aide de donner les clés à qui n'y est pas préparé.

Donc, pour que le message ne soit pas perdu il convient de lui trouver une vecteur, un véhicule.

Ainsi les textes, légendes, mythes, contes, tarots... se doivent d'avoir un intérèt immédiat perceptible par tous, ce qui leur permet de perdurer et de traverser les siècles, laissant leur signification secrète à la portée de qui aura été initié.

Catégorie idéologie ???

Je n'ai pas voulu décatégoriser sauvagement l'article sans en causer, mais je ne vois pas en quoi l'ésotérisme peut être considéré comme une idéologie ! Qu'en pensez-vous ? --Cro-Maat 19 août 2005 à 22:29 (CEST)

Bon, personne ne bouge, alors je recatégorise... Si quelqu'un veut en discuter, pas de problème. --Cro-Maat 21 août 2005 à 20:28 (CEST)

Je pense qu'il est tout simplement facile d'ecrire ça... Si on part du principe que l esoterisme est "similaire" a une religion, oui, il peut etre ideologique . Mais à mon avis, c' est plus une recherche de connaissance sans volonte d'imposer sa "science" aux autres. J' ai en effet ecrit science entre guilmet car dans notre societe l'esoterisme reste marginal. De plus, ce terme est trop vague pour le categoriser d'ideologique.--Manu181 14 septembre 2005 à 23:39 (CEST)

Il me semble qu'avant cet article était plus long

Je vois dans l'historique qu'il y a eu pas mal de contributions anonymes dessus, et j'ai l'impression qu'il a pris une paire de coups de machette. Je me trompe ? --Paracelse 29 septembre 2005 à 23:21 (CEST)

Effectivement, j'ai vu au moins deux paragraphes qui ont été supprimé anonymement (et sans explications...) je les rétablis donc dans l'article. Mais il en manque peut-être encore qui a été vandalisé... Ahah 17 octobre 2005 à 17:35 (CEST)

ésotérisme

Une modeste contribution, qui je l'espère pourrait orienter la teneur de l'article.... Aujourd'hui ,quelque chose jugé d'ésotérique, veut dire "difficile à comprendre" ,codé, réservé à un groupe de spécialistes ou d'initiés... On entend par cela que le langage ésotérique est à double sens, compris ou perçu des seules ipersonnes d'averties.(ex les cours de la bourse)

Les ésotéristes sont censés utiliser un code , une sorte de langue que l'on peut retrouver en toutes choses. Il n'y a donc pas de spécificité ou de limite à leur recherche. Quel est ce langage ? S'agit il de langue hénochienne (supposée être la langue du premier homme)? Ou est il question de symboles ?

Le symbole , provient d'un mot grec qui signifie "rassembler". C'est donc un langage qui fonctionne par analogie...qui réunit , qui étudie les choses et les êtres par leur ressemblance et cela va à l'inverse da la démarche actuelle de la science qui a tendance à isoler une chose afin de l'étudier. Par exemple, l'ésotériste ne comprendra pas qu'on puisse étudier le corps d'un homme mort pour en déduire précisément ce qu'est la vie, ou la santé.

"Le symbole est un moule dans lequel la transcendance prend forme" Prenons comme exemple " la table d'Emeraude", attribuée à Hermès Trismégiste et cette phrase "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" Tout est dans le comme...Il y a analogie, mais en aucun cas similitude. La phrase n'indique pas pour autant que ce qui est en haut( le spirituel , le divin, l'eternel , est ce qui est en bas. De même on ne pourra affirmer à ce titre que ce monde matériel est le monde spirituel. Il en est seulement le reflet , l'image... Toute chose invisible a ainsi son reflet dans le monde de la matière, le monde mesurable, accessible aux sens. Comprendre cela c'est opérer à chaque fois une séparation qui ne peut être résolue que par une transformation de sa vision du monde. C'est l'évolution de la conscience qui ouvre les portes, réconcilie les opposés qui sont pourtant bien réels.

