Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070706164129

Feu éteint--Bapti ✉ 9 février 2008 à 22:00 (CET)

Origines du christianisme (d · h · j · ↵ · DdA)

L'article est un essai personnel exposant un point de vue inédit (ce qui est contraire aux règles). Pas d'acceptation de dialogue. Ae55 6 juillet 2007 à 18:47 (CEST)

l'article se croit seul sur le sujet

D'une part, l'article prêche le bien-fondé du christianisme. Bon, c'est vrai que c'est pas mal mais c'est pas l'objet d'une encyclopédie.

Il refait le numéro des "preuves extérieures" qui s'appliquent à jésus et non au christianisme. Il est fouilli. Il cite des livres et des uteurs dont il ne connaît que les citations.

Il reprend le titre d'une série d'émissions TV d'un bien meilleur niveau qui concerne l'exégèse des actes des apôtres

Il reprend le titre d'un recueil d'article chez Folio bien mieux documenté et dont il ne connaît rien.

Il travestit Bultmann et fait confiance à Danielou dont Congar exprime tout le mal qu'il en pense (épaisseur intellectuelle) dans son journal du concile.

Benoit Montfort 12 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

(Retour à la page Wikipompiers)

Je suis tout à fait prêt pour discuter et rechercher un consensus. J'ai d'ailleurs fait appel aux Wikipompiers pour cela car cet article est tellement contraire aux règles de Wikipédia que j'aurais pu encore mieux le proposer à la suppression. Personnellement, je crois que toutes les opinions ont le droit d'être exprimées (sous réserve, cependant, qu'elles aient un minimum de crédibilité, c'est-à-dire qu'elles ne soient pas complètement inédites). Ce qui me gêne le plus est que l'article se présente sans annoncer qu'il exprime une vision marginale des faits. Un titre aussi général et neutre que Origines du christianisme laisse en effet entendre que l'article contient des données couramment admises dans la communauté scientifique. Alors je demande soit que le titre marque sans ambiguïté qu'il s'agit d'un point de vue ésotérique, soit faire un article réellement consensuel, reposant sur des données validées, qui peut signaler les hypothèses hétérodoxes mais sans être centré sur elles. Ae55 7 juillet 2007 à 09:17 (CEST)

je me demande bien ce qui dans cet article irrite tant ce monsieur qu'il me montre ses titres de comptétences et je lui montrerai les miens le plus drole est qu'il prétend que j'avance un point de vue particulier lors que tout est en cours de référencement tres sérieux... il demande donc que l'article soit fini avant qu'il le soit... je réclame un le droit de trab$vailler à mon rythme, 2 que la censure imbécile d'esprits frileux me soit evité, 3 que l'on fournisse une liste de points de désaccord dont je triompherai a coup sur ar des reéférences crédibles

en fait ce genre d'article a ete annexe par des fondamentalistes il n'y a qu'a voir les articles sur chacun des évangiles qui ne alent pas grand chose

derniere précision je ne croit pas que jésus soit ressuscité et je ne tiens pas le livre que le pape vient d'écrire à son sujet comme la référence majeure. peut etre sont-ce la les points de désaccords

sion mes sources sont Theissen pour le sorigines chrétiennes très reconnu par la communauté scientifique et divers ouvrages cités

--philipposhelios 7 juillet 2007 à 10:36 (CEST)

1 Veuillez éviter les attaques personnelles, d'abord parce qu'elles sont inconvenantes, ensuite parce qu'elles sont infondées : vous ne savez rien de ce que je suis ni de mes convictions. 2 Il apparaît que vous refusez absolument un travail consensuel. 3 Ce qui m'« irrite », je l'ai écrit : c'est que vous faites passer des théories particulières dans un article qui ne les indique pas. Si cet article ne doit être que le vôtre pour présenter les théories de Theissen, alors le titre doit être « Origines du christianisme selon les théories de Theissen ». Si vous laissez un titre général, vous devez accepter les interventions imbéciles des esprits frileux. 4 Je préfère éviter les affrontements et discuter mais je n'ai pas non plus l'intention d'y passer trop de temps. Si vous devez garder le ton qui est le vôtre, inutile de continuer. Merci de confirmer simplement que vous ne souhaitez pas poursuivre cette tentative de conciliation. 5 Je ne suis pas le seul à vous avoir fait remarquer que vous ne respectez pas les règles de cette encyclopédie. Ae55 7 juillet 2007 à 11:17 (CEST)

non je veux bien disuter lister les points qui vous paraisset hors consensus moyen, c'est ca que je demande qu'est ce qui vous irrite en particulier, pas engénéral?

