Wikipédia:Prise de décision/Comment gérer les conflits de NPOV/Controverse de mulot

Bien des religions que les tenants de la religion dominante tiennent pour "variante" n'accepteront pas d'être déclarés "variante". Si vous déclarez l'orthodoxie variante du catholicisme, vous aurez des levées de boucliers. Et, à mon avis (qui ne suis ni catholique romain, ni orthodoxe) ils auront raison.

Tu as mal compris :

Variantes : je parlais de variante du nom : par exemple pour protestantisme « religion réformée » (histoire d'espliquer les distinction entre Protestants, Réformés et Huguenot)
Branches : pour moi les branches fonctionne comme suit : Christianisme : 2 ou 3 branche : Catho, Orthodowe + Protestant, Islam : 2 Branche : Chiite et sunnite ; ensuite Protestantisme à pour branche Luthérianisme, Calvinisme, Anglicanisme, etc. Mais je na'ai jamais fait de l'Orthodoxie une branche du Catholiscisme.

Ensuite la rubrique Dogmes me semble non pertinente. Les religions ne sont pas toutes dogmatiques. Prenez le judaïsme : on est tenté de dire que l'unicité de Dieu et un dogme (le seul, si l'on s'en tient à la profession de fois de Dueteronome qui se dit chaque matin, quand on est juif : "Shema ISRAEL"). Pourtant, bien des juifs déclarent ne pas croire en Dieu mais appliquer strictement la Loi. Car la grande affaire, c'est la Loi, c'est-à-dire le témoignage de l'Alliance.

J'ai mis dogme pour avoir un intitulé de rubrique, c'est interchangeable avec Croyance

En fait Croyance=Dogme pour les chrétiens, La Loi pour les juifs et Piliers de l'Islam pour les musulman.

Classiquement, en Sciences religieuses comme en théologie systématique, on distingue "les religions d'autorité" des religions de l'esprit comme on disait au 19ème siecle. C'est à dire les religions du dogme et celles de la loi. A mon sens, pour être compris, on a interêt à s'exprimer comme les dictionnaires spécialisés. Fred indiquait ce qu'il lisait dans le vocabulaire philosophique de Lalande : le dogme est un énnoncé de doctrine qui a quelque chose à voir avec l'autorité. La loi, si elle vient aussi de l'autorité, fait l'objet de jurisprudence. Le dogme concerne le 'dire et le croire. La loi concerne ll'être et le faire. C'est pourquoi croyance n'égale pas dogme et loi n'est pas un équivalent. Les religions à dogme ne sont as sans loi. Exemple, la doctrine du salut par la foi et les oeuvres. Les oeuvres sont un faire. D'ordinaire, pour expliquer cela, je fais un schéma. Mulot

Votre notice est donc basée sur le modèle catholique. Elle n'est donc pas NPOV du tout.

C'est toi qui l'interprête sur un modele catholique parce que nom du fondateur, nombre d'adhérent, pays d'implantationce n'est pas spécifiquement catho.

Enfin, le nombre ne fait pas l'influence de la religion.

il n'est pas question d'en conclure l'influence de la religion, juste de donner des chiffre statistique, donner la population de la France ou du Vatican ce n'est pas donner leur influence, c'est juste statistique... pareille on peut dénombrer les adhérents d'un parti politique ou d'un syndicat

On a vu de toutes petites religions en nombre de fidèles, parfaitement décriées, avoir de grandes influences sur la vie du monde. Un exemple, l'article sur la liberté religieuse dans la déclaration des droits de l'homme de 1793 est rédigé par Rabaud Saint Etienne, pasteur protestant de son état, ayant vécu en Suisse pour échapper aux galères, à un moment où il ne reste plus tripette de protestants vu que l'édit de Tolérance ne sort que quelques années avant 1786.

Je propose donc la discussion dut-on faire 5 pages d'archives "discuter" à la page catholicisme. D'autant que catholicisme, à l'heure actuelle, ne présente rien qui puisse heurter un catholique correctement formé dans sa religion. Les difficultés viennent uniquement de la trouille de Gérard qui introduit régulièrement, quoique catholique, des procès d'intention sous forme de phrases dénigrantes pour la bonne raison qu'il croit plus fermement qu'en la conception virginale, qu'un regard laïc sur le catholicisme ne peut qu'être éradicateur, blasphématoire.

Disons que c'est une proposition de canevas pour reprendre TOUTES les croyances sur une même base, comme les modeles de pays.

Contrairement à Treanna, je ne crois pas que le prosélytisme soit un réflexe naturel, non plus que l'urgence à exclure les non-(nom de la religion) d'une rubrique (nom de la religion).

où ai-je dis que le prosélytisme soit un reflexe naturel ?