Il est à préciser que l'ésotérisme est un langage qui transcende les religions. On le retrouve dans le Bouddhisme qui n'est donc pas qu'une philosophie, l'hindouisme, la religion Isiaque, le christianisme , l'alchimie, le soufisme, la religion Chiite. On peut ainsi le qualifier d'essence d'une religion c'est à dire que les religions en découlent. En un mot, l'ésotérisme qui signifie "tourné vers l'intérieur " (de soi) . Ceci dit , nous pouvons trouver des grands points commun entre ésotérisme et science quand il il est dit , à la une de la revue "Science et Vie "d'octobre 2005 : "le monde existe-il vraiment?" A cette question métaphysique, les physiciens apportent aujourd'hui une réponse étonnante : le monde n'est que la somme d'informations que nous avons sur lui. Une posture qui oblige a redéfinir le temps, l'espace et la matière.... et jusqu'à notre condition humaine. Là, nous entrons effectivement dans l'expérience de l'ésotérique.Car il n'y a pas d'ésotérisme sans mutation de la conscience ,sans unification de valeurs opposées, sans paradoxe qui nous pousse ainsi à creuser en nous même, comme autant d'une matière première.. Bel Air

Page à vérifier ?

Je n'y ai rien trouvé de bien particulier : la distinction entre ésotérisme et exotérisme est bien exposée, la continuité entre les deux formes de savoir ainsi que la relation entre aptitude personnelle et type de connaissance bien mises en valeur.
Quelqu'un peut-il me dire en quoi consistait le "problème" ?

Il me semble aujourd'hui que l'ésotérisme n'est qu'une quête, LA Quête.
Qu'il s'agisse de Prométhée, de Gilgamesh, d'Isis, d'Hercule, d'Ulysse, de Galaad, de Brahma, d'Aladin ou même, pardonnez-moi cette trivialité, d'Étienne Lantier ou de Jean Valjean, l'ésotérisme est d'abord le fruit du désir qui habite chacun de nous de régler un jour ou l'autre ses comptes avec lui-même.
Il est donc universel ; il n'est pas un langage, il est une démarche tout ce qu'il y a de plus ordinaire.
Et lorsqu'on n'entreprend pas cette démarche de son vivant, on doit nécessairement l'accomplir en un instant, au terme de sa vie ; sans pouvoir envisager une quelconque mise en application de la connaissance trop tard acquise, mais acquise tout de même.

Les symboles ?
Des outils permettant de figurer des concepts dont chacun demanderait des pages d'explications, sans garantie d'une interprétation juste par le récipiendaire.

Langage à double sens ?
Pas que je sache ; il n'y a rien de plus complet, de plus "total" dans l'expression, de plus simple non plus : la complexité n'est pas dans le fait exposé, mais dans l'esprit du lecteur ou de l'auditeur sensé recevoir. C'est sans doute pour cela que l'ésotérisme est perçu comme difficile à comprendre.

Sur l'alchimie, par contre, on peut émettre des réserves
Car il semble bien clair que cette science "sacrée" n'était au départ qu'une mauvaise déduction du phénomène de la métallurgie du cuivre : des malachites placées dans un four à pain égyptien (les malachites étaient fréquentes dans le massif du Sinaï) donnent du cuivre ; émoi du boulanger qui transmute un caillou en métal (le cuivre natif était connu), et naturellement désir d'appliquer la recette à l'or, chair divine et royale. Mais le minerai d'or, n'est-ce-pas, en ces temps là...
Je crois me souvenir que Kemit, le limon noir du nil, serait devenu Al Khymia, dont les arabes feront le nom de la science qui serait née aux bords du Nil.
Le désordre et le caractère abscons des textes alchimiques doivent sans doute très peu à l'ésotérisme et beaucoup, par contre, aux vapeurs de mercure et les intoxications qu'elles provoquaient dans l'intimité des caves et la proximité des athanors.

Enfin concernant le da Vinci Code :))
Je sors de le lire (il était temps !!), et je n'ai rien trouvé qu'un improbable salmigondis, un fatras de foutaises mélangées à des vérités historiques qui ne sont là que pour donner un arrière-goût de cohérence et de vraissemblance à la ratatouille.
Pour le reste, 800 pages d'Indiana Jones mâtiné de Dr Nô.

Pendule de Foucault, qu'ont-ils fait de toi ?...