--philipposhelios 7 juillet 2007 à 11:25 (CEST)

La liste dépend justement de l'intention générale. Avec le titre actuel qui ne précise pas qu'il s'agit d'une perspective particulière, il faut présenter une information conforme à ce qui est majoritairement admis par les spécialistes où on trouve beaucoup d'esprits frileux comme E. Trocmé et M.-F. Baslez. C'est-à-dire que presque chaque phrase de l'article, et il est long, pourrait donner lieu à controverse. Au contraire, dans la mesure où le titre est bien révélateur d'un contenu spécifique et par là n'induit pas le lecteur en erreur, il n'y a plus aucune difficulté. Même si vous ne respectez pas les règles, cela m'est égal. Je n'ai jamais cherché à empêcher personne de s'exprimer tant qu'il ne prétend pas faire passer ses idées personnelles pour une vérité objective et reconnue. Méfiez-vous cependant, d'autres sont plus stricts ; on l'a vu à propos de l'hypothèse midrashique. Ae55 7 juillet 2007 à 12:55 (CEST)

donc il s'agit de jouer Trocme et Baslez contre x, y , z? qu'il y est des exégètes conservateurs, liberaux, critiques, hyper-critiques on le savait déjà j ne me rallie a aucune thèse ni conservatrices ni hyper-critique je m'en tiens à la ligne médiane

mais je prend un exemple de votre méthode don je conteste les conclusions: il a été trouvé (combien 1,2, 100?) tombe de cricucifié donc dans certains cas on remttait le corps des uppliciés à de sproches pour un enterrement décent... soit qu'est ce que cela prouve par rapport à la destinée du corps de Jésus? que ce que racconte les Evangiles est probable? possible? mettons possible: faut-il alors dire qu ele reste: la découverte du tombeau vide est possible, que la résurrection l'est? voyez les sauts logiques: possible+possible+ possible= très incertain et pourquoi Paul ne parle-til pas de ce tombeau vide? ni même dâilleurs d'un ensevelissement du Christ en I Cor 15? sinon que cela ne figurait pas dan sle credo primitif qu'il rapporte? parce que cette question a surgi ensuite: mais où est donc le corps de Jésus s'il est ressuscité? il ne peut pas être dans une tombe! mais qui a découvert ce tombeau vide? les femmes, "Jean", Pierre? déjà la multiplicité de réponses apportées par la tradition rend la chose très problématique... en fait elle l'ignorait non? qui a eu la première apparition du ressuscité? même ambiguité etc.... je ne prétend spas m'éléver au-dessus probable, du peut-être... vous reclamez une chos eimpossible: une affirmation qui satisfasse tout le monde, ou une juxtaposition d'explications contradictoires qui reviendrait à dire: on ne sait rien --philipposhelios 7 juillet 2007 à 13:14 (CEST)

Chaque point de détail de l'histoire du christianisme primitif peut faire l'objet de discussions, nous sommes d'accord ! Mais le problème est le suivant : Wikipédia doit délivrer une information puisqu'elle est une encyclopédie. Alors laquelle ? Ce ne peut être qu'une information validée puisque justement elle est une encyclopédie, donc qui soit issue de ce qui disent les spécialistes reconnus officiellement comme étant compétents. Peut-être que vous avez raison quand vous mettez en cause le point de vue d'E. Trocmé sur Paul, mais la question n'est pas là. Ce qu'il dit a droit à figurer dans Wikipédia parce que sa compétence est établie par un titre universitaire et pas la vôtre et aussi parce qu'il a été publié par de grandes maisons d'édition, que son nom est fréquemment cité dans les articles, spécialisés ou pas, etc. Comment pourrait-on fonctionner autrement ? Et même un universitaire n'est pas considéré comme crédible si son avis n'est pas partagé par d'autres membres de la communauté savante : voyez Bernard Dubourg. L'article qui présentait ses recherches a été supprimé ! Ae55 7 juillet 2007 à 16:12 (CEST)

dans qu'on ne discutera pas dan sle détail je pense qu'on avancera pas je ne sais pourquoi vous premez Trocmé pour la référence ultime... il me semble qu'il faudrait plutot aller chercher du coté des allemands ou des états unis dont les travaux sont beaucoup plus sérieux et les plus grands savants peuvent etre extrement succeptibles et pas ouvert du tout. savez vous qu'une traduction en francais du commentaire du IV Evangile par Bultmann etait prete mais que O: Cullmann empecha la publication afin que la pensée de son adversaire ne futa pas facilement accessible a un public francophone? mais enfin je pense que si vous demandiez a Trocmé de rédiger cet article il le ferait de son point de vue, signalant évantuellement pourquoi il rejett telle ou telle thèse il faut faire un choix, et etre cohérent tnat que possible parce qu'on est obliger de trancher et de partir d'un point de vue n'oubliez pas que votre propre article sur Jésus a le attaqué par ceux qui n'ont pas votre point de vue, à mon sens vous dites des choses tres inéressantes mais elles pourraient toujours etre contestees je pense que vous en serez d'accord

prendre la parole, c'es prendre un risque.... la tolérance, ce n'est pas obligé l'autre a intégrer votre point de vue, mais respecter celui de l'autre dans son altérité...

bon moi j'attends toujours de discuter de points précis et en quoi, me fondnat sur Schweitzer, Overbeck, Bultmann, Theisen, et tant d'autres, mon popos serait si incroyablement infondé en géneral qu'il ne peut etre toléré

quant à la question de la discipline de l'arcane, un auteur ausiis tardif pour notre propos que Cyrille de Jérusalem ne cesse explicitement de s'y référer

