Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081101200900

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Kabylie (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · Ls)

Intervention demandée par Kabyle20 (d) le 1 novembre 2008

Contributeurs impliqués

Kabyle20 (d · c · b), Nabilus junius (d · c · b)

Nature du conflit

Vandalisme par des motivation idéologiques

Suivi du conflit

• Prise en charge. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 00:09 (CET)
• Un semble de calme. Passage en surveillance. Cchantep (d) 7 décembre 2008 à 13:55 (CET)
• Clôture. Cchantep (d) 3 janvier 2009 à 14:32 (CET)

Résumé du conflit

Bonjour,

Je demande la modération de certains intervenant qui par des position idéologiques "pro romaines" et faisant l'apologie des "racines romaines de la kabylie" vandalisant l'article sans preuve sans références en procédant a des coupures ! […] Kabyle20 (d) 1 novembre 2008 à 22:26 (CET)

Médiation

[…] Pour le nombre de chrétiens ils mettent en avant leur point de vue personnel ( donc forcement subjectif )et réfutent les informations de France24, chaine d'information neutre et sérieuse . France 24 avance le chiffre de 30 000 chrétiens pour l'Algérie entière !! La kabylie étant une région de l'algerie elle ne peut contenir a elle seule plus de 30 000 chrétien et donc 0.5% de sa population (7millions d'habitants ) .

De plus il est précise , que le terme musulman est prise dans son sens large , culte , référence culturelle ect... Donc je demande que les vandalisme de "Nabilus Julius" disant de l'islam une religion "arabe" dans un motif de modification précédente ce qui est du racisme et de l'amalgame qui n'aient pas a avoir leur place dans une encyclopedie universelle comme wikipedia , qui doit présenter les choses de manière objective , la kabylie comme l'algerie sont musulmanes au sens large comme le précise l'article , au sens culturel , cultuel ... on ne parle pas d'islam "orthodoxe" ou autre . De la même manière la France est un pays dit "judéo-chretien" bien que tout le monde ne va pas a la messe le dimanche , cependant cela reflète la culture , la morale , la législation de la France et dans une moindre mesure les pratiques cultuelles et les fêtes.

Pour ma part je suis dégouté de constater que pendant que j'essaye de diversifier l'article kabylie et de l'étoffer , en créant de nouvelles rubriques comme l'artisanat ou en approfondissant la section histoire en renvoyant a de nouvelles sources et références historique comme le texte de Mahfoud Kaddache , certains essayent de vandaliser les articles en déversant leur idéologie islamophobes ou pro romaine/berberiste , moi même étant kabyle et connaissant profondément ma région je suis blessé par leur propos limite raciaux. Kabyle20 (d) 1 novembre 2008 à 22:26 (CET)

Les révocations continuent sur Guenzet, même s'il y a plusieurs jours voir des semaines entre les contributions et leurs révocations. Concernant Kabylie, le contributeur éponyme a sacrément touché à l'article ... Une bonne chose ? Il serait peut-être utile de faire appel à un tiers, de neutraliser l'article et d'enlever les parties qui font débat, et de protéger les deux articles le temps que cela se calme, vu qu'aucune médiation ne semble possible ... ? ColdEel (d) 28 novembre 2008 à 23:07 (CET)

Quels contributions vous semblent problématiques (réf historique) ? Cchantep (d) 29 novembre 2008 à 17:13 (CET)

Prise en charge

Je me propose d'intervenir dans cette médiation en tant que pompier. En suivant les règles du jeu, si la majorité des contributeurs concernés ne considèrent pas ma médiation comme positive et souhaitent mon retrait, je me désisterais. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 00:09 (CET)

Je tiens à signaler qu'un autre appel à médiation a été effectué la veille pour l'article Guenzet (d · h · j · ↵) ici : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081031110334. C'est lié ColdEel (d) 2 novembre 2008 à 11:34 (CET)

Merci, je regarde également ce feu. Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 19:19 (CET)

Références

Bonjours, je suis Nabilus Junius. Puisque je suis accusé de "vandalisme romain" (alors que je justifie toutes mes interventions, contrairement a mes opposants) par une personne qui n'a d'autres réferences qu'un chiffre avancé par un journaliste de France 24 (je signalerais d'ailleurs qu'une fois j'ai entendu un chiffre 3 fois supérieurs sur...la meme chaine !!!) j'aimerai citer mes auteurs de réference:

• Lucien Oulahbib, universitaire kabylo-français, spécialiste de la kabylie et notamment du christiannisme kabyle et berbère. Notamment son ouvrage essentiel "le monde arabe existe-il?"