Amicalement,
--ErJiEff 14 octobre 2005 à 22:26 (CEST)

Point de vue rationnel

J'avoue ne pas bien saisir quel est l'intérêt de la partie "Point de vue rationnel" dans cet article sur ce qu'est l'ésotérisme en tant que démarche. La rationalité n'a rien à voir avec la question de l'ésotérisme. Elle n'a rien à en dire puisque l'ésotérisme ne se présente que comme une démarche, et rien d'autre. Il faudrait peut être revoir cette partie là et la renommer. De même que les développements sur Umberto Eco (son "Pendule de Foucault" n'est "qu'une" opinion parmi tant d'autres sur la démarche ésotérique, qui ne fait d'ailleurs pas autorité dans les milieux universitaires). La précision sur la description de l'oignon de Eco est par ailleurs présentée de façon péjorative et n'est plus un fait neutre et objective mais un jugement de valeur : ceci devrait être réécrit, si on garde la réflexion de Eco. Qu'en pensez-vous ? --Urobore 6 décembre 2005 à 15:44

Moi de mon côté je trouve que ce qui est dit, actuellement dans cette section n'explique pas grand chose. Je vote pour qu'on le réécrive. 74.57.203.58 22 décembre 2006 à 00:36 (CET)

Précision sur relation entre "ésotérisme" et "New Age"

Il me semble que le terme "ésotérisme" a, néanmoins, été dévoyé de son sens originel par le mouvement New Age, supposé se fonder sur certains de ses développements. Mais puisque les développements de critique "scientifique" existent déjà dans la partie "New Age" (qui voudrait présenter l'ésotérisme comme une science rationnelle), je me demande s'il n'y a pas inutilité et redondance. Qu'en pensez vous ? --Urobore 6 décembre 2005 à 15:44

Précision de l'ésotérisme

J'ai apporté quelques modifications et quelques précisions à la lecture très "exotérique" de l'ésotérisme ;-) Je ne sais pas qui est le modérateur, mais je suis disponible pour toute question.

1001nuits 23/12/05

Restructuration de l'article en deux phases

• J'ai relu et corrigé l'article. Il reste la grande citation sur la Bible que je trouve très contestable, car la Kabbale est une lecture ésotérique de l'Ancien Testament et qu'il est signifié que l'Ancien Testament ne peut être lu de manière ésotérique, ce qui est parfaitement faux. --1001nuits 29 décembre 2005 à 20:25 (CEST)

• J'ai modifié la partie sur la Bible tout en donnant des informations sur la lecture ésotérique juive de la Torah, et en proposant les deux points de vue sur le monde chrétien, celui du théologien, initialement en référence et un autre qui est une des lectures ésotériques du nouveau testament. -- 1001nuits 03 janvier 2006 à 15:12 (CEST)

Pratiques rattachées à l'occultisme

J'ai supprimé la partie considérant que les pratiques ésotériques se "rattachaient généralement à l'occultisme". C'est bien sûr totalement faux. Les pratiques ésotériques ne sont pas des pratiques occultes, justement. Les pratqiues ésotériques représentent la moitié de l'enseignement ésotérique (travail sur soi, médidation, exercices mentaux, "magie" dans un sens global de transformation). 1001nuits 9 janvier 2006 à 09:02 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur cette division. Si l'ésotérisme devient une pratique, alors il devient occultisme. Surtout en comparaison des exemples qui sont donnés dans le cours de l'article. Je cite :

l'autre partie est composée de pratiques (par exemple, méditation, invocation, magie, etc.).

A priori, les idées d'"invocation" et de "magie" sont bel et bien opératoires et rentrent donc dans le cadre de l'occultisme ou des arts occultes, et pas dans la stricte définition de l'ésotérisme. Je fais par ce biais référence à la définition donnée par Eliphas Levi (qui peut cependant être contestable). Reste que, si on donne à l'ésotérisme une dimension "pratique" dans la définition de l'article, alors on ne peut que rapprocher cette partie "pratique" de l'occultisme. Non seulement parce que le terme ésotérisme comporte aujourd'hui, dans sa définition communément admise, la dimension dite "occultiste", mais également parce que certains acteurs fondamentaux de l'ésotérisme contemporain ont donné à la dimension pratique de l'ésotérisme la définition d'"occultisme". Il en est ainsi de même de la méditation au sens "opératoire" du terme (et pas au simple sens de "réflexion"), comme par exemple dans ce qu'en présente Helena Blavatsky, pour prendre une autre tradition ésotérique, dans un ouvrage comme Raja Yoga ou occultisme, qui signfie bien que la méditation est perçue comme une pratique occulte fondée sur un enseignement (théorique) ésotérique. Qu'en pensez-vous ? Urobore 14 janvier 2006 à 09:08 (CET)