--philipposhelios 7 juillet 2007 à 16:42 (CEST)

Je prends l'exemple de Trocmé parce que vous avez critiqué et même retiré un extrait d'un de ses textes qui est cité dans l'article Paul de Tarse. Cela dit, je ne suis pas sûr qu'il rédigerait de son point de vue. Oui et non. Oui parce qu'il a certainement des convictions, non parce que je ne vois pas pourquoi il ne serait pas intellectuellement honnête et surtout parce que ce qu'il écrit est nécessairement lu par ses collègues, qu'il ne peut pas dire n'importe quoi du fait de sa position, qu'il a de toute façon des méthodes de travail qui sont celles des scientifiques. C'est aussi pour des raisons de rigueur, indépendamment du contenu, que le travail des universitaires est plus crédible que celui d'un amateur. Vous avez tort de croire que l'on cherche à vous empêcher d'exprimer des idées parce qu'elles seraient opposées à l'opinion majoritaire. Il s'agit vraiment d'un principe lié à ce que doit être Wikipédia : une encyclopédie qui transmet un savoir validé. Je ne me suis jamais permis d'écrire une phrase dans les articles qui n'était pas la paraphrase d'un texte imprimé. Ce n'est pas mon avis qu'un lecteur doit trouver mais un reflet de ce qui constitue le savoir établi. Et par savoir établi, il faut comprendre ce qui fait consensus. Même ce que dit un grand nom de la recherche n'est pas forcément valable dans la mesure où justement un chercheur brillant peut ne pas hésiter à se lancer dans des théories audacieuces qui vont le conduire à se fourvoyer, ce que ne se permettra pas un autre plus modeste. Il ne s'agit pas d'empêcher l'expression des divergences. Le consensus doit porter pas tant sur les conclusions d'une théorie mais sur sa validité méthodologique. Deux exégètes peuvent être en désaccord sur un point précis mais chacun reconnaître à l'autre qu'il suit une démarche rigoureuse et scientifiquement fondée. Bref, Wikipédia est une encyclopédie et rien d'autre. Ni un forum où tout un chacun peut exprimer ses idées, ni un support pour diffuser des théories nouvelles. Je ne rentre pas dans les détails précis comme vous le demandez, car le problème est d'abord une affaire de principe sur ce que doit être le contenu de cette encyclopédie où tout le monde peut participer à la rédaction mais à condition de respecter des règles précises. Ae55 7 juillet 2007 à 19:24 (CEST)

"idées parce qu'elles seraient opposées à l'opinion majoritaire"

non je crois que ce que j'exprime est l'opinion majoritaire raisonnable et moyenne, ni d'un extrême ni d'un autre

--philipposhelios 7 juillet 2007 à 19:37 (CEST)

« Que le christianisme priitif pratiquait la discipline de l'arcane. C'est-à-dire que son enseignement se transmettait uniquement oralement de maître à disciple, d'initié à initié. Il restait secret pour les autres. », pour reprendre cet exemple, vous appelez ça l'opinion majoritaire, raisonnable et moyenne ? Ae55 7 juillet 2007 à 20:37 (CEST)

Paul Justin, Clément, cyrille entre autres en parlent cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas une prédication publique, dans les synagogues, sur les agora pour "attirer le chaland", que les chrétiens ne pratiquaient pas la discussion ou la diatribe,,, mais l'enseignement, la différence entre didaké et kérygme,était donné au seul baptise auquel on revelait le symbolon ou formule de la foi ez lorsqie Irénée parle de la tradition apostolique comme l'enseignement reçue d'évèque en èv^ques dan sune chaine ininterrompue remonttant aux Christ, la succession des personnes garantissant la pure transmission du dépot del adoctrine, n'est ce pas là une pratique ésotérique par excellence? la méfiance de l'écrit et la survalorisation de l'oral en étant un autre signes - et d'alleurs dan sl'antuité toute secte, tout groupe philosophique, fonctionnait ainsi bon la je vais souper mais je donnerai ds références en plus de celles fournies

--philipposhelios 7 juillet 2007 à 20:58 (CEST)

Vous considérez les sources primaires. Paul, Justin, Clément, Cyrille, Irénée sont des auteurs antiques à partir desquels vous établissez une certaine représentation du christianisme primitif. C'est justement là faire un travail qui ne doit pas être celui de rédacteur d'encyclopédie. Celui-ci est plus modeste : reprendre ce que disent les sources secondaires, c'est-à-dire les publications des auteurs actuels dans la mesure où elles sont « fiables ». Les références demandées portent sur ces dernières. Il ne s'agit pas de savoir si à partir des textes on peut établir que le christianisme primitif pratiquait la discipline de l'arcane mais si cela est l'avis des spécialistes tel qu'il se retrouve dans leurs écrits. Si cette idée du christianisme originel comme étant initiatique et secret est admise par les historiens aujourd'hui, comment se fait-il qu'on ne la retrouve pas dans les revues scientifiques, les manuels de référence des étudiants, les encyclopédies et les livres de vulgarisation ? L'article sur les origines du christianisme de Wikipédia ne doit pas sensiblement s'écarter du même article qui se trouve dans l'Encyclopaedia universalis, Encarta, l'Encyclopédie Hachette, l'encyclopédie Larousse, etc. Ae55 7 juillet 2007 à 21:23 (CEST)

je crois rever!!! les sources secondaires passent avant les sources primaires!!!!!!!!

