Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071113183907

Utilisateur:82.244.109.22 (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par El ComandanteHasta ∞ le 13 novembre 2007

Contributeur mis en cause

• 82.244.109.22 (d · c · b)

Ses interlocuteurs

• El Comandante (d · c · b)
• Frederic (d · c · b)

Nature du conflit

• Volonté affichée par l'utilisateur en question de faire de la propagande religieuse anti-athée et pro-chrétienne (enfin, il me semble, vu les contributions de l'utilisateur, mais je ne saurais dire de quel courant, sectaire ou non) sur Wikipédia, en ne prenant même pas la peine de s'identifier avant d'aller « mettre son grain de sel » dans des articles ou des pages de discussion sur des sujets idéologiques sensibles. El ComandanteHasta ∞ 14 novembre 2007 à 14:44 (CET)

Résumé du conflit

« Sachez que chaque fois que je pourrai mettre mon grain de sel dans un site athée je le ferai. La foi est autant respectable que l'athéisme qui finalement n'a pas de base solide. »

Voilà l'état d'esprit de l'utilisateur en question (posté sur la page de discussion de l'article sur le pastafarisme). Ses contributions semblent bien le refléter. Il est temps de le rappeler à l'ordre, faute de le rappeler à une raison qu'il ne semble pas prêt à tolérer. Je ne sais pas si c'est vraiment l'endroit pour ça, mais je pensais que de tels propos méritaient un suivi vigilant.

Une médiation me semble être une bonne solution, dans un premier temps, si elle est doublée d'une recherche de faux-nez (au cas où).

El ComandanteHasta ∞ 13 novembre 2007 à 19:43 (CET)

Résolution du conflit

Comme le dit El Comandante (d · c · b), la médiation est la meilleure solution (ça devrait l'être tout le temps de toute façon). J'attends pour ma part les versions de Frederic (d · c · b) et de 82.244.109.22 (d · c · b) avant de me prononcer réellement là-dessus. --Pingui-King Meuk ! 14 novembre 2007 à 17:31 (CET)

Ma version est la même que El Comandante : Nous avons affaire à quelqu'un qui encombre l'encyclopédie de façon intempestive de ses batailles contre ce qui est contraire à ses opinions, allant jusqu'aux attaques personnelles sur les espaces de discussions, quand ce n'est pas sur les articles eux-mêmes, et qui refuse de respecter ces espaces pour ce qu'ils sont. À mon avis, un rappel à l'ordre de quelqu'un ayant autorité le convaincra de rentrer dans les rangs. L'existence même de cette page, si toutefois il en prend connaissance, devrait déjà le freiner dans sa croisade. Frederic 14 novembre 2007 à 23:09 (CET)

Bon, je constate que l'IP a recontribué une fois aujourd'hui, ce qui signifie théoriquement qu'il a du voir le message. Je vais lui signaler à nouveau l'existence de cette page, en espérant qu'il vienne s'y manifester pour pouvoir résoudre ce conflit. --Pingui-King Meuk ! 15 novembre 2007 à 19:17 (CET)

En attendant l'éventuelle réaction de cet utilisateur, la recherche de faux-nez a-t-elle donné quelque chose? El ComandanteHasta ∞ 18 novembre 2007 à 19:14 (CET)

Aucune demande n'a été formulée, je le ferais cet après-midi en attendant effectivement que 82.244.109.22 (d · c · b) se manifeste. De toute façon, ce n'est pas un faux-nez à proprement parler, mais peut-être un ancien utilisateur maintenant sous IP ? Dans ce cas, je doute de l'utilité de faire un CU, à moins d'avoir un fort soupçon pesant sur une ou plusieurs personnes --Pingui-King Meuk ! 19 novembre 2007 à 07:14 (CET)

Mes nombreux échanges avec ce personnage me permettent d'avancer qu'il ne s'agit ni d'un faux-nez ni d'un ancien utilisateur maintenant sous IP, mais simplement d'un brave homme qui s'est cru permis d'intervenir comme je l'ai décrit et qui maintenant se fait tout petit comme en témoigne l'absence de réponse de sa part. J'ajoute qu'il n'y a pas lieu de l'accabler, mais que nos interventions auront suffi à l'amener à comprendre les règles de Wikipédia et à les accepter. J'ajoute en outre, pour modérer l'image donnée de lui, que plusieurs interventions de sa part ont été raisonnables et utiles à l'amélioration de l'encyclopédie. Frederic 19 novembre 2007 à 13:13 (CET)