Attention, je n'ai pas dit que "l'ésotérisme devient une pratique", j'ai dit que dans le cadre ésotérique, il y a toujours des pratiques associées, et cela en dehors de l'occultisme. Je qualifierai les traditions ésotériques comme des traditions mixtes avec un savoir d'un côté et des pratiques de l'autre. Pour ce qui est de l'invocation, je ne pensais pas à la sorcellerie mais au dhikr par exemple, l'invocation de Dieu. Invoquer a un sens en dehors de son sens occulte. C'est un type de prières si l'on veut. Mais c'est vrai que l'exemple prétait à confusion. Pour la magie, c'est la même chose, en fait, initialement, je voulais corriger en "miracle", miracle au sens ésotérique mais pas au sens commun, au sens de chose impossible qui est arrivée. Ce qui me gène avec cette assimilation est que l'ésotérisme y trouve une consonnance occulte, ce qui est la plupart du temps faux. Occulte, c'est l'obscurité, alors que la plupart des traditions ésotériques vont vers la lumière, vers le sens, lèvent les voiles. L'occultisme se penche vers les ténèbres. L'ésotérisme est une découverte positive de soi au travers des pratiques de la tradition pratiquée, l'occultisme est une recherche de pouvoirs occultes. Je ne sais donc pas trop ce qu'il faut dire. Soit, on se fait l'écho de la vision "sociale" de l'ésotérisme, négative car associée à l'occultisme, auquel cas on colporte des visions fausses mais les gens trouveront dans Wiki ce qu'ils veulent lire, soit on informe vraiment, auquel cas, on prend position contre un certain inconscient collectif. Peut-être peut-on envisager un compromis du style : "socialement, on a tendance à associer les pratiques ésotériques avec l'occultisme, mais certains ésotéristes tiennent à dissocier les pratiques ésotériques de leur tradition des pratiques de l'occultisme." Qu'en pensez-vous ? 1001nuits 16 janvier 2006 à 11:12 (CET)

Dans ce cas, s'il y a des pratiques spécifiques, les exemples ne sont pas bons et rentrent dans le domaine de l'occultisme. En y réfléchissant, je me dis que les pratiques liées à l'ésotérisme et pas à l'occultisme rentrent dans le domaine de la "mystique" (comme chez les Soufis, par exemple).

La solution que vous proposez est intéressante mais elle reste encore marquée : le "socialement" est vrai mais n'est pas suffisant. Car, du point de vue de certains occultistes, l'occultisme n'est que la mise en pratique opératoire de l'ésotérisme. Pour certains, mêmes, l'occultisme consiste à un degré d'initiation plus profond de l'âme.

En fait, le problème vient non pas que nous soyons en désaccord sur ce qu'est l'ésotérisme, mais sur ce que recouvre la notion d'occultisme. La façon dont vous l'employez me semble totalement éloignée de sa réalité, ou du moins de "toutes" ses réalités. Par exemple, quand vous dîtes que "l'occulte, c'est l'obscurité", ou "l'occultisme se penche vers les ténèbres", c'est la définition "sociale" de l'occultisme que vous reprenez, pour le coup ! Douce ironie car c'est la définition "sociale" de l'ésotérisme que vous n'aimez pas trop. :-) En fait, l'occultisme ne signifie pas du tout cela : occulte signifie "caché". L'occultisme a été défini comme "la connaissance cachée". Un ésotériste martiniste comme Gérard d'Encausse, par exemple, donnait à la "science occulte" une triple définition : la "sciencia occulta" (science cachée), la "sciencia occultati" (science du caché) et la "sciencia occultans" (science qui cache ce qu'elle découvre). Malgré le fait que, "socialement" comme vous dîtes, certaines pratiques (satanisme, magie noire, développements de pouvoirs occultes égoïstes) se rattachent à la branche de l'occultisme, il n'en est en réalité rien pour la majorité des courants dits occultistes issus principalement de la fin du 19ème siècle : l'occultisme est une voie d'accomplissement spirituelle qui vise à "connaître l'âme" d'un point de vue plus opératoire que par le simple biais de l'extase mystique ou de la simple réflexion ésotérique. Les occultistes (Martinistes, Rose+Croix, Théosophes, Kabbalistes) sont des spiritualistes et croient en la divinité et à la spiritualité de l'Homme. Ils ne sont donc pas du tout dans une optique "sombre" - bien au contraire ! Et si nous reprenons les définitions de Gérard d'Encausse, nous nous rendons compte que sa "sciencia occulta" (science cachée) et "sciencia occultati" (science du cachée) est dans la lignée de ce que vous donnez comme définition de l'ésotérisme : "science" au sens de "connaissance" qui vise à l'expérience de l'âme ("le caché") par un processus initiatique ("connaissance cachée").