Certains sont de fins connaisseurs en dépit de l'opinion de Gérard. La trouille de Gérard est décrite page 22 du livre de Danièle Hervieu-Léger :Catholicisme, la fin d'un monde ?. Elle correspond à la prise de conscience que l'ECAR n'a plus de pouvoir de censure.

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Réponse Treanna

Christianisme "vu par les juifs" n'a pas de sens. Le judaïsme se passe fort bien du christianisme. Il tient debout sans lui. En revanche, les chrétiens ont toujours besoin de savoir ce que les juifs pensent d'eux. Normal, à cause de la dette en terme d'Ancien testament.

au contraire on peut parler des relations entre juifs et chrétiens lors des 2 premier sectes de l'ère chrétienne. Est-ce que les juives prirent les chrétiens pour une énième sectes (pharisiens, sadducéens, Essenniens, etc.)

L'Islam a son tour se prononce, dans le Coran, sur les juifs et les chrétiens commes 2 religions du livres mais tombés dans l'erreur, ce qui est de l'ordre de l'opinion

A leur tours les protestant apportèrent un point de vu sur les catho. Ils est normal pour les derniers venus de se définir par apports aux religions en place... comme il est normal pour les juifs d'avoir peu d'opinion spécifique sur les anglicans qui ne sont qu'un rejeton du protestantisme, lui-meme rejeton du catholicisme lui meme rejeton du christianisme. Treanna 19 nov 2003 à 12:11 (CET)

Dans le cas de textes patagés entre plusieurs confessions (mieux que religion) comme c'est le cas du nouveau Testament et du Christianisme, je propose qu'on fasse des chapitres "vu par la théologie catholique", par la théologie "orthodoxe" et que soit interdites (j'ai bien dit interdites) les accusations d'éradicateur comme on l'a vu dans la feuille discuter catholicisme.

Ne pas être chinois ne signifie pas être anti-chinois. Enfin, il est certain qu'Henri Corbin en sait plus sur le Chi'isme que n'importe quel chiite de la rue de Téhéran, de nos jours. Pourtant, Corbin était luthérien.

A+

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Je trouve que tu evacue un peu vite le principe fondateur de la notion meme de religion : la croyance en une Vérité fondamentale, et ses conséquences. Faisons un comparatif rapide : je suis un catholique baptisé, mais athée depuis que j'ai 10 ans. Personne ne ferait la betise de me qualifier de catholique. Pourtant, un juif qui pretend ne pas être croyant continue de se qualifier lui-meme de juif. Tu dis qu'il suit "la Loi", mais sans expliquer pourquoi, s'il n'est pas croyant. Personnellement, ça ne me viendrait pas à l'idée de suivre la loi islamique, par exemple.

La croyance en cette Vérité fondamentale entraine forcement le dogmatisme, puisqu'elle entraine forcement que les autres croyances sont fausses, et donc le prosélytisme, puisque les non-croyants sont dans l'erreur. Traroth 19 nov 2003 à 12:09 (CET)

Certes, j'ai mal compris... Mais tu n'avais rien dit non plus qui m'interdisait de comprendre comme je l'ai fait. L'organisation que tu propose (familles de religions chrétiennes) est celle qui est actuellement en place à partir de la feuille christianisme. C'et moi qui l'ai mise en place en des temps anciens Ceci dit, poser le problème comme je l'ai posé est possible : c'est la façon confessionnelle dont le catholicisme romain comprend l'orthodoxie (si tu lis la déclaration Dominus Jesus sur le site du Vatican) quoique depuis 1054, cela ne corresponde à rien ! On aura donc des agressifs qui voudront imposer ce genre de répartition.

Dogme ??? Ceci est typiquement catholique. Le mot croyance est aceptable quand un occidental parle d'une religion mélanésienne mais peu de catholiques l'accepte concernant les siennes. Toutfois, la croyance qu'elle soit doctrine ou dogme, est le propre des religions cataphatiques (qui décrivent en langage théologique) ; les religions apophatiques (qui se taisent en même jargon) n'en ont pas.

Pour certains courants, il est impossible de les chiffrer Pour prétendre régler les conflits de neutralité, il faut être calme (et déterminé). les phrases comme tu as mal compris ou l'érythème (comme la rougeur des fesses du nourisson) sont à proscrire.

j'aurai du dire "je me suis fait mal comprendre" ou "j'explique mal"

J'ai testé tes réactions. Tu as écrit sans même vouloir prosélyter

Mais où ça donc ???? donne moi au moins le paragraphe et loa ligne de cette citation que je ne me reconnait pas

 et parlé de leur neutralité qui n'est pas la neutralité.