J'ai effectivement constaté qu'il est resté modéré dans ses propos lors des échanges sur toutes les pages de discussion (pas d'attaques personnelles, etc...), juste une difficulté à admettre les idées des autres contributeurs. Si aucun de vous deux ne s'y oppose, on peut donc éteindre ce « feu », étant donné que l'IP ne s'est plus manifestée depuis le 15 novembre. --Pingui-King Meuk ! 21 novembre 2007 à 17:26 (CET)

Par la force des choses, oui, même si rien ne prouve qu'il ne s'est pas créé un compte d'utilisateur simplement pour échapper à cette discussion et éviter qu'on lui demande des comptes sur ses propos et ses motivations. Mais peu importe puisque s'il déconne vraiment, sous quelque pseudo que ce soit, il sera modéré. Ce sera une autre histoire, donc, et celle-ci peut prendre fin. El ComandanteHasta ∞ 21 novembre 2007 à 16:58 (CET)

Bien, alors je descends le niveau du feu. Si vous pensez qu'il y a des raisons de relever ce niveau, n'hésitez pas et prévenez-moi sur ma page de discussion. --Pingui-King Meuk ! 21 novembre 2007 à 17:26 (CET)

je suis tres surpris de lire tout cela à mon intention.Je le découvre aujourd'hui et tout à fait par hasard.Je ne me savais ni si méchant ni si peureux!!!

je ne passe pas mon temps sur WP, je viens m'y promener de temps en temps et y mettre mon grain de sel qui je le reconnais a quelque fois dérapé surtout quand il y avait du répondant en face.

Pour moi l'affaire était classée par ma der remarque du 15 novembre 2007 que je rappelle: "je suis tout a fait d'accord avec vos remarques. Pour ma signature ,quand j'y pense, je signe bouzou. Un pseudo n'est qu'une pseudo-signature.La plupart des intervenants signe par des pseudos c'est pour cela, que signature ou pas, je ne vois pas la différence. la preuve: vous m'avez suivi par mon IP sans problème.Vous appelez-vous el comandante ou Hasta? --82.244.109.22 15 novembre 2007 à 13:21 (CET)bouzou ".

Mes compétences informatiques sont limitées. Avant de venir sur WP je ne savais pas ce qu'était une IP. Avant qu'el commandante ne me le dise je ne savais pas ce que l'on pouvait changer son IP et aujourd'hui je ne sais pas le faire et quand vous parlez de faux-nez, je ne sais pas ce que c'est. Depuis que j'interviens de temps en temps sur WP mon IP n'a pas changé. Et quand je pense à dater et signer, ce que je m'efforce de faire (et au début je ne savais pas le faire) je signe bouzou. contrairement à ce que dit Frederic je ne suis intervenu dans les articles que tres rarement, au début et maladroitement.Depuis longtemps je n'interviens qu'en discussion et me refuse absolument d'intervenir dans les articles (alors que cela m'a été suggéré) parce que je veux respecter l'article et son auteur. Quand un argument objectif et fondé est donné je trouve fair play de la part de l'auteur de modifier lui-même son article. Cela le grandit et lui montre que j'ai du respect pour lui.--82.244.109.22 (d) 28 novembre 2007 à 19:02 (CET)bouzou

Ce sont là de louables déclarations d'intention, complètement différentes de celle qui a déclenché cette demande de médiation. Avez-vous d'ailleurs quelque commentaire à apporter concernant le grain de sel avec lequel vous avez prétendu vouloir assaisonner tout site athée, en sous-entendant que c'était le cas de WP?

Concernant la recherche de faux-nez, il ne s'agissait que d'une simple précaution. Les utilisateurs les plus retors se cachent en effet derrière leur IP changeante pour avoir plus de liberté de nuire, et je voulais juste m'assurer que ce n'était pas votre cas. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous ne souhaitez toujours pas vous identifier. Cela aurait au moins le mérite de clarifier ce point.