Notons la subtilité sémantique suivante, également : "occulta" vient du latin alors qu'"ésotérisme" vient du grec. Les deux termes pourraient bien, sémantiquement parlant, recouvrir en réalité la même chose.

Enfin, dernier point, l'ésotérisme comporte bel et bien différentes définitions, en réalité. Selon ce que ce terme recouvre, il y aura différentes nuances à définir. Pour les occultistes spiritualistes (qui, non, ne sont pas du "côté obscur de la Force", si vous voyez ce que je veux dire), l'ésotérisme est un degré d'appréhension encore superficiel de la réalité des choses et de l'appréhension du Divin, hors de l'Homme et en l'Homme.

En conclusion, on pourrait dire qu'il y aurait trois définitions de l'ésotérisme : une définition exotérique (celle dite "sociale", qui mélange occultisme, satanisme, magie noire, ésotérisme, New Age et tutti cuanti) ; puis une définition proprement "ésotériste" (de l'apanage de ceux se réclamant de l'ésotérisme, et qui se superpose généralement avec la notion de mystique mais en y ajoutant une partie "réflexive" et "théorique" à l'étude des textes sacrés, interprétation et exégèse des textes que les mystiques strictement religieux récusent) ; et, enfin, une définition "occultiste" de l'ésotérisme (où les occultistes voient pour la majorité d'entre eux l'ésotérisme comme un premier degré d'approche de la réalité mais qui ne touche pas encore au véritable sens existentiel et qui se limite, bien que plus profonde que l'approche exotérique, à un degré moindre). Il me semble qu'il faudrait bel et bien mettre en avant cette triple nuance.

D'ailleurs, je pense à un détail. Je ne sais pas si vous avez une connaissance particulière de la Kabbale juive. Si tel est le cas, vous verrez de quoi je veux parler si je vous parle du "PaRDeS". Ce terme, composé de 4 lettres, correspond à la notion de "triple voile" de la réalité du secret de la divinité. Chacun de ces voiles doit progressivement être soulevé. Or, c'est en reprenant cette idée du "PaRDeS" que les occultistes définissent les degrés d'appréhension de la réalité (de la "connaissance du divin") : chacune des 4 lettres représente un degré de lecture, notamment, de la Torah. Le P est une lecture littérale (exotérique), le R une lecture de méditation (ésotérisme), le D une lecture de profondeur (occultisme) et le S signifie "Sod", c'est-à-dire "le Secret, la Vérité". Bref, j'espère que ceci me permettra d'illustrer le point de vue occultiste sur la "place" de l'ésotérisme dans son corpus de pensée.

Ne pas oublier bien sûr et conserver le point de vue dit "rationnel" déjà présent dans la définition (dont le terme ne me plaît guère : l'ésotériste est également rationnel, et la rationalité n'est pas opposée à la spiritualité). La notion de "sceptique" me semblerait plus attitrée et plus neutre, alors que celle de "spirituelle" devrait être remplacée par la notion de "partisans de l'ésotérisme".

Bien qu'il faudrait y faire quelques ajouts et les mettre à jour dans des versions plus proches de notre culture, les articles en anglais sur "ésotérisme" et "occultisme" me semblent bien meilleurs que ce que propose nos articles français actuels. Outre qu'ils soient bien plus complets, ils sont plus neutres et expliquent véritablement les subtilités reliées au terme "ésotérisme". Je propose d'en faire une traduction et d'y implanter les éléments déjà présents dans l'article français actuel (j'aime bien les exemples d'ésotérisme biblique et coranique, par exemple).

N'oublions pas, quoiqu'il en soit, que nous sommes sur une encyclopédie neutre : nous devons informer des subtilités mais de TOUTES les subtilités, sans prendre un parti pris, ni incliner un article dans un sens qui nous serait personnellement agréable. Les articles traitant de spiritualité sont sans doute les plus délicats à réaliser parce qu'ils touchent précisément au subjectif (c'est la définition même de la spiritualité) et que la vocation d'une encyclopédie est avant tout d'être objective.