Si vous rédigez un article à partir des sources primaires vous faites un travail de recherche inédit. Le lecteur n'a aucune garantie quant à sa valeur. Par définition une encyclopédie est la synthèse du savoir acquis à un moment donné ; elle n'est pas l'endroit pour exposer des thèses surtout quand celles-ci ne sont contrôlées par personne d'autre que leur auteur. Encore une fois le lecteur a droit à une information validée. Je crois que le problème est maintenant bien posé, quel est l'avis du wikipompier ? Ae55 8 juillet 2007 à 00:56 (CEST)

avec votre mentalité nous retournons au Moyen Age, Magister dixit donc si Galillére par ses expériences contredit Aristote, on le condamne.... nous pourrions trouver cent exemples d'articles d'encyclopédie qui expose une thése et wikipedia étant une encyclopie libre libre à chacun de venir exposer la sienne et d'en discuter de plus pour la disicpline de l'arcane j'ai fourni une référence, d'autres serait possibel mao$is on ne va pas non plus faire un ebibliographie du sujet... pourquoi contestez vous encore? qu'est ce qui vous gêne a ce point dans cette formulle "discipline de l'acane*`que le christianisme aurait commencé à la façon d'une secte? c'est pas nouveau? croyez vous qu eles chrétiens persécutés pour leur seul nom, à tord ou à raison, allaient afficher une grande publicité? vous prenez le catholicisme post-Vatican II pour une référence, un truc bien gentillet, pas dérangeant, pas profond, pas spirituel, pas religieux mais là vous déraisonnez --philipposhelios 8 juillet 2007 à 10:52 (CEST) "Avant l'année 15o, l'apologie de Justin fut déposée entre les mains d'Antonin à qui l'auteur l'adressait, ainsi qu'à Marc-Aurèle et à Lucius Verus, qui y sont qualifiés l'un et l'autre de philosophes. Le ton de ce mémoire est d'une fermeté et d'un désintéressement de la vie, qui durent étrangement étonner ces gentils. Justin se plaint des violences dont les chrétiens vont devenir de nouveau les victimes. Il les montre résolus à tout braver, plutôt que de renoncer à leur foi; mais en même temps il s'applique à faire voir que c'est cette foi même qui les attache à la vertu, dont la pratique est si favorable à la société et au pouvoir qui la régit. Il établit que les chrétiens sont sujets fidèles par motif de conscience, et que César n'a pas plus à craindre d'eux qu'ils n'ont eux-mêmes peur de César. Après avoir réfuté l'absurde accusation d'athéisme dont on les chargeait, il aborde les dogmes qui sont l'objet de leur croyance, et il en montre le fondement et la beauté. Il n'est pas jusqu'à la croix elle-même, si odieuse aux païens, qu'il ne confesse et ne relève comme un trophée glorieux. Mais il importait aussi de dissoudre les calomnies atroces lancées de toutes parts contre les chrétiens, à la suite des découvertes que la police romaine avait faites sur les moeurs des carpocratiens. Justin se

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trouve donc amené à dévoiler tous les mystères de l'initiation chrétienne, le baptême avec ses rites et ses engagements à la vertu, le sacrifice avec la transformation du pain et du vin en le corps et le sang de Jésus, n'omettant rien de ce qui se passait dans les assemblées des fidèles. Pour découvrir ainsi à des païens jusqu'aux mystères que la discipline de l'Eglise ne permettait de confier aux catéchumènes qu'à la veille de leur baptême, il avait fallu la dernière extrémité; et l'avocat du christianisme fut, sans doute, autorisé par le pouvoir compétent à déroger pour cette circonstance à la loi de l'arcane, que l'on sait avoir été fidèlement maintenue dans l'Eglise avant et après l'apologie de saint Justin." SAINTE CECILE ET LA SOCIETE ROMAINE

AUX DEUX PREMIERS SIECLES

DOM GUERANGER

TOME PREMIER ; TOME SECOND ; Accueil

DIXIÈME ÉDITION

PARIS-VI° PIERRE TÉQUI, LIBRAIRE-ÉDITEUR

extrait du chapitre 2 http://www.abbaye-saint-benoit.ch/gueranger/cecile/cecile%2001.htm#_Toc126851083

Batiffol Pierre Etudes d'histoire et de théologie positive Lecoffre, 1926 In-12 Broché. 308pp.1ère série: La discipline de l'Arcane- Les origines de la pénitence- La hiérarchie primitive- L'Agape.