Je remaruqe que che certains catholiques, l'exposé de l'exégèse domnicaine (des moines catholiques fort savants) par quelqu'un qui n'est pas catholique et l'indique est qualifié de dénigrement du catholicisme si le citeur ne donne ni le nom de l'auteur, ni le titre du bouquin, ni le numéro de la page.

euh que viens faire cette remarque ici.. il semble que ce soit un argument déjà utilisé ailleurs que tu répéte sans rien apporter au débat

Il n'est donc pas besoin de n'être pas neutre ou d'avoir une vision perso de la neutralité pour déclencher la fureur de quiconque a une vision dogmatique mais limitée de sa religion. Sur un web de forum, j'ai vu un salafiste expliquer que le soufisme est une hérésie. J'avais envie de répondre "Quel soufisme ?" parce que j'en connais une 40aine de confréries. C'est pourquoi je préconise

la discussion,

la discussion

pour obtenir la juxtaposition. Et je recommande à chacun de citer ses sources de façons précises

Euh plus haut tu cite le deutéronome sans préciser le passage précis entre Deutéronome I.1 et Deutéronome XXXIV.12. Commence par appliquer toi même la précision. idem "chez certains catholiques" "quelqu'un qui n'est pas catholique", "Sur un web de forum" ce n'est pas pas ce que j'appel des références exactes CQFD

avant de sauter au râble de celui qui complète l'article Mulot (pour la marque qui en fait un lien vers la page utilisateur, y'a un truc qui m'échappe)

Réponse à Traroth

C'est interessant, mais on remettra cela (avec plaisir) dans une page discuter du judaïsme. L'idée du "forcément dogmatique" et de "vérité fondamentale" sont ce qui te reste du catholicisme quand tu as tout oublié. :-))

Je dirais même que "croire à" ou "croire en" sont proprement chrétien. Mais on rmettra cela derrière une feuille judaïsme :-))

Il me semble qu'ici on essaie de trouver une solution aux conflits de neutralité de point de vue dans les feuilles parlant de religion.

ben vi... tu comprend vite mais faut t'expliquer longtemps ;o)

Mulot

À la prochaine insulte de ta part, je t'ignorerais définitvement. J'ai suffisament perdu de temps avec des débats stériles et des gens inintéressants.

J'aimerais assez que tu definisses ce que tu entends par religion, en fait. Traroth 19 nov 2003 à 12:25 (CET)

Bon, je vois qu'en fait de résoudre les problèmes de neutralité de point de vue, on a la tête près du bonnet.

personnellement, j'apprécie qu'on commente mes propos en dessous, c'est plus lisible. C'est pourquoi je change de couleur pour répondre.

de ce fait, si Tréanna relit son texte, il trouvera la citation que je suis allé vérifier avant de la mettre.

Les expression "faire du prosélytisme" et "leur nautralité" ne sont pas de moi, elle sont d'Aoineko, premier redacteur de cette page, voir dans l'historique sa version du 18 nov 2003 à 13:51, franchement avant de discuter il faut aussi lire ;o)

Enfin, Traroth, il est certain que tu es particulièrement qualifié pour résoudre les conflits de neutralite. D'une part, tu parles d'insulte à propos d'une remarque nantie d'un smiley, qui se veut donc humoristique. L'humour peut porter la réflexion mais parler d'insulte à propos d'humour montre combien tu es qualifié pour résoudre les conflits de neutralité.

Surtout tu parles de gens interessants maizalors ? Si les discussions sont stériles et les gens ininteressants, pourquoi viens-tu t'embêter dans cette page ?

Ah oui, je me souviens ! tu es l'interlocuteur qui penses que les histoires de Q de l'ECAR doivent figurer en première page même et y compris si elles sont déjà dans une feuille controverses qui envisage plus de controverses... :-)))

Donc, particulièrement qualifié pour résoudre les conflits de neutralité :-))

A+

Mulot

Et à part faire dans l'ad hominem, tu racontes quoi ? Je ne pense pas avoir la moindre raison de me justifier auprès de toi concernant ma "qualification" à participer à un article. Et pour la page Catholicisme, encore une fois, tu avais supprimé la controverse en question 4 jours avant de creer l'article controverse correspondant. J'etais donc parfaitement dans le respect des principes Wiki en retablissant ce qui pouvait facilement être qualifié de vandalisme. Mais je ne t'apprends rien : je l'ai deja marqué plusieurs fois dans la page de discussion. De plus, il ne s'agit pas d'"histoire de Q", comme tu dis, mais d'un exposé des problèmes liés à la pedophilie au sein de l'Eglise. Si tu estimes qu'il est mal fait, à toi de l'ameliorer. À la limite, je ne vois meme aps le rapport avec le fait de le changer de page. Traroth 19 nov 2003 à 12:53 (CET)

Bon, je vois qu'en fait de résoudre les problèmes de neutralité de point de vue, on a la tête près du bonnet.

personnellement, j'apprécie qu'on commente mes propos en dessous, c'est plus lisible. C'est pourquoi je change de couleur pour répondre.

de ce fait, si Tréanna relit son texte, il trouvera la citation que je suis allé vérifier avant de la mettre.

