Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071004004854

Rock identitaire français (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Chouchoupette le 4 octobre 2007

Contributeurs impliquées

Chouchoupette (d · c · b), Moez (d · c · b)

Nature du conflit

précisions du contexte d'une note

Résumé du conflit

Un lien externe http://www.coqgaulois.com est annoté avec "Ce site a été classé comme raciste dans un rapport ...", et Moez retire systématiquement le contexte de ce rapport qui est largement non-neutre. Pour ma part je propose :

N.B. Ce site a été classé comme raciste dans un rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme réalisé par Gerard Kerforn (MRAP) (« Internet raciste en langue francaise »), en notant toutefois la légèreté de la méthode employée et l'absence de critique détaillée de ces sites : « La recherche des sites racistes français a été menée à partir des moteurs de recherche, essentiellement Google, mais plus efficacement en suivant les liens internes des sites racistes. [...] Les sites ci-dessous ont donc été répertoriés, pour l’essentiel, à partir des hyperliens entre sites racistes français. » Aucun détail des griefs retenus contre le Coq Gaulois n'est apporté dans ce rapport.

et Moez :

Ce site a été classé comme raciste dans un rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (« Internet raciste en langue francaise ») »

Je vous invite a consulter le rapport en cherchant "Coq gaulois", c'est très rapide, et vous constaterez qu'il ne présente aucun élement permettant d'en faire une source sérieuse quand au site en question. --Chouchoupette 4 octobre 2007 à 02:55 (CEST)

Mon opinion

Ce n'est pas sur l'article sur le RIF que l'on doit donner des explications sur le contenu du rapport parlementaire, fusse-t-il rédigé par une personne se réclamant du MRAP. Notons toutefois que ce rapport semble être pris au sérieux au niveau des gouvernements européens [1], [2], deux liens sur 01net.com. Moez ^m'écrire 4 octobre 2007 à 03:05 (CEST)

Où que l'on soit, si on cite un rapport à l'appui accusation grave (racisme), il convient au minimum d'indiquer qui en est le rédacteur (et en quelle qualité il agit), et d'indiquer le niveau d'implication du sujet évoqué dans ce rapport (surtout lorsqu'il est quasi-nul comme dans le cas qui nous intéresse).

--Chouchoupette 4 octobre 2007 à 04:36 (CEST)

A noter aussi que sur les 2 liens que vous donnez, le rapport est largement attribué au MRAP plutot qu'a la "Commission nationale consultative des droits de l'homme", ce qui en marque une nouvel fois son caractère engagé, le MRAP ayant depuis la date de ce rapport (2003) connu de nombreuses controverses (cf son article).

A noter enfin que je ne remets pas en cause a priori le contenu global de ce rapport, qui contient peut-etre des elements susceptibles d'interesser les gouvernements europeens, mais ce qu'il dit sur la constitution de cette fameuse liste frole le bidonnesque.

--Chouchoupette 4 octobre 2007 à 05:07 (CEST)

proposition

Il est possible de modifier de la sorte « Ce site a été classé comme raciste dans un rapport de la[...] » devient « Le Coq gaulois a été cité dans le rapport de la commission nationale consultative des droits de l'homme « Internet raciste en langue francaise » » Moez ^m'écrire 4 octobre 2007 à 16:09 (CEST)

Mon opinion

L'opinion de la Commission nationale consultative des droits de l'homme a toute sa place sur Wikipedia, puisqu'il s'agit d'une instance gouvernementale française. Mais cet opinion n'a aucune valeur juridique. L'expression d'opinions racistes est un délit puni par la loi. Or ce site, Coq Gaulois, n'a pas été condamné par la justice française pour ce délit.

Le rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme a été écrit par Gerard Kerforn, membre dirigeant du MRAP, qui n'est pas membre de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Le MRAP est une association controversée dont les prises de positions ont suscité de nombreuses polémiques au sein du camp laïque (^principalement depuis sa direction par Mouloud Aounit)

Les précisions sur le nom de l'auteur du rapport ( Gerard Kerforn ), et sa qualité ( membre du MRAP ) sont donc pertinentes et offrent au lecteur un complément d'information suffisant pour se faire une idée sur cet avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 4 octobre 2007 à 13:14 (CEST)