"Il y avait là une sorte de discipline de l’arcane analogue à celle que s’imposaient les premiers chrétiens lorsqu’ils faisaient allusion à l’Eucharistie devant les catéchumènes [35]. On lit dans les Canons d’Hippolyte : « Les catéchumènes devront entendre seulement la prédication… Quant aux mystères de la vie, de la résurrection et du sacrifice, ils sont réservés aux seuls baptisés, à ceux qui appartiennent au groupe des fidèles. » Et Origène, au moment où il va parler de l’Eucharistie, dans une homélie prêchée devant toute l’église, s’arrête en disant : « N’insistons pas sur ces choses qui sont claires pour qui les connaît et doivent rester obscures pour qui les ignore. » Des suspensions analogues du discours, répondant au même devoir de discrétion, se rencontrent souvent dans Hérodote, dans Pausanias et même dans Plutarque." Salomon Reinach Actéon Conférences au musée Guimet (1906)

Ambroise de Milan:" L'Explanatio symboli a été prononcée dans le cadre d'une réunion de traditio symboli, avant le baptême ; les autres catéchèses, plus tardives, bien que nous ne puissions les situer précisément, datent probablement des dernières années de la vie de saint Ambroise de Milan.

Dès le début, l'Explanatio symboli se réfere à sa place'liturgique, après les scrutins et après les exorcismes, au moment de la traditio symboli qui, à Milan, avait lieu le dimanche des Rameaux, dans le baptistère de la basilique, après renvoi des catéchumènes de la célébration eucharistique de la communauté [1]. Elle explique ensuite les concepts de symbolum et de sa traduction latine conlatio comme signifiant une compilation des formules de foi brèves par l'assemblée des apôtres [2]. Le Symbolum était ensuite récité, mais à cause de la discipline de l'arcane, il n'était pas retranscrit. Les explications qui suivent permettent cependant de reconstruire le texte : il ne s'agit pas de la confession de Nicée, mais de celle de l'Église de Rome, comme Ambroise en témoigne ailleurs (Symb. 4, 7). Après une introduction générale sur la foi orthodoxe en Dieu, contre les hérésies des sabelliens et des ariens [3-4], Ambroise suit le Symbolum verset par verset (mais seuls le début et la fin sont retranscrits par écrit), avec de courtes explications [5-8] et il explique pourquoi il ne faut pas le transcrire : pour que les croyants le connaissent par coeur et le méditent quotidiennement, et pour que les catéchumènes, voire les hérétiques, n'en fassent pas un mauvais usage [9]. "

http://www.jesusmarie.com/ambroise_vie_suite.html --philipposhelios 8 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

Ce n'est pas la formule « discipline de l'arcane » qui me gêne mais l'utilisation que vous en faites. Ainsi on lit dans la citation de S. Reinach : Quant aux mystères de la vie, de la résurrection et du sacrifice, ils sont réservés aux seuls baptisés, à ceux qui appartiennent au groupe des fidèles, ce qui témoigne clairement que les mystères de la foi sont accessibles à n'importe quel fidèle à partir du moment où il est baptisé. Qui a dit le contraire ? C'est d'ailleurs toujours vrai puisque l'expression « mystères de la foi » est toujours utilisée dans la liturgie catholique. Faut-il pour cela y voir de l'ésotérisme et dire que l'Eglise catholique actuelle garde une sagesse mystérieuse et caché, mais parmi les parfaits, les initiés. Elle reste inaccessible aux autres, même au sein de la communauté chrétienne. Vraiment, je suis plus que jamais persuadé qu'il n'y a aucune crédibilité en dehors des sources universitaires. Ae55 8 juillet 2007 à 12:43 (CEST)

sagesse mystérieuse et caché, mais parmi les parfaits, les initiés. Elle reste inaccessible aux autres, même au sein de la communauté chrétienne qui a dit cela de l'Eglise catholique actuelle? et quel souci ai-je de cette église?

par comtre Paul: Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ; 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, 8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. 9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. 10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ. I Cor 2: 6 ss

voir aussi I cor 3 1 ss Heb 5.11ss

--philipposhelios 8 juillet 2007 à 15:39 (CEST)

La sagesse de Dieu est mystérieuse et cachée, bien sûr ! Faut-il pour cela glisser vers un christianisme primitif à caractère « gnostique » ? Cela dit, si je suis très intéressé par des discussions concernant les textes, je crois que notre divergence porte essentiellement sur la légitimité de l'information qui doit être délivrée dans Wikipédia. Sur ce point chacun a donné son point de vue. Ce serait bien d'avoir celui du wikipompier et d'autres personnes. Ae55 8 juillet 2007 à 16:26 (CEST)

Bonjour ! Je prend le relais du Wikipompier précédent, en espérant que cela ne pose pas de problème. J'ai pris le temps de lire l'article et vos remarques ci-dessus, et vais essayer de concilier vos avis dans le but d'une part de permettre une rédaction correcte, référencée et agréable de l'article — et d'autre part une contribution moins tendue.