Bref, je suis très bavard mais que pensez-vous de cet article anglais et de cette idée de présenter, en plus, la notion de "nuances" dans la définition de l'ésotérisme (du point de vue exotérique=social, ésotérique, occultiste, sceptique, etc.) ? Bien amicalement, Urobore 18 janvier 2006 à 09:13 (CET)

Merci pour votre réponse fleuve ! En effet, ma définition de l'occultisme est un peu "sociale" aussi et elle recouvre le sens des "sciences occultes" que je considère comme différentes des "sciences ésotériques". Mais vous avez raison, occulte est aussi souvent utilisé pour désigner les choses cachées en général et peut-être tendais-je un peu vers une définition à caractère personnel. En ce sens, votre remarque est tout à fait valide. Un petit commentaire sur la "science qui cache ce qu'elle découvre", cela est pour moi de l'occultisme, par exemple, alors que l'ésotérisme tel que je le connais ne fait que découvir et être incapable de communiquer, sans cacher volontairement.

C'est pourquoi j'adhère entièrement à votre triple définition. Et aussi à l'idée de piocher dans les articles anglais (je me faisais la même réflexion sur l'article Borges en espagnol qui est bien meilleur que la vision française, fausse et incomplète sur de nombreux points). Je n'ai personnellement pas beaucoup de temps pour le moment mais cela pourrait s'arranger dans les semaines à venir. Je suivrai avec intérêt vos travaux et je pense que nous aurons encore la possibilité d'en discuter ou de se retrouver sur le forum d'autres articles à caractère spirituel. 1001nuits 20 janvier 2006 à 10:45 (CET)

Bonjour ! Je n'ai pas beaucoup de temps moi-même mais dès que j'aurai un instant je commencerai cette traduction et tenterai d'y implanter les idées actuellement présentes dans l'article français. Nous pourrons alors reprendre la discussion pour faire les modifications qui s'imposent. Ah, et si j'ai le temps, je ferai aussi la traduction de l'article de Borges : étant un lecteur fan de cet auteur, je suis aussi sensible à votre remarque sur l'article français qui lui est consacré ! :-) Urobore 25 janvier 2006 à 23:35 (CET)

justifications

j'ai essayé de montrer les différences majeures qui existent entre l'ésotérisme et la mystique l'esotérisme et l'occultisme (en son sens actuel et ses pratiques l'enseignement religieux et ésotérique.

Les catégories d'Antoine Faivre sont exactes, c'est un spécialiste, mais ce dernier à tendance à nier les notions de transmission , de tradition, à mon avis...Car cela remet en cause l'unique légitimité du catholicisme (selon moi). --Bel-Air 1 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

Définition de l'ésotérisme

je vois ce que vous voulez dire, mais nous sommes dans une encyclopédie.Un propos, doit être étayé et sourcé. De plus, il vaut mieux utiliser la subtilité de la langue française et sa précision. C'est la phrase qui ne veut rien dire. C'est comme si on disait-"le Rwanda a 6 millions d'habitants.Mais il est peut être génocidaire" ou bien "la France a un parlement , mais il peut être guillotinnaire"...Sympathie Bel-Air

J'ai modifié la phrase, l'affirmation est désormais indéniable. Ton1 6 novembre 2006 à 13:34 (CET)

Bonjour Il ne suffit pas qu'une information soit "indéniable", ni même "sourcée". Il faut aussi qu'elle soit pertinente. Le mot secte et surtout l'adjectif sectaire sont fortement connotés aujourd'hui ; le mettre dans l'introduction pour l'appliquer à l'ésotérisme en général me semble non-pertinent. Qu'il y ait un chapitre sur par exemple "l'ésotérisme aujourd'hui", dans le quel on dise que certains mouvements se revendiquant ésotériques ont un caractère sectaire, en expliquant pourquoi (les aspects initiatiques, cachés, réservés aux élus... par exemple, que doivent priser certaines sectes) ok

De toute façon vu la complexité, l'étendue du sujet et l'état de l'artcile actuel, je crois qu'on pourrait mettre ébauche.