Intervention de Gscorpio

Bonjour, me voilà pour tenter de résoudre cette affaire. Je pense qu'il est nécessaire de mentionner que l'auteur du rapport est membre du MRAP dans un soucis d'objectivité. Ce qui ne remet pas en cause le contenu du rapport. Quant à la partie que Chouchoupette veut rajouter ("en notant toutefois la légèreté de la méthode employée et l'absence de critique détaillée de ces sites : « La recherche des sites racistes français a été menée à partir des moteurs de recherche, essentiellement Google, mais plus efficacement en suivant les liens internes des sites racistes. [...] Les sites ci-dessous ont donc été répertoriés, pour l’essentiel, à partir des hyperliens entre sites racistes français. » Aucun détail des griefs retenus contre le Coq Gaulois n'est apporté dans ce rapport."), il faudrait que ces déclarations soient sourcées et véridiques. Dans ce cas seulement je pense qu'il est bon de le mettre aussi. Voila. Gscorpio 4 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas d'accord : c'est sur l'article sur le rapport que l'on doit donner ce genre d'informations. Moez ^m'écrire 4 octobre 2007 à 18:01 (CEST)

"ces déclarations soient sourcées et véridiques" : ce que j'ai mis entre guillemets est extrait du rapport lui-meme, juste avant la liste. Ensuite, je ne suis pas arqueboute sur la formulation de l'introduction, ni sur la longueur de la citation, mais je pense qu'il est important d'indiquer :

1) la légèreté avec laquelle cette liste a été réalisée (en citant simplement ce qui en est dit dans le rapport)

2) plus encore, que ce rapport ne donne strictement aucun détail sur les griefs qui sont faits au site du Coq gaulois, celui-ci n'apparaissant qu'une seule fois, hormis la liste. Il convient de noter que cette seule apparition n'est d'ailleurs pas liée au racisme : « Cette mouvance comporte aussi des sociétés de vente de CD de rock identitaire (mémorial records, pit-records, le coq gaulois) », et meme qu'elle est empreinte d'une erreur grossiere : le Coq gaulois ne vend aucun CD !!! On voit la le flagrant manque de sérieux de ce "rapport".

--Chouchoupette 4 octobre 2007 à 22:14 (CEST)

Encore une fois, cet article n'est pas le lieu pour faire l'analyse de ce document. Sinon, il faudrait consacrer un chapitre entier, voire plus, pour neutraliser les commmentaires qu'on pourrait faire sur ce rapport. Notons qu'il possède son article. Ma proposition est, pour la répéter, celle-ci : Il est possible de modifier de la sorte « Ce site a été classé comme raciste dans un rapport de la[...] » devient « Le Coq gaulois a été cité dans le rapport de la commission nationale consultative des droits de l'homme « Internet raciste en langue francaise » » Moez ^m'écrire 4 octobre 2007 à 23:48 (CEST)

Il n'est pas question de faire l'analyse complète du document, mais de préciser clairement le lien qui le relie au site du Coq gaulois. L'accusation "classé comme raciste" est extrêmement grave et mérite donc qu'on précise un minimum les circonstances et les auteurs de ce soit-disant "classement" (tout comme n'importe quel jugement judiciaire se doit de presenter des "attendus" si je ne m'abuse).

Le terme "citer" mettant un peu de distance avec le jugement sur le fond que ne fait pas le rapport concernant ce site, votre proposition me conviendrait pourvu qu'on y ajoutat l'auteur du rapport et son appartenance au MRAP.

Ce qui donne :

« Le Coq gaulois a été cité dans le rapport de Gérard Kerforn (membre du MRAP) pour la commission nationale consultative des droits de l'homme en 2003 « Internet raciste en langue francaise » »

--Chouchoupette 5 octobre 2007 à 02:27 (CEST)

Non, je ne vois pas pourquoi on signalerai le fait que cette personne soit du MRAP sans signaler alors qu'elle est spécialiste du racisme sur internet. On n'écrirait pas dans un autre article : rapport truc, écrit par untel, jésuite mais bienm écrit par untel jésuite et spécialiste en ... Ce qui donne « Le Coq gaulois a été cité dans le rapport commandé par la commission nationale consultative des droits de l'homme en 2003 à Gérard Kerforn, spécialiste du racisme sur Internet et membre du MRAP. [PDF]Le rapport « Internet raciste en langue francaise » » (signature manquante : Moez (d · c · b))

L'appartenance au MRAP est une donnee objective, contrairement au "specialiste sur le racisme" qui est largement subjectif. S'il a ete mandé pour ce rapport c'est justement (disons que c'est tres fortement probable) au nom de son appartenance au MRAP, une association réputée anti-raciste : qu'il soit jesuite ou champion de tennis aurait ete sans lien avec le sujet du rapport. De plus, il parait aller de soi que si la CNCDH demande un rapport sur la racisme a qqun c'est que cette personne est plus ou moins consideree comme specialiste du sujet (fut-ce discutable), bref, cette mention me parait redondante... Neamoins, je suis pret a accepter votre version, qui sans etre optimale me semble raisonnable .

--Chouchoupette 5 octobre 2007 à 10:28 (CEST)

Dans ce cas l'affaire est close. La proposition de Moez est effectivement plus appropriée. Je ne savais pas que le rapport avait un article consacré. Gscorpio 5 octobre 2007 à 10:51 (CEST)