La version actuelle est due, presqu'exclusivement, à Philipposhelios (qui en est l'auteur et le principal contributeur). Cette position fait qu'en l'état des choses, c'est à vous de justifier le contenu. L'idéal, serait de n'inclure que des faits, des démonstrations et des données étayées par des preuves factuelles — mais le sujet choisi ne s'y prête pas. Il faudra donc se contenter d'hypothèses et de théories — soumises au même devoir de rigueur. Le texte est aujourd'hui conséquent, et je comprend que vous y soyez attaché — mais Wikipédia est un projet communautaire, vous acceptez en y participant que des modifications y soient apportées.

La requête ici est faite par Ae55, qui reproche à l'article la défense d'un point de vue particulier, ésotérique. Le style de l'article donne cette impression, en effet, mais de même que je le demande à l'autre intervenant, il serait préférable que vous proposiez des sources afin d'appuyer cette affirmation.

Je précise, puisque cela a semblé poser problème au cours de la discussion, que les « sources » ne sauraient être les documents bibliques ou leurs extraits, ni même un quelconque document archéologique : il doit s'agir d'articles, de livres, de conférences... menées par des spécialistes du sujet, qui tentaient une réponse à la question de l'origine du christiannisme. Si cela ne vous est pas clair, comprenez qu'il s'agit avant tout d'une question de neutralité. Toutes les opinions ont une place, de taille proportionnelle à leur représentativité. C'est celle-ci que nous allons tenter de déterminer. Sharayanan _(blabla) 9 juillet 2007 à 16:06 (CEST)

Petite correction : si les textes bibliques proposent une explication à leur propre origine, alors cette version a sa place, bien entendu. En dehors de cela, ils sont hors-sujet. Sharayanan _(blabla) 9 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

Je ne reproche pas à Philipposhelios d'écrire un article d'un point de vue particulier, au contraire je serais d'autant plus intéressé à le lire, mais de ne pas le mettre en évidence dans le titre. Il faudrait commencer par définir précisément quel est ce point de vue. Sur la nécessité d'"articles, de livres, de conférences... menées par des spécialistes" en tant que sources, je suis bien sûr tout à fait d'accord ! Ae55 9 juillet 2007 à 19:56 (CEST)

Essayons de rester honnêtes et clairs. La raison de l'appel aux Wikipompiers est :

« L'article est un essai personnel exposant un point de vue inédit (ce qui est contraire aux règles). »

Une telle chose est bien contraire aux règles, qu'on le dise explicitement (ceci est mon point de vue...) ou pas. Le fait d'énoncer clairement quel point de vue il adopte est nécessaire, mais pas suffisant. De même qu'affirmer que son point de vue est particulier. J'ai demandé dans un précédant message à Philipposhelios quel point de vue il adopte et quelles sont ses sources. Cela permettra de replacer dans leur contexte ces idées, afin de leur donner la place qu'elles méritent. Sharayanan _(blabla) 9 juillet 2007 à 20:25 (CEST)

des qu'on ne recopie pas une source, mais qu'on en amalgame, on fait du neuf, pqrce qu'on rapproche des choses initalement éloignées... je prend n'importe quel artcle de Wikipédia et jy vois une oeuvre origienale, collective... quelque chose qui n'existait pas et qui vient au jour et qui représente un point de vue nouveau dans la manière de combinwer les points de vue anciens ceci dit... je ne fais que produire un truisme cAr 1+1=2,soit du neuf, de l'inattendu et du surprenant comment fait on un gateau: on amalgame de la farine, du sucre, du beuree et des oeufs, et on produit quelque chose qui est beaucoup plus que la somme des ingrédients qui le compose ceici dit j'ai donné toute mes sources en note pour moi l'article est fini, je n'ai rien à ajouter meme concernant la discipline de l'arcane car 1 c'est un fait unanimement reconnu par les auteurs chrétiens antiques, et 2 reproduit dans beaucoup d'ouvrages qui ne se sont pas donne beaucoup de la peine pour trouer leurs source puisque c'est écrit noir sur blanc... ensuite reste à interpréter ce fait, plusieurs hypothèses peuvent etre retenues, mais la prudece et la pratique quasi générale de l'antiquité y suffissent (voire Pausanias comme Reinach le signale) d'autre part le pseudo Ae55 ferai ien de se souvenir des critiques qu'il a recu pour son propre artcle sur Jésus selon l'exégèse contemporaine que je trouve exagérés meme si ses source sme semblent enciennes et trop uniquement francophones je ne vois pas ce en quoi j'ai l'heur de tant lui déplaire, puisque il me semble que nous sommes en plus d'accord sur un certains nombre de choses importantes et enfin, non aucune source secondaire ne peut tenir la route face à l'évidence d'une source primaire.... deux demi-vérité ne font pas une vérité, un ensemble de points de vue tous subjectifs et partiaux ne remplaceront jamais une attestation directe... enfin c'est quoi ce délire que l'opinion de x ou y sur Paul serait plus important que ce que dit paul

il y a une force de la vérité qui est sont autopistie, sa force d'évidence... aucun raisonnement ne peut tenir la contre, aucune interprétation, aucune tergiversation comme le dit heidegger la vérité est dévoilemnt, dévoilement d'elle méeme par elle meme et nul ne peut aller contre, donc si quelqu'un dit la vérité quoique le monde entier en pense, cet énoncé bien que minoritaire a une force et une autorité qu'il n'appartient à personne de voulori établir mais que personne non plus ne peut renverser par tous les syllogismes et sophismes de la terre --philipposhelios 9 juillet 2007 à 20:51 (CEST)

enfin une ultime chose: apres tout tout le monde peut corriger l'article, le completer... --philipposhelios 9 juillet 2007 à 20:57 (CEST)

