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Wikipédia:Débat d'admissibilité/12 août 2005

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12 août 2005

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À supprimer le 19 août 2005 si accord pour supprimer, ou supprimer le bandeau si accord pour conserver. Mettre « Pages à supprimer » du 12 août 2005 dans ma liste de suivi



Liste des joueurs du Racing Club de Lens, Entraîneur du Racing Club de Lens et Gardien de but du Racing Club de Lens

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Ces trois articles ne sont pas pertinents. Leur auteur avait créé une catégorie:Racing Club de Lens avec seulement deux articles, réagissant en supporter et pas en rédacteur wiki. je l'ai contacté en lui faisant remarquer que les catégories devaient avoir un minimum de 6 articles et je l'ai encouragé à créer des articles concernant, par exemple, les anciens stades du club, son centre d'entrainement, les supporters du club, d'anciens matches ou de dresser une liste exhaustive des joueurs passés du club (comme c'est le cas pour le FC Nantes et le PSG). Bilan des opérations, ce rédacteur s'est contenté de faire des copier-coller baclés en provenance de l'article RC Lens pour arriver, sans efforts, au quota des six articles... Autant dire tout de suite que je n'apprécie pas du tout ce type d'attitude... Je ne liste pas ici son article centré sut le supporters du club (copier-coller également...) mais ce dernier peut être étoffer rapidement. Maintenant, que faire avec cette cat à trois articles? La maintetir telle que donnera certainement de "mauvaises" idées à d'autres "supporters"...

Pour info, la catégorie est là. C'est cette catégorie que tu souhaites supprimer, ou les trois articles énumérés en titre de paragraphe ? — Poulpy 12 août 2005 à 12:57 (CEST)[répondre]
  • Supprimer Clio64 12 août 2005 à 12h49 (CEST)
  • Conserver - à condition que des liens pointent sur ces trois articles dans Racing Club de Lens. Quant à l'attitude du rédacteur qui a créé à la va-vite des articles pour pouvoir créer une catégorie, je dirais que c'est une réponse pertinente à une règle sans doute trop rigide. En revanche, la catégorie elle-même n'a plus grand intérêt si tous les articles concernant le Racing Club de Lens sont accessibles depuis son article principal - ce qui paraîtrait logique. Donc, s'il faut supprimer quelque chose, je choisis plutôt la catégorie que les articles. Jean-Claude Duss 12 août 2005 à 16:59 (CEST)[répondre]
D'accord avec Jean-Claude Duss. Solpomerol 12 août 2005 à 20:57 (CEST)[répondre]
La violation de droits d'auteur n'est pas une réponse pertinente à une règle de Wikipédia. Olivier Mengué | ⇄ 8 septembre 2005 à 21:55 (CEST)[répondre]
  • Consever Bon l'auteur c'est moi je voulais dire que quand on établi une règle on l'applique à tout le monde par exemple je pense que vous savez compter donc allez voir plutot de la catégorie de Nantes. Bon j'arrete la délation bon maintenant la liste des entraîneurs et complete donc je vois pas pourquoi on devrait la supprimer bon je suis d'accord que ma liste de joueurs n'est pas complete mais bon on peux la remplir(comme toutes les listes de joueurs il faut bien commencer quelque part) bon la liste des gardiens de but est un peu "originale" mais bon y a de grands gardiens qui sont passés à Lens(Lama, Warmuz) donc je pense qu'il fallait bien faire un article.
  • Sinon pour le centre d'entraînement de La Gaillette je suis en train de réfléchir pour le faire

Donc pour l'instant si il faudrait supprimer une chose ça serra la catégorie mais bon je pense que ça serra à titre provisoire. Goldensun 13 août 2005 à 12:21 (CEST)[répondre]

[[Utilisateur:Goldensun|[[Utilisateur:Goldensun|Markadet 13 août 2005 à 19:57 (CEST)]]~]] 13 août 2005 à 17:12 (CEST)[répondre]