El ComandanteHasta ∞ 29 novembre 2007 à 17:16 (CET)

Je crains de ne pas avoir été compris. ce qui prouve que je me suis mal explqué. Rien de méchant à cela. Mes intentions depuis le départ n’ont pas changées. Et je n'ai jamais eu l'intention de nuire. Si vous avez la patience je donnerai qq explications supplémentaires. Je ne sais pas si vous avez lu ce qui à l’origine a tout déclenché. Ce que j’ai écrit au départ a été effacé, ce qui m’a faché. Il me semble qu’effacer n’est pas très normal en discussion. Une saine remarque aurait été préférable. Il est certain que ce que j’ai écrit n’avait pas directement trait avec l’article mais il me semble que cela posait une borne ce qui est une necessité dans des articles considérés par tous comme sensibles. La parodie a ses limites en tous lieux. Sur une encyclopédie il suffit de savoir qu’elle existe, ce qui la motivée, et l’essentiel de ce qu’elle dit. Ce que je déplore, ce que je ressens très souvent et qui fait trés mal, c’est que les croyants sont souvent considérés comme par les athées comme des gens demeurés, décalés, et pas toujours bien logiques. Je persiste à penser que la foi en l’existence de Dieu n’est pas plus illogique que l’athéisme. Il est impossible de démontrer par a+b l’existence de Dieu . Il en va de meme pour son inexistence. La démonstration n’est donc pas le moyen de se faire une conviction. Les agnostiques pensent que cette question de l’existence de Dieu est indécidable. Sur le plan du raisonnement pur , ils ont raison. Tout cela nous écarte un peu de notre débat Voici donc le texte qui a été supprimé et sur lequel je veux donner qq explications : « Descates s'est trompé: ce n'est pas la raison qui est la chose du monde la mieux partagée. C'est la bétise humaine. Ces articles voulant ricaner, même au 2me degré, aux dépens de la religion n'en sont que la preuve renouvelée et bien inutile.Si Dieu n'existe pas, selon les athées, pourquoi se fatiguer tant à en parler? Je trouve cela trés curieux. Qui en aurait une saine explication? peut-etre les athées ont-ils peur d'une réalité qu'ils pressentent et ne veulent pas s'avouer? Une étude sérieuse mériterait d'être faite sur ce sujet. Pour conclure la moquerie n'a jamais été le fait de gens intelligents. Et ça tout le monde le sait.--82.244.109.22 13 novembre 2007 à 13:23 (CET)13/11/07 »

Il est profondément pénible de venir sur des pages discutant de l’athéisme dans WP et y trouver de la moquerie plutot que des arguments objectifs. On se trouve donc sur une limite  : ces choses doivent etre connues mais elles risquent d’être tendancieuses. Il faut donc jouer très fin. Ce que visiblement je n’ai pas su faire. Quand j’ai écrit que la bétise humaine était la chose du monde la mieux partagée, au grand JAMAIS, je n’attaquai personne individuellement. La vie m’a appris que la bétise humaine est la chose du monde la mieux partagée mais surtout elle m’a appris que j’y participe moi-même comme tout un chacun. En général quand on parle de la bétise humaine tout le monde est d’accord et en rit de bon coeur, parce qu’implicitement il s’agit de la bétise des autres et pas de la sienne… Je suis personnellement arrivé à une conclusion fort simple : la raison et la betise sont sur le meme axe. La bétise étant la partie négative et la raison la partie positive. Le savoir, en avoir conscience , fait partie de la sagesse. Socrate a dit : connais-toi toi-meme.

Quand vous m’accusez de vouloir faire de la propagande anti-athée et pro-chrétienne vous vous trompez complètement. Il est necessaire que ceux qui écrivent des articles sachent qu’il y a des gens qui les lisent. (Il me semble n’être pas seul à avoir ce regard) La raison de mon grain de sel est ceci : « Attention, ne dépassez pas la limite » et avec les parodies on est SUR la limite. L’arbitre va siffler…

J’estime normal tant que je reste poli et respectueux d’autrui d’aller dire ce que je pense quand je l’estime utile. Si cela ne sert pas toujours DIRECTEMENT l’article ,je pense que c’est utile au rédacteur, soit pour mieux cadrer son article soit pour mieux le formuler. Et cela ne concerne pas que l’athéisme.

Je voudrais dire aussi que je comprends mal pourquoi cette rubrique » parodie de religion » est placée là. Il me semble qu’il serait plus judicieux qu’elle soit placée avec d’autres rubriques athées. Mais j’ai vu que la rubrique athéisme n’etait pas non plus au top…

Comme vous le voyez je n’ai jamais eu de mauvaises intentions ni contre les athées ni contre WP. J’ai des convictions mais je veux de toutes mes forces etre respectueux des convictions d’autrui ce qui n’exclut pas une argumentation serrée, bien au contraire. Dire ce que l’on pense meme en contradiction n’est pas la preuve d’un esprit sectaire ou de l’incapacité de comprendre autrui comme cela est suggéré dans un élément de réponse. Par contre que dire du refus d’un argument fondé …