Enfin, Traroth, il est certain que tu es particulièrement qualifié pour résoudre les conflits de neutralite. D'une part, tu parles d'insulte à propos d'une remarque nantie d'un smiley, qui se veut donc humoristique. L'humour peut porter la réflexion mais parler d'insulte à propos d'humour montre combien tu es qualifié pour résoudre les conflits de neutralité.

Surtout tu parles de gens interessants maizalors ? Si les discussions sont stériles et les gens ininteressants, pourquoi viens-tu t'embêter dans cette page ?

Ah oui, je me souviens ! tu es l'interlocuteur qui penses que les histoires de Q de l'ECAR doivent figurer en première page même et y compris si elles sont déjà dans une feuille controverses qui envisage plus de controverses... :-)))

Donc, particulièrement qualifié pour résoudre les conflits de neutralité :-))

A+

réponse à Tréanna sur le fond

treanna

au contraire on peut parler des relations entre juifs et chrétiens lors des 2 premier sectes de l'ère chrétienne. Est-ce que les juives prirent les chrétiens pour une énième sectes (pharisiens, sadducéens, Essenniens, etc.)

Mulot

Au contraire n'a rien à voir ici. Le christianisme d'aujourd'hui, vu par les juifs d'aujourd'hui, cela n'a pas de sens. En revanche, la discssion sur les sectes juives du premier siecle a du sens. Tout dépend de la date... qui n'était pas précisée dans l'exemple. C'est même là la raison pour laquelle au contraire n'a rien à voir.

Au pied de l'article christiansime, il me semble avoir posé un lien sur une recension du judeo-christianisme dans tous ses états, conférence de l'AFCEB.

Treanna L'Islam a son tour se prononce, dans le Coran, sur les juifs et les chrétiens commes 2 religions du livres mais tombés dans l'erreur, ce qui est de l'ordre de l'opinion

Mulot Non, ce n'est pas une opinion, mais une doctrine, celle du supersessionnisme.

Treanna A leur tours les protestant apportèrent un point de vu sur les catho. Ils est normal pour les derniers venus de se définir par apports aux religions en place...

Mulot Les protestants se prononcent plus sur les textes et sur la tradition que sur les cathos. Ils se prononcent aussi sur l'institution dans 3 sens différents selon Luther, selon les annabaptistes, selon Calvin.

Treanna

comme il est normal pour les juifs d'avoir peu d'opinion spécifique sur les anglicans qui ne sont qu'un rejeton du protestantisme, lui-meme rejeton du catholicisme lui meme rejeton du christianisme. Treanna 19 nov 2003 à 12:11 (CET)

Mulot Et bien, les voilà les variantes :-))) En fait, chacun élabore son mythe d'avoir fait du neuf. Par exemple, le catholicisme, si je suis( de suivre) ton point de vue est rejeton de l'orthodoxie. Tu dis cela à un catholique et il dira qu'il dispose seul de la succession apostolique en ligne directe, que son église est la seule subsistance de l'église fondée par Jésus (c'est dans Dominus Jesus)

Je crains que très peu de catho lisent Dominus Jésus, par contre c'est le genre de lecture préfèrée des anticléricaux qui le connaissent par cœur avant que le moindre curé de campagne en est eut le texte.

conclusion, les autres, c'est des nèfles :-)))

C'est pourquoi je recommande d'avoir un peu de distance même et y compris à propos de sa propre religion. (nota : je ne suis pas juif, ni orthodoxe, ni catholique et je ne suis pas athée)

baptisé catholique je me suis fait un sacerdoce de l'histoire, je place la Muse Clio avant tous les autres dizvinités. L'histoire n'étant pas une science exacte je ne connais pas de Vérité, je reconnais des "vérité jusqu'à preuve du contraire".

Des oeufs, je vous dis ! des oeufs sous le pied :-)))

nota : ad hominem confirmé par les archives, ce n'est donc pas de l'ad hominem mais des faits.