Concernant le motif de l'appel aux Wikipompiers, j'avoue un manque de clarté. C'est que j'ai à la fois le désir de voir l'article exister (parce qu'il peut être d'un grand intérêt et, contrairement à ce que croit Philipposhelios, parce que je ne souhaite aucunement empêcher l'expression d'un autre contributeur ni la présentation d'un point de vue minoritaire) et d'un autre côté je ne trouve pas normal qu'il se présente comme simplement "Origines du christianisme", laissant croire à une information communément admise, ni qu'il expose un point de vue personnel. De fait il est contraire aux règles. Corriger ces deux points litigieux devrait être possible. Ae55 9 juillet 2007 à 21:27 (CEST) mais bon sang pourquoi parlez vous de point de vue minoritaire.... comment voyez vous les origines du christianisme' evidément si on prend BXVI+Daniel-Rops+Carmgnac+Tresmontant... mais Tresmontant croyait dur comme fer à l'authenticité du suaire d Turin, il m'en a fait prersonnelelemnt la démonstration dans son bureau... sic transit glorai mundi que serait un point de vue marginal? dire que le christainsime est une créationd du 2 siècle, si ce n'est du 3 , que marcion serait le rédacteur de l'evangile de Luc, que Paul aurait prêche un Soter Chrestos qui aurait ensuite recu forme humaine dans la personne de jésus... toute thèses existentes mais peu crédibles parc ontre dire que jésus annoncait la venue du Fils d el'homme sur les nuèes et qu'il a voulu purifier le temple pour la préparer... qu'il aété arrete et vécu sa mort comme un échec... que es disciples convaincu de sa résurrection ont transformé cet echec en une victoire divine... et que le chistinaisme est né de l'echec de l'espérance des premiers chrétiens d'une parousie imminente (attestée par la Bible)... seul ce dernier point peut faire débat... mais ici je m'appuie sur l'autorité d'Overbeck, de Schweitzer (pourquoi abandonna-t-il la théologie pour la médecine? pourquoi développa-t-il l'éthqique du respect de la vie' questions fort peu poséees mais si on y réflechit bien: parce que l'espérance chrétienne primitive telle qu'il l'avait lui meme mise en valeur dans ses recherches sur l'histoire des vies de jésus, pqrce que l'"l'étique intérimaire" qu'aurait preché jésus lui semblaient pas possible d'etre reprises et defendues telles qu'elles au 20e siècle) de Bultmann aussi qu'est qu'un -isme? un ensemble de doctrines et de pratiques socio-culturelles. économiques, politiques le contraire de la prédication de Jésus et de ses premiers disciples donc Jésus ne peut être le fondateur du christainisme, ni meme Paul, ils appartiennent à sa préhistoire et à sa protohistoire, pas à son histoire oui quelque part le fondateur du christainsime c'est Marcion, parce qu'il apporte un canon, une doctrine etc qui sont les bases historiques du fonctionnement du christainsime, mais aussi Ignace d'antioche qui apporte le 3 element la stucture institutionnelle voila le fond de ma pensée

--philipposhelios 9 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

Que ce soit le fond de votre pensée est justement le problème. J'ai fini par faire appel à un wikipompier pour essayer de vous expliquer ce que tout le monde vous dit depuis longtemps et que vous ne voulez pas entendre : Wikipédia n'est pas l'endroit pour exprimer le fond de sa pensée. Ae55 9 juillet 2007 à 23:07 (CEST)

Bon... je comprend un peu mieux la démission de mon prédécesseur ... Je vous demande instamment certains efforts, afin de faciliter — et même permettre — un dialogue constructif. Merci de les prendre en considération :

• Philipposhelios : veuillez s'il vous plait faire des efforts d'orthographe, j'ai beaucoup de mal à vous lire. Merci également de séparer vos interventions clairement de celles de Ae55, afin que je puisse savoir qui dit quoi.
• Ae55 : essayez je vous prie de ne pas répondre de façon directe et systématique à Philipposhelios, non seulement cela ne semble pas améliorer l'ambiance, mais vous lance sur de longs débats qui ne laissent pas entrevoir d'issue et ne font pas progresser l'article.

