Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070725084957

Histoire du mouvement wallon (d · h · j · ↵)

Feu éteint : plus d'activité sur la page en question--Bapti ✉ 14 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

Deux utilisateurs (dont moi-même), passionnés par un sujet ont tendance à télescoper leurs modif de sorte que du texte informatif se supprime dans ces télescopages. Les pompiers pourront aider à éviter ces télescopages et faciliter ainsi le consensus que j'espère possible. José Fontaine 25 juillet 2007 à 10:53 (CEST)

Le feu a été pris en charge le 6 aout 2007 à 02:36 par Adrille

Voila ce que je trouve en arrivant sur la PDD:

Raison de l'Appel aux Wikipompiers

Dans la mesure où cet article suscite des intérêts assez passionnés, Speculoos et moi-même sommes enclins à modifier le texte en fonction d'informations diverses, mais les choses vont tellement vite que face à des éliminations de paragraphes dans le texte qui lui-même est alors (ensuite) réécrit, j'ai par exemple voulu revenir à une version antérieure, ce qui a supprimé des modif introduites par Speculoos. Je pense que nous sommes de bonne volonté mais qu'une intervention extérieure serait souhaitable pour que les modif puissent se faire dans le consensus de ces utilisateurs ou d'autres utilisateurs intéressés au sujet. Cordialement, José Fontaine 25 juillet 2007 à 10:34 (CEST)

C'est vous qui semblez en faire un affaire personnelle, étant donné que vous faites appel aux autorités avant même d'avancer vos choix. J'ai avancé les miens, argumenté chacunes des modifications ou suppressions. Que ce soit le plurilinguisme, les problèmes apparents de mauvaises chronologies, le chapitrage désordonné, le caractère non pertinent du parti de Defuisseaux (comme quoi, une mauvaise interprétation reste mauvaise quand bien même on référence). Toutes mes remarques sont superbement ignorées par vous-même, et vous dégainez déjà. Speculoos 25 juillet 2007 à 10:48 (CEST)

Defuisseaux, non, c'est un homme dont il faut parler dans la mesure où il est signalé comme faisant partie du mouvement wallon par quelqu'un d'aussi important que Quairiaux. Il me semble assez évident que l'on doive parler du contexte dans lequel se développe le mouvement wallon. Les votes linguistiques à la Chambre ne sont pas dans le mouvement wallon mais interfèrent, de même que les divisions du mouvement ouvrier et des socialistes qui vont devenir les plus importants militants wallons. De même, la politique de neutralité, Dehousse, Rey (etc.). Je ne pense pas que les paragraphes que j'ai proposés manquent de pertinence, mais le fait est que le texte n'est pas rédigé de manière chronologique puisque l'on commence à parler d'événements avant 1921 muis seulement de 1921. Il faudrait réécrire le texte mais attendons les pompiers! En espérant que le consensus sera possible, José Fontaine 25 juillet 2007 à 10:59 (CEST)

Defuisseaux, si je ne me trompe pas n'est pas répertorié par l'Encyclopédie du Mouvement Wallon voir ici, alors qu'y sont intégré d'illustres inconnus dont on ne connait même pas leur prénom (!). Son parti républicain s'est présenté partout en Belgique si je ne me trompe pas et ne s'est jamais appellé Parti Socialiste Wallon comme vous l'avez écrit sur cet article! S'il a eu une influence sur le mouvement wallon, ce n'est pas à l'époque où vous le situez. Sinon, oui, il y a une légère réécriture à faire sur la période 1914-1945. Notamment, je pense, une coupure en 1924 et non 1930. Speculoos 25 juillet 2007 à 11:24 (CEST)

Quand vous demandez un appel des Pompiers, c'est pour arrêter la rédaction de cet article ou seulement pour avoir les mains libres dessus? Quand vous écrivez "attendons" à 10:59 pour réécrire à 11:06 et 11:17, je dois le prendre comment? Speculoos 25 juillet 2007 à 11:29 (CEST)

J'ai fait des changements moins structurels et qui me semblent moins poser problème car il n'y a pas de suppressions du texte ou de sa structuration. Ceci dit, je ne fais plus rien. José Fontaine 25 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Ça vous a pas empêché de ne pas prendre en compte mes demandes concernant le chapitrage. Les principaux problèmes de chronologie sont de votre cru, avec ces nouveaux sous-chapitres. C'est toujours plus facile de tout changer sans avertir ou expliquer puis d'appeler les pompiers. C'est ce que l'on appelle faire le «pompier pyromane», surnom que d'aucuns vous ont déjà donné, notamment Cebueq01 (voir ici, c'est assez éloquent). Speculoos 25 juillet 2007 à 11:46 (CEST)