• Maxime Ait Kaki, universitaire kabylo-français, sociologue et politologue spécialiste du monde méditerranéen. Notamment son ouvrage de REFERENCE "De la question berbère au dilemme kabyle a l'aube du 21e siècle".

• Gabriel Camps, unanimement reconnu comme le PLUS GRAND SPECIALISTE du monde berbère du 20e siècle.

• Muhand Aarav Bessaoud, ancien commandant de la guerre d'Algérie, fondateur de l'académie berbère en 1965.

Sur la question de l'athéisme et de l'agnostisme, Ait Kaki l'explique trés largement dans ces ouvrages.

En ce qui concerne le nombre de chrétiens, Bessaoud parlait en 1977 de 10% de la population totale. Dans son livre "le monde arabe existe-il?", Oulahibib parle d'AU MOINS 15% de la population, en restant trés ouvert quand a la possiblité d'un chiffre beaucoup plus important.

Je n'ai pas ajouter mes réferences lors de mes modifications car je ne maitrise pas trés bien l'exercice du sourçage (je suis en train de l'étudier)

Mais bon, c'est sure qu'un "journaliste" de "france 24" (chaine mineure, dit tout a fait au passage) est plus fiable que tout ces spécialistes universitaires !!!!!

Bien a vous

Nabilus junius (d) 2 novembre 2008 à 21:18 (CET)

Un consensus sur les sources me semble nécessaire dans la situation actuelle.

Quel sont les sentiments des différents contributeurs sur les sources suivantes ?

• France 24
• Lucien Oulahbib
• Maxime Ait Kaki
• Gabriel Camps
• Muhand Aarav Bessaoud

Autres sources ?

Cchantep (d) 2 novembre 2008 à 21:32 (CET)

Proposition de Nabilus junius (d · c · b)

Je propose le compromis suivant:

Dans la mesure ou aucun chiffre ne fait l'unanimité, je propose de ne donner aucun chiffre.

Je propose de nous contenter de dire que la kabylie est une terre ou cohabitent HARMONIEUSEMENT (et oui, il n'y a jamais eu de conflit de religion en kabylie !!! ceci n'est cité nul part) plusieurs religions, et qu'il y a, bien sure, un nombre d'irreligieux (mais après tout comme partout dans le monde).

Les musulmans ont une majorité relative certaines, les autres confessions étant le catholicisme romain et depuis récemment il existe une communauté protestante suite au phénomène d'évangélisation.

Notons aussi le caractère assez laic de la société kabyle, et ce depuis toujours (la laicité en tant que doctrine n'est-elle pas le fait de Gelasius I, premier pape kabyle !!!), notamment par rapport aux sociétés avoisinantes (aussi bien arabes que latines).

Enfin, et ceci me semble nécessaire, déplacer la plus grande partie de la section "religion" actuelle vers la section "histoire" !!! En effet, parler de l'ancienne mythologie berbère de l'antiquité ou du schisme catholique donatiste du moyen age, ou encore de la participation de kabyles dans le mouvement "ouléma", relève a mon sens beaucoup plus de l'histoire que de la "religion" au sens propre (les personnes consulants la section "religion" de l'article "kabylie" chechent sans doute des informations sur la spiritualité dans la région actuellement, et non pas par le passé).

Voila ma proposition, j'attend vos réactions.

Bien a vous.

Proposition de Kabyle20 (d · c · b)

La science et le savoir encyclopédique ne sont pas affaire de débat démocratique, comme le diraient les philosophes de lumières. On cherche avant tout la vérité impartiale et non le compromis trompeur, car il y a une foule de participant a cette encyclopedie, si on se mettait sur la voie du compromis pour tout et pour rien, Wikipédia perdrait de son prestige et de sa crédibilité.