Voici quelques remarques générales :

• Une première chose et que je ne suis pas ici pour faire la morale, je ne vais pas dire « ce que vous ne voulez pas entendre » ni décider en fin de compte ce qui sera ou pas dans l'article.
• Une seconde chose est que, Philipposhelios, peu importent vos objections à ce sujet, Wikipédia exige des sources spécialisées (que vous qualifiez — à mon avis injustement — de « secondaires ») en tant que références, et bien que certaines soient présentes dans l'article, elles se comptent sur les doigts de la main. Ce que l'on entend ici comme « travail inédit » n'est pas simplement le fait que « ça n'ait jamais été écrit avant », on s'en doute — c'est dans un sens plus spécifique, explicité dans Wikipédia:Travaux inédits. Cette dénomination me parait excessive dans la mesure ou vous exposez certaines références — néanmoins nous sommes loin d'un article bien sourcé (et regrettons la faible précision desdites références) — il serait plus approprier de parler ici de contenu évasif.
• Une troisième chose, indépendamment de la pertinence des informations, concerne le style : il est rhétorique, il pose des questions : l'article semble tantôt avoir pour objectif de faire douter ou de remettre en question d'éventuelles croyances (ce qui est mal ) et tantôt essayer quelques tours de passe-passe pour faire admettre des idées (« il serait tellement plus simple que... »).

Tout cela, bien entendu, ne constitue qu'un ensemble de remarques, que vous êtes tous deux libres d'ignorer. Les quelques éléments sus-cités s'appliquant à tout l'article, il est envisageable que celui-ci soit totalement, ou presque, remanié. Bien que Philipposhelios ait assuré ne pas s'y opposer, je sais que cela n'est jamais agréable, lorsque ce n'est pas ressenti comme une censure voire une mise à l'index. L'objectif, si vous le voulez bien, consiste donc dès à présent à Ae55 d'indiquer (disons pour un premier paragraphe) les points qui le dérangent, et à Philipposhelios de justifier le contenu, que l'on pourra éventuellement discuter, compléter... C'est, il est vrai, assez contraignant. Ce me semble pourtant une des seules manières de résoudre concrètement et progressivement cette mésentente. Je peux de mon côté rechercher dans la littérature des points de vue alternatifs, si vous pensez la chose utile. Sharayanan _(blabla) 9 juillet 2007 à 23:42 (CEST)

Bonsoir,

J'ai finalement pris le temps de lire la discussion. Je viens donc approuver les conseils de mon cher collègue (et sauveur) Sharayanan. J'ajoute simplement que, si cela peut sembler encore plus ardu, il serait intéressant de confronter cet article avec d'autres intéressés plus ou moins versé en ces matières. Je crois que si deux points de vue suffisent, trois, quatre ou plus seraient encore plus satisfaisants pour rendre l'article neutre, ce qui ne peut réellement se faire qu'en présentant de la manière la plus exhaustive possible les différents postulats sur ce sujet.

Au niveau de la forme de l'article, en le parcourant des yeux rapidement, je constate qu'il ne se prête que difficilement à l'ouverture. D'ordinaire on évite de présenter le thème d'un bloc, car cela oblige à ne présenter qu'une partie du sujet. On divise en général l'article en sous-parties ou en paragraphes qui présentent le sujet sous un angle différent, c'est à dire, selon la thèse de tel ou tel chercheur. Même si c'est peut être un peu lourd, c'est certainement plus conforme à l'édition d'un article encyclopédique.

Bien cordialement,

Onnagirai 喋る 10 juillet 2007 à 01:13 (CEST)

Tout cela est très juste. Mais reprendre l'article va se faire différemment selon que le sujet reste "Origines du christianisme" en général ou, pour en respecter l'intention initiale, devient plus clairement "Marcion aux origines du christianisme". Dans le premier cas, il faudra faire un important travail de neutralisation sur la base des conseils qui viennent d'être donnés, dans le second c'est surtout à Philipposhelios de reprendre son texte et de justifier sa conformité avec les règles de Wikipédia. Ae55 10 juillet 2007 à 10:09 (CEST)

Je soutiens, bien entendu, les remarques de mon collègue : diversité, loi des grands nombres oblige, est souvent source de neutralité. Ae55 a évoqué le désir de conserver un article sur les « Origines du christiannisme », qui semble en effet un sujet pertinent. Conservons-le. Marcion a probablement joué un rôle (il me semble, de mémoire, qu'il a motivé le choix d'un corpus de textes « officiels ») mais n'est pas le personnage central de l'affaire. Il sera probablement mentionné, probablement anecdotiquement. Je vais, comme l'indique mon collègue, chercher quelques connaisseurs du sujet pour plus d'informations. Sharayanan _(blabla) 10 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

Pourrait-on pour l'instant mettre un bandeau "Cet article presente un point de vue particulier"? Je ne connais pas encore bien les bandeaux mais il me semble avoir deja croise ca, sinon quelque chose, histoire de signaler a l'avance qu'il s'agit d'un point de vue tres particulier, completement dans le style d'un essai. Il y a notamment une question toutes les deux lignes, ce qui me semble-t-il fait partie des tournures a systematiquement eviter dans un article encyclopedique. Popol_1d 03 Aout 2007