  • Supprimer, aucun intérêt de recenser tous les joueurs d'un club, le Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de donnée. Si c'est pour avoir 1000 joueurs avec seulement nom; prénom; date de naissance; nationalité, je ne vois pas beaucoup l'utilité. Il ne faut reporter que les joueurs emblématiques sur la page Racing Club de Lens. Sinon, j'ai déjà mis la liste des entraîneurs dans la même page. Somnambule 30 août 2005 à 03:27 (CEST)[répondre]

Fascisme clérical

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Supprimer

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  1. Supprimer : Une recherche google ne donne presque aucun lien (sauf nos débats sur wikipédia). Or wikipédia est là pour rassembler l'ensemble du savoir existant, pas pour tester une nouvelle notion. On ne peut pas se permettre un article sur une notion que l'on devrait nous même inventer et définir. Je crois que Flo l'a mis surtout par provocation.--Revas 13 août 2005 à 01:35 (CEST)[répondre]
  2. Supprimer (sans passion et sans insulte) : en français, cette expression ne peut avoir qu'un sens : le fascisme des clercs (comme "la république française" est la république des Français). Ce n'est donc pas l'association "fascisme" et "clergé" mais c'est "la position fasciste du clergé".
  • Donc, centrer sur le clergé (et non "des mouvements qui combinent religion et fascisme" ni "les régimes fascistes dans lesquels un clergé a joué un rôle important").
  • Et démontrer que le clergé était fasciste. Ce qui va poser des problèmes de limites : quel clergé : tout le clergé ? était-ce propre au clergé ? Sinon, ce n'est qu'un "fascisme catégoriel" (peut-on parler de fascisme boulanger, administratif, militaire, etc. ?), quel fascisme ? Le pur et dur de Mussolini (auquel cas ça concerne essentiellement l'Italie) ?
  • Retirer les jugements de valeur. le fascisme est une doctrine, le mot ne peut donc être généralisé à toute une église que s'il s'agit de la doctrine de cette église ; cette phrase est donc fausse : "Le fascisme clérical s'applique en particulier à l'Église catholique". Si ce n'est pas la position de l'église citée, c'est un jugement de valeur.
Dès le départ dans cet article les mots dérapent grâce à l'association facile et volontaire de mots fortement connotés, au moins en Europe. L'article (titre et contenu) est d'abord une provocation, un sujet de débat (avec un point d'interrogation) ou l'affirmation d'une opinion (sans le point d'interrogation). Gwalarn 5 septembre 2005 à 21:36 (CEST)[répondre]
--> j'ajoute que si sur le fond, l'association des mots est douteuse, un article pareil va entraîner nécessairement des guerres d'édition qui vont mobiliser des ressources, le temps d'arriver à bâtir un mur à peu près droit pour tout le monde, et créer du "Wiki-non-love" entre contributeurs. C'est de l'énergie gâchée. Attendons que le concept soit stabilisé. Avons-nous vocation à définir (créer) les concepts ou à donner les définitions de la communauté scientifique ? Gwalarn 11 septembre 2005 à 03:45 (CEST)[répondre]

Supprimer/refondre : proposition pour un nouvel article : Rapports entre états et religions

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1 Je propose de créer un nouvel article en y incorporant et en développant de texte de Floreal. Mais je n'ai pas la compétence suffisante pour écrire le fond de l'article, je pourrai juste rajouter des précisions.