Je ne sais ce que vous entendez exactement par « compromis », en revanche le consensus est une base de WP. S'il n'y a pas de consensus sur un sujet, il y a de forte de chance que cela signifie la non-admissibilité de ce dernier sur WP. J'invite les contributeurs à consulter la section Points de vue minoritaires ou controversés des règles de WP, notamment « Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre ». Cchantep (d) 3 novembre 2008 à 11:56 (CET)

Moi je propose que l'on dise les choses tel quel, que les sources officielles (État algérien, ONU , Églises évangélistes, et journalistes comme France 24) proposent le chiffre de 0.5% de chrétiens en kabylie et 30 000 personnes (et cela si tout les chrétiens sont kabyles ce qui est loin d'être le cas ), soit (0.07% sur le territoire algérien, et dans l'article christianisme au maghreb on cite l'ONU !!!) et que certains auteurs ou militants berberisant/berberistes pensent et que ce chiffre est plus élevé , en relevant que ils ne sont pas contemporain de la récente campagne évangéliste donc que leur observation est sujet a caution (car issu des années 70/80 ils ne peuvent dater un mouvement qui a eu lieu 30 ans après).

En l'absence de consensus, s'il existe de courant d'opinions principaux clairement marqués, il est possible de les mentionnées, à condition de conserver l'équilibre entre les opinions tant au niveau volume de contenu que pertinence des sources.

J'invite d'ailleurs les contributeurs à se mettre d'accord sur les sources admissibles sur le sujets par le biais de la page de médiation. Cchantep (d) 3 novembre 2008 à 11:56 (CET)

Pour ma part je souhaite que comme dans tout les articles Wikipédia on cite juste ce qui ressort de source onusienne étatique, journalistique, même le clergé lui même (pasteur krim d'algerie et le diocèse d'alger) est d'accord avec ces estimations, et on a la chance d'avoir beaucoup de sources, pas des moindres qui s'accordent entre elle, je ne voit pas l'utilité d'avoir recourt a un tiers ecrivain car tout le monde peut sortir un écrivain de son chapeau qui dit ce qu'il veut, l'histoire de la litterature nous montre que elle est tout sauf impartiale. Bref je lance un appel a la raison.

« Bref je lance un appel a la raison » cela peut être compris de diverses manière dont certaine ne vont pas dans le sens de la discussion. Merci d'éviter ces remarques et de s'en tenir aux faits, de part et d'autre.

Quant aux sources, effectivement il est nécessaire de se mettre d'accord (voir message précédent). Cchantep (d) 3 novembre 2008 à 11:56 (CET)

De plus le mouvement des oulémma à sa place dans la section religion car l'actuel président du conseil, Abderrahmane Chibane est un natif de la région, et il a traduit le coran en kabyle ! Donc je pense que l'article gagnerait grandement en montrant que la kabylie a fournit des hommes important dans le domaine religieux à l'algerie entière, ce qui prouve un certain rayonnement spirituel de la kabylie et je ne voit pas pourquoi on occulterait cela. Pour la laicité , je pense que on devrait se fier plus au texte déjà cité "la laicité , mythe et realité" qui a ait en plus l'objet d'une médiation précédente, plutôt que de s'appuyer sur votre vision d'un pape de rome (bien que berbere et pas forcement kabyle) d'il y a plusieurs siècle et dont on ne sait même pas si l'idéologie a percé chez les berbères .

Kabyle 20 , le 3 novembre.

Merci de signer vos interventions au moment du code wiki Kabyle20 (d) 3 novembre 2008 à 12:21 (CET) afin de faciliter le suivi du débat. Sincèrement. Cchantep (d) 3 novembre 2008 à 11:56 (CET)

Diaolgue, chiffres ?

Monsieur Cchantep (d · c · b), je tiens d'abord a vous interpeller en tant que médiateur : est-ce normal qu'un bord du conflit refuse la discussion ???? En effet, notre ami Kabyle20, se prend pour la "raison" a lui seul !!!! Si monsieur refuse le débat, alors il n'a rien a faire ici !!! D'autant plus que ses arguments sont trés vagues, et pour cause:

« Si monsieur refuse le débat » le désaccord reste, mais il n'y a pas de refus de débat. Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 19:35 (CET)

En ce qui concerne les fameux chiffres de "l'etat algérien, l'onu" et je ne sais quoi d'autre, monsieur kabyle 20 MENT OUVERTEMENT !!!! et pour cause: IL N'EXISTE AUCUN CHIFFRE OFFICIEL sur la religion en algérie, puisque LES RESSENCEMENTS A BASE ETHNIQUE OU RELIGIEUSE SONT INTERDITS !!!!!