Je voudrais attirer l’attention de Frederic sur l’expression » ce personnage » . Permettez moi de vous dire qu’ici dans le contexte elle est péjorative ; puis vous continuez avec l’expression « un brave homme », qui est condescendante. Ça fait un peu trop. C’est du mépris… Pour ce qui est des règles de WP Frederic ne les respecte pas lui-même. Ci-après ce qu’il m’a ecrit : Il est vraiment dommage que vous ayez même à poser ces questions, car si vous aviez fréquenté si peu que ce soit l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, vous ne les poseriez pas » (voir ici). J'ajoute une invitation à assister à une réunion de Sainte-Cène de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Vous trouverez les adresses des paroisses ici. Bien cordialement, Frederic 23 août 2007 à 15:32 (CEST) Ma réponse d’alors : ... D'autre part je rappelle à Frederic qu'il sait trés bien que Wikipédia est une encyclopédie et n'est donc pas le lieu pour faire du prosélytisme --82.244.109.22 24 août 2007 à 17:52 (CEST) bouzou bonne journée à tous--82.244.109.22 (d) 30 novembre 2007 à 11:06 (CET)bouzou

Désolé si « ce personnage » vous a heurté, mais vous n'êtes connu que par un numéro. Je pensais que « brave homme », qui n'était pas négatif dans mon propos, compenserait, mais vous l'avez apparemment mal pris. Frederic 30 novembre 2007 à 15:23 (CET)

@Bouzou, vous dites : « Il est profondément pénible de venir sur des pages discutant de l’athéisme dans WP et y trouver de la moquerie plutot que des arguments objectifs » et « J’estime normal tant que je reste poli et respectueux d’autrui d’aller dire ce que je pense quand je l’estime utile ». Bien sûr, je n'ai rien à redire sur ces principes. Cependant, comme vous l'avouez vous-même, en attaquant les rédacteurs de l'article sur le pastafarisme sur leur personne, en les accusant explicitement de faire preuve de bêtise, vous ne respectez plus ces principes et il devient donc difficile de vous accorder de la crédibilité.

« Ce que je déplore, ce que je ressens très souvent et qui fait trés mal, c’est que les croyants sont souvent considérés comme par les athées comme des gens demeurés, décalés, et pas toujours bien logiques ». Où avez-vous lu cela? Avez-vous des passages précis à citer? Votre sentiment ne vient-il pas plutôt simplement d'un manque d'auto-dérision face à la démarche critique du pastafarisme et des parodies de religion en général? Répondre aux critiques d'un dogme par des insultes personnelles, surtout lorsque ces critiques restaient dans le registre de l'humour, même ironique, n'a malheureusement d'autre effet, encore une fois, que de décridibiliser votre propos et de vous attirer des réactions brutales.

Je considère en effet que la suppression de vos propos était brutale, mais cependant justifiée. Vous avez dépassé les bornes de la décence et vos propos ont donc été modérés pour éviter de déclencher une série interminable d'invectives de plus en plus violentes. Il aurait bien sûr été préférable que la personne qui a supprimé vos propos vienne vous expliquer pourquoi il avait jugé nécessaire de le faire, mais là encore, en refusant de vous identifier, vous tendez le bâton pour vous faire battre : il y a trop de vandalismes effectués sur WP par des IP pour que ceux qui s'occupent d'éviter les pertes de temps inutiles causées par des individus volontairement provocateurs ou aux propos excessifs du fait de leur inexpérience de la discussion sur internet (c'est-à-dire sans aucun langage corporel, alors que ce dernier est prédominant dans la communication orale qui nous est naturelle) puissent prendre le temps d'aller expliquer à chaque IP pourquoi leur contribution a été supprimée. Même sur une page de discussion, où la discussion ne doit concerner que l'amélioration de l'article, ses sources, sa méthodologie, et pas se transformer en forum où chacun irait livrer son opinion personnelle sur le sujet traité.

Bref, identifiez-vous, modérez vos propos et soyez le bienvenu sur WP si c'est uniquement dans le but de neutraliser les propos excessifs. Mais comme il vous a été conseillé précédemment, commencez par des sujets moins sensibles, si vous ne vous sentez pas encore capable de réagir de manière moins épidermique aux sujets touchant à la religion et l'athéisme.