Toujour du flou "par les archives"

Mulot

Nullement. Traroth 19 nov 2003 à 13:04 (CET)

Treanna

Je crains que très peu de catho lisent Dominus Jésus, par contre c'est le genre de lecture préfèrée des anticléricaux qui le connaissent par cœur avant que le moindre curé de campagne en est eut le texte.

Mulot Dommage que les catholiques ne lisent pas les textes qui leurs sont destinés. A part les anticléricaux, les théologiens lisent ce genre de choses, (56 théologiens catholiques belges l'on lue et on fait une pétition contre) les gens qui sont engagés à divers titres dans les églises le lisent (le Conseil oecuménique des églises l'a lue et a dit son mot)

M'étonnerait que tous ces gens fussent anti-cléricaux. Pour les belges, je vais demander à ceux que je connais dans la liste :-)))

la façon dont tu formulais ton propos où apparaissait pour la première fois Dominus Christus laissait à pensé que c'était l'opinion générale des catholique... or il semble que ce soit plutôt l'opinion d'une minorité de théologiens qui lisent Dominus christus. Treanna 19 nov 2003 à 14:40 (CET)

A+ Mulot

Excellente remaruqe que le premier rédacteur de cetet pasge n'est pas Treanna mais Aioneko.

c'est même po d'Aoineko, c'est un copier/coller de Wikipédia:Prise de décision :o))

la premier apparition des deux expression est de Anthere, le [18 nov 2003 à 12:49] :o)) Treanna 19 nov 2003 à 15:14 (CET)

Finalement, c'était pas si stupide de dire que pour répondre à un texte de l'un, il est préférable de répondre en dessous que dedans, et, siposible changer de couleur ou mettre des kidikoi.

Cela évite des prises de becs qui n'ont pas lieu d'être si celui-ci a la tête près du bonnet.

A+ Mulot

pourriez vous peut être mieux identifier vos participations respectives à la discussion, soit par la couleur, soit en répondant l un au dessous de l autre, en utilisant des italiques, en faisant attention aux indentations, en pensant a signer tous les paragraphes etc. ? Anthere (juste une série de suggestions, que je ne suis pas forcément moi meme...)

Tout à fait d'accord. Entre les traits dans tous les sens, l'absence complete de ponctuation et le melange de contribution sans indentation, on ne comprend plus rien. Traroth 19 nov 2003 à 15:21 (CET)

je répond systématiquement par une indentation Treanna 19 nov 2003 à 15:25 (CET)

treanna la façon dont tu formulais ton propos où apparaissait pour la première fois Dominus Christus laissait à pensé que c'était l'opinion générale des catholique... or il semble que ce soit plutôt l'opinion d'une minorité de théologiens qui lisent Dominus christus. Treanna 19 nov 2003 à 14:40 (CET)

Mulot le titre du document est Dominus Jesus. Le texte est publié par la congrégation pour la doctrine de la foi. C'est donc l'opinion de l'ECAR (comme institution). Normalement, comme autorité, elle s'attend à ce que tous les catholiques se précipitent dessus.

Quand le document est sorti, sur les forums catholiques grand public, tout le monde savait de quoi il retournait. La césure entre les "pour" et les "contre" reflétait exactement la césure théologique entre "tradis" et "critiques".

A+ Mulot

A quelle culpabilité fait tu référence Traroth ? De quelle expression s'agit il ? Anthere

Taroth n'accuse personne, c'est moi Treanna, c'est à propos de 2 expression du 1er paragraphe de la page qu'on m'avait à tort attribué... Rien de condamnable ;o)

Résumé[modifier le code]

Pour arbitrer un conflit en matière d'article traitant de religion, il faut être calme, ne pas avoir la tête près du bonnet, éviter un certain nombre d'expressions malheureuses qui enveniment la discussion.

Il faut avoir pris connaissance de la page discuter.

Il faut, de préférence, connaître plusieurs religions autres que la sienne propre. Si possible avoir des amis dans lesdites (cela évite les préjugés). Quand je dis connaître, il faut connaître les grands courants de théologie de chacune. les amis cela permet de leur demander si on a bien compris ce qu'on a lu.

Il faut aussi se mettre à plusieurs, de préférence de religion (je compte exceptionnellement athée pour une religion, mais c'est une façon de parler rapide) pour relire l'article.

Ensuite, il faut discuter, discuter, discuter.

Mulot

Quelqu'un a dit plus haut que le principe fondamental de toute religion consiste à croire en une vérité fondamentale. C'est une erreur de parallaxe. c'est ce que croient les occidentaux élevés dans l'athmosphère de l'une ou l'autre religion d'autorité. Toutes les religions ne sont pas calques sur le modèle de celle dont vous êtes athée. Mulot