HL71

BelAir ce n'est pas avec moi qu'il faut que tu sois d'accord (même si je t'accorde que c'est quand même quelque chose :) ), mais avec Ton1. Et puis je ne disais pas de supprimer mais de mettre ailleurs... Au fait qui a dit que l'ordre monastique des templiers était une "école des mystères" e un ordre ésotérique ? (à part Philippe le Bel pour le faire supprimer).

HL71

certes, certes

Simplement , tu ne fais que de confirmer ce que j'essaie d'expliquer à Ton1 sur tous les tons... mais cela ne sert de rien.D'où ma joie de retrouver ta prose à cet endroit...je ne suis pas contre ce qu'il écrit, ni ses idées ou ses peurs...Mais il doit le mettre ailleurs.Je me devais de marquer le coup afin d'être entendusn, cher HL71...Bel-Air

Je n'ai pas de peur et je pense que tu es contre ce que j'écris qui est à mon avis factuel et pertinent à cet endroit. Parler de secte quand on parle d'ésotérisme est tout à fait normal, ne pas le mentionner est clairement un manque. Il n'y a pas écrit que tout ce qui est ésotérique est sectaire mais les sectes utilisent des textes ésotériques et il est important de le mentionner, dès l'introduction, par contre, je ne serais pas contre un paragraphe séparé qui explique les liens dans la suite de l'introduction. C'est une composante de l'ésotérisme et je ne vois pas sous quel prétexte on devrait le passer sous silence. Ton1 8 novembre 2006 à 15:17 (CET)

On ne doit pas passer ce que tu dis "sous silence" ,en effet.

simplement, cela n'a rien à faire dans une définition.Je croyais avoir été clair.L'argumentation de HL 71 ba dans le même sens à mon avis.Mais ça ne t'interesse pas, je vois.Tout le monde , même le plombier dans ses factures utilise un langage ésotérique.Ca fait une longue liste.Laissons, à mon avis, fermée cette boîte de Pandore et ouvrons la au bon endroit.--Bel-Air 8 novembre 2006 à 15:25 (CET)

Le grand et le petit Albert

Personne n'a pensé à lui pourtant il a été écrit au XIII.

3ème millénaire (pub)

La revue "3 ème Millénaire" est une revue traitant des sujets ésotériques avec le plus grand sérieux et de toutes les traditions (bouddhiste, chrétienne etc...) . Cependant, il n'est pas possible d'en faire de la publicité sur Wiki... On peut peut être en mentionner le site ...Qu'en pensez vous ?--Bel-Air 12 février 2007 à 10:52 (CET)

Wikipedia n'est pas un annuaire de site ; il y a dmoz pour ça ; en ce qui concerne l'ésotérisme, il y en a trop pour qu'on s'amuse à faire le tri (et sur quels critères). Hadrien (causer) 12 février 2007 à 10:55 (CET)

Prenons un exemple sur le sérieux de cette revue (qu'on trouve dans les gares )

http://www.revue3emillenaire.com/numerosparus/numerosparus.php?menu=numerosparus&page=edit_num&numero_affiche=082 Vimala Takar par ex a été chargé par Krishnamurti (un pote d'Eco et de David Boehme) de continuer son oeuvre d'éducation auprès des enfants ...La seule chose qui importait à K, in fine. Maintenant, si par hasard, tu croyais que K est le fondateur des Hare Krshna tu te trompes Qu'en penses tu ? --Bel-Air 12 février 2007 à 12:43 (CET)

rien, désolé.Hadrien (causer) 12 février 2007 à 17:52 (CET)

Puisque tu n'en penses rien, je pense à ta place ....

L'Essentiel est une revue ésotérique, mais le site promeut la revue .... Le pb , c'est la promotion, car le reste est excellent . Si tu n'accepteS pas mon criète de qualité (présence de Jean Klein, Krishnamurti, dalai -Lama, prouve moi le contraire.Je reflechis.Désolé tout autant...--Bel-Air 12 février 2007 à 19:42 (CET)

Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 8 juin 2007 à 00:09 (CEST)

tout à fait d'accord.Bel-Air

Oui, quand on sait qu'en France, le nombre d'astrologues, de guérisseurs plus ou moins catégorisables, est largement supérieur au nombre de médécin, il n'y a aucune contestation possible quant au "Fait ésotérique" (indépendemment qu'on soit pour ou contre) --Dmp7712 7 septembre 2007 à 10:07 (CEST)