El ComandanteHasta ∞ 30 novembre 2007 à 15:32 (CET)

je répondrai volontiers et d'une manière paisible. Mais c'est en faisant ainsi que l'on me reproche aujourd'hui d'encombrer WP. Si vous avez un autre support ... ceci dit merci de votre aide.--82.244.109.22 1 décembre 2007 à 12:17 (CET)bouzou

Vous savez, il ne faut pas prendre une intervention des Wikipompiers comme une « punition » quelconque, ne vous inquiétez pas Nous sommes justement là pour éviter que des conflits terminent au comité d'arbitrage et que des sanctions soient réellement prononcées contre les utilisateurs concernés En fait, El Comandante a demandé cette intervention seulement à propos de la phrase sur l'athéisme. J'ai de plus parcouru rapidement vos contributions, et vous semblez être quelqu'un possédant de nombreuses connaissant sur les textes issus de la Bible (je pense qu'ils sont issus de la Bible, autrement, pardonnez mon ignorance). Donc du moment que les échanges restent courtois, il n'y a aucun problème Cordialement, Pingui-King Meuk ! 1 décembre 2007 à 19:29 (CET)

Merci pour votre gentillesse que j'apprécie beaucoup.Si je ne réponds pas c'est parce que l'on entrerai dans une discussion sans fin (à cause du sujet lui-même). Et ces discussions fort interessantes par ailleurs et dans un autre cadre n'ont pas leur place ici. Oserais-je? Que Dieu nous bénisse tous! et même les athées! (pour ne pas dire surtout) et que WP soit une vraie encyclopédie utile à tous et en particulier aux jeunes qui font des études. Pour ce qui est de la Bible j'en ai une meilleure connaissance que la moyenne des français qui ont sur elle beaucoup de préjugés (un exemple: la Bible dirait que la terre est plate... ce qu'elle n'a jamais dit) C'est un livre qui se mérite et qui ne peut pas etre lu en diagonale. Comme vous le voyez il ne faut pas me tendre de perche, je pars au quart de tour... bonne soirée--82.244.109.22 2 décembre 2007 à 17:40 (CET)bouzou

Je ne vous reproche pas d'encombrer WP. Je vous reproche des propos tendancieux, qui semblaient exprimer une volonté d'orienter WP, de nuire à sa neutralité et de chercher la discorde en taxant d'autres personnes de faire preuve de bêtise. Si ce n'est que le fruit d'une maladresse ou d'un malentendu, comme vous l'affirmez, je ne peux que me réjouir pour WP d'avoir trouvé en vous un contributeur qui a des connaissances approfondies sur certains sujets.

Cela ne m'empêche pas de continuer à vous inciter à modérer vos propos et à vous mettre en garde sur le danger que représentent les sujets sensibles comme la religion, qui ont tendance à exciter les esprits, puisque vous avez été, je pense, assez maladroit en l'occurrence. Ceci n'est absolument pas un jugement définitif sur votre capacité de dialogue et de réflexion. C'est bien normal de commettre ce genre de maladresse lorsqu'on manque d'expérience de ce type de débat en ligne. Je suis bien placé pour le savoir, puisque je l'ai moi-même expérimenté. Mais pour éviter de faire perdre inutilement du temps et de l'énergie à la communauté des contributeurs, il convient d'être le plus courtois et diplomate possible pour pouvoir faire entendre ses réticences et ses arguments.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2007 à 22:32 (CET)

merci pour la gentillesse de votre remarque. Toutefois elle apporte la preuve que plus on s'éloigne du point de départ plus on risque d'oublier certains éléments. Je sais trés bien que ce n'est pas vous qui m'avez reproché d'encombrer WP. La remarque de Frederic n'était pas trés gentille parce qu'en la matière il m'avait bien aidé. Toutefois sa remarque reste à prendre en compte. Et pour ce qui nous concerne avec des points de vue trés éloigné, restons amis. Je note votre remarque et celle de Pingui-King. Cela m'incite à réflechir pour apporter une contribution sur le sujet Bible. Je suis navré de voir au travers des questions des jeux télévisés l'ignorance quasi totale des français du contenu biblique.le but 1er de WP est d'apporter une connaissance et cette connaissance doit enrichir notre réflexion.--82.244.109.22 2 décembre 2007 à 23:32 (CET)bouzou

Content que ça se termine comme ça. Je ne comprends cependant toujours pas pourquoi vous ne vous identifiez pas, cela vous éviterait de pouvoir encore être suspecté de vouloir vous cacher derrière une IP changeante. Mais bon, libre à vous.

El ComandanteHasta ∞ 2 décembre 2007 à 23:59 (CET)

Je descends à nouveau le niveau du feu. Bonne continuation à tous sur Wikipédia ! --Pingui-King Meuk ! 5 décembre 2007 à 18:50 (CET)