Dans ce cas, aucune source ne pourra être produite et le problème sera réglé. Merci d'éviter les MAJUSCULES, qui s'apparentent sur Internet à CRIER, ce qui désagréable. Et merci de ne pas faire de procès d'intention tel que « monsieur kabyle 20 MENT OUVERTEMENT ». Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 19:35 (CET)

L'etat algérien n'a jamais fournie AUCUNE statistique religieuse (sauf une foi, ou les chrétiens seraient 30,51%...j'y reviendrais), et je ne vois pas comment l'ONU pourrait le faire (cette organisation devant se cantonner a ce qu'il y a d'officiel chez chaque etat membre !!!). Si l'etat algérien ou l'ONU a effectué un ressensement religieux en Algérie, apparament seul kabyle20 est dans la confidence !!! D'ailleurs j'irais meme plus loin (juste au passage): dans le contexte politico-social algérien (le pouvoir détenu par la population arabe, es trés islamophile), je me méfirais si un jour le pouvoir actuel devait se charger de la mission d'un tel ressencement (n'oublions pas que l'algérie n'est pas une démocratie !!!). Malheureusement pour l'argumentaire de kabyle20 meme un sondage "islamisé" n'a jamais été effectué !!!

Kabyle20 semble cependant user d'un argument particulièrement hypocrite afin de soutenir sa thèse: il maintient un flou quand a la composition de la communauté chrétienne, en essayant de l'assimiler aux chrétiens évangélistes (qui sont une petite minorité !!!). En effet, il ne cesse de citer les "30.000" protestants du "pasteur Krim". Alors (encore une foi dit au passage) moi j'ai entendu ce meme pasteur, sur cette meme chaine qu'est france24, parler de 80.000 fidèles...passons.

En supposant que cette eglise regroupe tout les chrétiens évangélistes (ce qui n'est pas sure), qu'en est-il des autres chrétiens !!! La trés grande majorité des kabyles chrétiens sont CATHOLIQUES (romains ou donatistes) et le sont de naissance et non de conversion !!! Kabyle20 les igorent totalement, sous entendant par la que les kabyles chrétiens seraient les "30.000" fameux évangélistes !!!

L'idéologie de cet intervenant filtre clairement lorsqu'il évoque les "oulémas". Selon lui la kabylie serait "rayonnante" spirituellement sur l'algérie. Outre la totale subjectivité de cette déclaration (qui émane d'une personne étrangère a notre pays, moi qui vit en kabylie je serais tenté, si ça ne tenais qu'a moi, d'affirmer le total contraire !!), j'aimerais voire la tete de son auteur si je déclarais quelque chose de beaucoup plus véridicte, a savoir le rayonnement de la chrétienneté berbère sur l'ensemble du monde catholique (rappelons que la gaule a été christinisée par des moines kabyles). Si de l'espace est consacré a l'oganisation "ouléma" (qui n'est rien d'autre au passage qu'une vielle orgnaisation moribonde, apparue dans les années 20, et n'ayant jamais eu de succés réel auprés de la population musulmane, sauf peut etre a Constantine), comment ommetre de parler de Saint Augustin ? Deuxième figure la plus importante dans la diffusion du christiannisme aprés Saint Paul, reconnu par l'etat algérien en 2001 comme "le plus illustre des algériens" ???

L'insistance sur cette organisation et sur le role (trés discutable) qu'y aurait joué des kabyles est le signe, a mon sens, d'une certaine allégence politique !!! D'ailleurs cette organisation, n'a JAMAIS eu de permancence en Kabylie meme !!! Je crois que meme pour un etranger, ça parle de soit meme !! En revanche, kabyle20 sait apparament que le pape Gelasius I (qui est bien kabyle, et non seulement berbère) n'a pas "percé" chez les populations berbères...a vrai dire la question du taux de christianisation chez les population nord africaines d e l'époque (5e siècle) est un grand sujet d'étude chez les universitaires spécialisés. Mais kabyle20 lui a dors et deja les chiffres (encore) !!! Ma foi, cela ressemble bien a des révelations bibliques (ou coraniques si il préfère) !!!