Sauf qu'il n'y a plus eu de difficultés entre Cebueq et moi depuis. On s'est expliqué et n'est pas intervenu à déchage dans votre appel à commentaires sur utlilisateur, malgré l'amicale demande que vous lui aviez transmise. Bien à vous, José Fontaine 25 juillet 2007 à 12:26 (CEST)

En même temps, Cebueq étant absent depuis fin mai, on aura du mal à trouver d'autres difficultés entre vous. Speculoos 25 juillet 2007 à 13:20 (CEST)

Pouvez-vous attendre l'intervention des pompiers avant de supprimert du texte? José Fontaine 25 juillet 2007 à 13:23 (CEST)

Mais cher José, je ne modifie ni ne supprime. Je rajoute juste des commentaires html qui n'ont aucune incidence sur le texte. Speculoos 25 juillet 2007 à 13:26 (CEST)

..n'ayant rien compris au problême, je demande en introduction des éclaircissements:

Intervention des Wikipompiers

Etape 1: C'est quoi, le problême?

Avant toute chose je voudrais cerner l'origine du problême. Aucune indication ne m'a été donnée pour le moment, je vous demande donc de m'expliquer clairement: Qu'est-ce qui pose problême? Je pourrais ensuite, avec votre collaboration, commencer le travail consistant à trouver une solution équitable et juste. étant donné la période de vacances, il se peut qu'un autre wikipompier ait a me relayer plus tard Adrille - respondeu'm ! 6 août 2007 à 02:43 (CEST)

Merci de répondre ci dessous

Geen idee… Faut demander à José Fontaine qui a demandé les wikipompiers moins de 24 heures après le début de la rédaction de cet article… Speculoos 6 août 2007 à 10:01 (CEST)

Ce qui pose problème, c'est que nous nous révoquions sans cesse et que cela finissait par menacer même des choses écrites qui n'avaient pas à l'être ni dans l'esprit de Speculoos ni du mien. Il fallait donc que le calme revienne. Mais le problème est aussi celui du temps. Quand de telles contradictions existent, pour les surmonter il faut beaucoup de temps. Sans savoir qui a le premier reverté, je sais que cela devenait une guerre d'édition donc une impasse totale. Mieux vaut l'armistice et l'arrêt. José Fontaine 6 août 2007 à 12:35 (CEST)

Qu'est ce que vous appelez révocations ou reverts? Speculoos 6 août 2007 à 15:09 (CEST)

Une révocation, ou revert, désigne le fait d'annuler la modification d'un contributeur pour revenir à la version précédente. Adrille - respondeu'm ! 7 août 2007 à 00:37 (CEST)

apparement il n'y avait pas de problême, alors j'ai décidé de conclure rapidement: surtout que je partais en vacances le lendemain

Etape 2: Le problème

Bon, en gros, y'a pas vraiment de problème, ou vous savez pas ce que c'est... (décidément ce feu va aller vite..). Le principal problème étant les révocations à tout va.. Adrille - respondeu'm ! 7 août 2007 à 00:48 (CEST)

Etape 3: Solution Proposée

Ce que je propose, étant donné que le problème n'est pas d'ordre idéologique, il ne touche pas le contenu (ou en tout cas pas selon les dires des différents intervenants), c'est que on ne révoque plus sans explications claires et précises, et accord, en PDD d'après la rêgle des 3 révocations Adrille - respondeu'm ! 7 août 2007 à 00:48 (CEST) PS: Wikivacances, un autre Wikipompier prendra la suite des opérations

Etape 4: Les Partis en conflits acceptent-ils la solution? et s'engagent-ils à ne plus révoquer ici?

dites {{oui}} ci dessous, en signant

à l'heure où j'écris je n'ai toujours pas eu confirmation des intervenants, j'ai signalé le feu en tant que braises sous surveillances et j'ai prévenu sur la page Wikipompiers que je serais absent, en esperant qu'un autre WPP prendra le relai. Fin du rapport ^^. Adrille - respondeu'm ! 7 août 2007 à 01:03 (CEST)

à 100% D'accord José Fontaine 7 août 2007 à 01:12 (CEST)

Retour de vacances, le feu a repris (voir ci dessous), je lance un appel aux renforts Adrille - respondeu'm ! 25 août 2007 à 12:31 (CEST)

Le paragraphe suivant a été révoqué quatre ou cinq fois par Speculoos. C'est à la suite de cela que j'ai fait appel aux Wikipompiers. Le paragraphe était pourtant bien sourcé (Marx, Liebman, Quairiaux). IL tend à montrer que, contrairement à une simplification souvent mise en avant (je pourrais en donner un exemple récent chez un doctorat flamand au Qiébec), la lutte linguistique semble opposer uniquement des bourgeois francophones au "peuple" flamand. Or, ces tensions ont leur répercussion dans les rangs du mouvement ouvrier vers la fin des années 1880 en Wallonie. Cela va se maintenir et rebondir au début des années 1910 avec la gendarmerie qui fait feu sur la foule ouvrière à Liège début juin 1912, mécontente d'un résultat qui reconduit au pouvoir la majorité absolue flamande et catholique. IL est frappant aussi que même s'il s'agit de "bourgeois" (mais les parlementaires flamands qui votent les lois linguistiques sont aussi des bourgeois), c'est souvent les parlementaires de gauche (libéraux et socialistes) qui s'opposent à certais aspects des lois flamandes alors que leur électorat est populaire. Speculoos procédant souvent de la sorte (par revert ou révocation), j'ai senti que la page ne pouvait pas être construite par consensus. Ceci dit, j'accepte bien volontiers de ne plus faire de révocations. la seule que j'aie commise ici même l'est par maladresse. Voici le passage litigieux. Je veux bien qu'il soit amendé mais pas entièrement annulé (un mot dont s'est servi Speculoos.

Voici le texte en cause

Toutefois, après les grèves insurrectionnelles ouvrières de 1886, Alfred Defuisseaux, déçu par la tiédeur des socialistes flamands va fonder un parti socialiste wallon , ce qui tend à démontrer que le clivage Flamands/wallons ne concerne pas que la seule bourgeosie. Marcel Liebman par exemple note que le POB est le fait de Flamands et de Bruxellois coupés des gros bataillons de la classe ouvrière wallonne C'est tellement vrai que F.Engels lui-même se réjouissait quelques années auparavant de la prise du pouvoir par les Flamands au sein du mouvement socialiste au point d'écrire qu'il se réjouit que les Flamands ont évincé les Wallons dans le mouvement socialiste . Or quelques années plus tard, c'est au sein de ce mouvement socialiste que naîtront les militants wallons les plus actifs.

José Fontaine 7 août 2007 à 10:31 (CEST)

Utilisez des termes adéquats quand vous parlez de mes actions, je n'ai pas révoqué. De plus, cette discussion sur la pertinence d'Alfred Defuisseaux a déjà eu lieu, vous répétez ad nauseam vos idées dans de longs discours pénibles jusqu'à ce que vos interlocuteurs soient fatigués et finissent par jeter l'éponge. Sans parler du fait que vos écrivez vos répétitions n'importe où comme ici dans l'étape 4 de la procédure de wikipompier. Speculoos 7 août 2007 à 13:36 (CEST)

J'appelle les Wikidictionnaires pour qu'ils me disent la différence entre "annuler" tout un paragraphe et le "révoquer". La discussion sur Defuisseaux n'a pas eu lieu, vous avez supprimé ce paragraphe. Il y a bien des sources expliquant que le mouvement wallon a été aussi le fait d'une partie de la classe ouvrière. Fonder un parti socialiste wallon, ce n'est pas innocent. Comme ne sont pas innocentes les tensions perçues par Engels dans le mouvement ouvrier belge mais sont innocentes les victimes des émeutes de 1912 à Liège suite aux résultats des élections (quatre morts). Il ne s'agit en plus que de quelques lignes: vous les avez annulées si je compte bien quatre fois sans vous concerter avec moi et sans tenir compte du fait que je pensais qu'il fallait maintenir le paragraphe. José Fontaine 7 août 2007 à 13:48 (CEST)

Comme quoi vous ne lisez pas vos interlocuteurs dont vous ne faites que peu de cas… j'ai expliqué plusieurs fois en quoi citer Defuisseaux n'était pas pertinent. Il a fondé un parti socialiste républicain, pas un parti socialiste wallon à ma connaissance. Je vérifierai ce soir dans la Nouvelle Biographie Nationale pour vous faire plaisir… De plus, ni lui ni son parti ne sont reconnus par l'Encyclopédie du Mouvement Wallon alors que celui-ci parle d'illustres inconnus dont on ne connait même pas le prénom(!) La seule personne qui lie cette personne au MW, c'est vous-même dans votre organe de propagande. Speculoos 7 août 2007 à 15:00 (CEST)