Sur la question de la laicité, je connais bien l'article que kabyle20 cite, et pour cause il est assez célèbre: c'est le SEUL article que j'ai lu dans ma vie (et Dieu sait que le sujet m'interesse) qui emet des doutes quand a la laicité historique de la nation kabyle !!! Comme par hasard, kabyle20 m'a trouvé que cet article a citer, et il insite d'ailleurs pour "se fier au texte que (il) a cité"...il est vrai que pour une personne découvrant le sujet, toute autre réference pourrait se réveler trés génante pour la position défendue par kabyle20. Je vais donner une preuve irréfutable et sure de la laicité des populations kabyles: depuis l'indépendance de l'algérie (et meme avant d'ailleurs), TOUT les partis politiques kabyles (RCD, FFS, MAK, ligue kabyle....) sont TOUS des mouvements laiques, et qui font la part belle a laicité dans leurs programmes politiques respectifs !!! Je crois que c'est un élement plus crédible qu'un article, contredisant touts les autres sur le meme thème, et qui d'ailleurs est issu des meme milieux universitaires que kabyle20 fustige ailleurs !!!

J'aimerai en fait les personnes défendants cette idéologie m'expliquent quelque chose: moi qui vis en kabylie depuis toutjours (ce qui apparament n'est pas le cas de ces personnes, en tout cas pas de kabyle20), actuellement la moitier de mes voisins sont chrétiens !!! Vivrais-je dans un microcosme ? Je ne crois pas: j'ai eu l'occasion de souvent démenager dans ma vie, et j'ai toujours trouvé dans divers régions de kabylie des musulmans, des chrétiens, des athés, des agonstiques, des rien-du-tout.... apparament tout ce beau monde n'a jamais existé, j'ai sans doute révé !!!

Ce mythe des "99,5" (ben laden n'aurait pas dit plus !!!) correspond clairement a un extrémiste idéologique: négation des chrétiens et mépris de ces millions de personnes d'affiliation musulmane, mais qui se définissent comme non-musulmans...Je suppose d'ailleurs que Matoub Lounes, le grand poète kabyle né dans une famille de tradition musulmane mais depuis toujours violemment athée et anti-musulman, est selon kabyle20 musulman....

« ben laden n'aurait pas dit plus !!! » merci de mesurer les propos.

Pour revenir au seul chiffre religieux jamais déclaré par le gouvernement algérien, il s'agit de celui véhiculé par le ministre des affaires religieuse Goulamallah il y a quelques années, parlant de 30,51% de la population kabyle qui serait chrétienne....Comment a-t-il obtenu ce chiffre trés exacte ? Je n'en sais strictement rien, et c'est pour cela que je ne lui accorde aucune valeur...

Comment les auteurs que j'ai cité avancent-ils des chiffres? Il s'agit de travaux universitaires, donc indépendants de toute idéologie politique, et bien évidemment incertains: il n'a jamais été question d'autre chose que d'estimations !!! Dans un pays ou les ressencements, ou meme sondages, sur une base ethnique ou religieuse sont interdits, je crois qu'il est impossible d'obtenir mieux !!!

Je finis ce (long) message par vous demander encore une fois, monsieur le modérateur (et je n'ignore pas la difficulté de votre mission, croyez moi), comment est-il possible de prétendre détenir la vérité, sans meme citer de sources réelles, et en plus refuser tout compromis ?

Sur un éventuel compromis (peut etre avec des gens plus aptes a dialoguer), je maintiens mon texte précedent, qui me semble claire et juste.

Bien a vous.

Nabilus junius (d) 4 novembre 2008 à 19:04 (CET)

« sans meme citer de sources réelles, et en plus refuser tout compromis ? » effectivement, les sources sont nécessaires, dans un sens ou dans l'autre. En attendant cela reste un débat d'opinion, qui doit être cordial pour pouvoir devenir autre chose. Sincèrement. Cchantep (d) 4 novembre 2008 à 19:35 (CET)