Qu'est-ce que vous voulez Speculoos: arriver au consensus en traitant les gens comme vous le faites? Sachez que Defuisseaux a bien fondé un parti socialiste wallon, tel est le mot. Il peut y avoir des lacunes dans l'EMW et celle-là, son auteur principal la reconnaît. Si nous n'aviez pas révoqué le passage, la source concernant ce fait serait demeurée. Quant à ce que vous appelez mon organe de propagande, il est en tout cas bien sourcé et la thèse des deux sociologues qui y sont cités est une thèse assez fondamentale. Au demeurant quelques lignes sur les sentiments wallons dans la classe ouvrière à l'époque ne sont pas superflues: Yves Quairiaux développe plusieurs pages là-dessus. Lisez ci-dessous. Bien à vous,José Fontaine 7 août 2007 à 15:27 (CEST)

Je viens de lire la Nouvelle Biographie Nationale, elle parle bien d'un Parti Socialiste Républicain, pas d'un Parti Socialiste Wallon. Xavier Mabille ne parle pas non plus de ce fameux PSW, ni l'EMW, à ma connaissance Kesteloot ou Van Ginderachter non plus… J'imagine que Puissant non plus, même si je n'ai pas lu son livre sur l'histoire du socialisme borrain. Sa presse de propagande appelée La bataille se dit «organe hebdomadaire socialiste républicain» Donc seul vous, à travers vos articles sur votre site web en parle… à défaut d'avancer des références accompagnées de citations. Speculoos 7 août 2007 à 23:13 (CEST)

Yves Quairiaux cite Defuisseaux dans Le Combat du 24 avril 1887 où celui-ci présente le PSR comme étant un parti socialiste et wallon. Soit! le parti n'avait pas cette dénomination, mais cela ne change quasiment rien au sens du § révoqué avant même d'avoir procédé aux vérifications que vous dites. On peut tout de même, dans une histoire du mouvement wallon, parler des contradictions à l'intérieur du POB. Je me demande ce que vous cherchez à prouver Speculoos, vous qui, par ailleurs insistez fort sur le caractère de gauche du Mouvement wallon. Adelson Castiau ou les Defuisseaux étaient opposés aux lois flamandes. Enfin, on coupe toujours les cheveux en quatre... Et il reste, je le refis, que vous révoquez et essayez de justifier que vous le fassiez en vous exprimant dans un domaine où vous vous arrogez une sorte d'autorité dont je me demande d'où elle vient. José Fontaine 8 août 2007 à 00:01 (CEST)

Mais je ne suis pas là pour prouver quoi que ce soit, à l'inverse de vous. Et je n'ai pas votre prétention d'avoir autorité sur le sujet. Je ne compte pas devenir un expert du MW, même s'il a une énorme responsabilité dans l'horrible situation politique dans laquelle nous nous trouvons. Vous m'accusez de couper les cheveux en quatre? Je vous accuse d'être brouillon, imprécis et non respectueux des conventions. Je l'ai dit plus haut, je ne suis pas contre de parler de Defuisseaux, au contraire, mais son action et son influence sur le MW n'a pas vraiment été immédiate ni extrèmement reconnue comme telle. Je dirais que cela a plus sa place dans la page Mouvement wallon où l'on explique ses engagements à gauche, particulièrement pour la lutte ouvrière. par contre, parler de lui dans l'histoire du mouvement wallon en 1890, c'est loin d'être pertinent. Je n'ai jamais supprimé des informations sans m'en être expliqué. Speculoos 8 août 2007 à 16:15 (CEST)

Je ne compte pas devenir un expert du MW, même s'il a une énorme responsabilité dans l'horrible situation politique dans laquelle nous nous trouvons. (Speculoos). Ah! tiens, et vous êtes neutre? Je comprends maintenant votre acharnement à mon égard ou à l'égard de ces pages sur la Wallonie: vous cherchez à traquer les coupables. Mon Dieu, Speculoos!! vous devriez plutôt essayer de construire des choses sur WPau lieu de vous acharner comme cela. Par exemple Tournai pourrait devenir un ADQ... José Fontaine 8 août 2007 à 17:13 (CEST)