  • Je trouve le titre fascisme clérical mal choisis car :
    • Problème de définitions :
      • le fascisme n'est pas synonyme de violence ni de totalitarisme (cf régimes communistes), c'est une doctrine politique qui propose une conception particulière de l'être humain -> c'est donc TRES spécifique
      • le clergé définit une hierarchie religieuse, hors l'islam ne reconnait pas de clergé.
      • Donc fascisme clérical, ça ne veut pas dire grand chose... Cette expression, que je n'ai retrouvé nulle part ailleurs, est trop floue : il faut la changer et même l'élargir.
    • Les rapports de la religion et de la politique (du temporel et du spirituel) existent pour tous les types de régimes : monarchie (cf outre manche), république (ex Etats-Unis), théocratie,... y compris dans les états démocratiques. La laïcité n'est inscrite dans la constitution que de 7 à 8 pays (chiffre exact à retrouver) dont la Turquie et la France !
  • Donc le sujet est très intéressant mais gagnerait à mon avis à être généralisé, avec un titre qui pourrait être Rapports entre états et religions. Je souhaiterais, à titre personnel, que ce soit un historien ou un documentaliste qui en rédige le squelette, afin d'orienter les contributions vers quelque chose de systématique et d'équilibré.
    • Une série d'exemples historiques pourrait être donnée. Je ne suis pas contre l'étude des rapports du fascisme italien avec le catholicisme, mais ils sont loin d'être aussi simples que l'article incriminé semble le montrer.
    • Eventuellement un état des lieux aujourd'hui : pourquoi pas une série d'exemples classés selon le modèle politique ?
  • Et surtout garder la neutralité requise ! Deux raisons parmi d'autres :
    • Exemple arbitraire n°1 : La séparation de l'Eglise et de l'état de 1905 a aussi été souhaitée par la mouvance de prêtres et de laïcs qu'on qualifie aujourd'hui de catholique libérale.
    • Exemple arbitraire n°2 : L'histoire a montré que la religion a souvent été un prétexte pour commettre certaines actions ou guerres. N'oublions pas que l'être humain est doué de libre arbitre. Comment choisir de rejeter la faute sur la société de l'époque, sur son système politique ou ses croyances religieuses ?
    • De toute façon je pense quant à moi que les faits sont têtus : seul un exposé neutre et complet peut pousser un lecteur à se faire une opinion. Les textes « agressifs » ne trompent personne !

2 Supprimer/refondre Le titre est bien trop polémique et la partie islam inadéquate (pas de clargé). On peut reprendre néanmoins la matière concernant le "Fascisme clérical catholique" avec peut-être son titre dans un paragraphe de la page esquissée Rapports entre États et religions. Pour l'hindouisme, on ne peut pas non plus transposer les caractéristiques du facisme à l'iNde (d'ailleurs les 6 caractéritiques du facisme ne sont pas remplies dans ce cas). Chris93 17 août 2005 à 02:52 (CEST)[répondre]

Je suis globalement d'accord avec toi.

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Cependant je pense que le titre de l'article que tu proposes est perfectible (ce n'est pas un reproche mais une impression de ma part). En effet, le terme "rapports" me fait plus penser à une comparaison entre les Etats et les religions. [Après relecture, phrase un peu stupide que je retire... Je reste d'accord avec mon avis ci-après.] J'aurais plutôt envisagé quelque chose du genre Rôle de la religion dans la politique par exemple, mais ce n'est que mon avis. De toute façon, je pense que l'article fascisme clérical est trop problématique pour perdurer sans nous faire redébattre à chaque fois (il a déjà été source de discussion sous un autre nom : Clérical-fascisme). D'après les sources de Floreal, la notion existe (utilisée par deux ou trois auteurs du XXeme siècle), mais je ne pense pas ça suffisant pour qu'on en fasse un article. Si tous les néologismes que des gens un peu connus ont utilisés au moins une fois dans leur vie méritent un article, on peut facilement dépasser tous les autres wikis réunis en nombre d'articles... Non, c'est une notion trop mystérieuse pour qu'on en fasse un article entier. Par contre rien n'empêche de citer le terme et de reprendre un peu le contenu de fascisme clérical (mais de façon la plus neutre possible, bien sûr), dans un autre article plus généraliste. PieRRoMaN - Discuter 13 août 2005 à 02:02 (CEST)[répondre]

C'est vrai que Rapports entre états et religions n'est pas terrible. J'aimerais que cet article traite des états dans lesquels la religion a été ou est prédominante, mais aussi ceux qui ont une relation intermédiaire (Allemagne,...) ou inexistante avec elle. Avec en arrière fond la question : en quoi est-ce que le pouvoir temporel est/est un peu/n'est pas du tout influencé par le pouvoir spirituel. Peut-être pourrait-on dire Relations entre états et religions ? Car, à mon (modeste) avis, le mot rôle suppose quelque chose de forcément positif, donc pas très neutre. --O. Guédel 13 août 2005 à 11:51 (CEST)[répondre]
C'est oublier qu'un article du même nom (Fascisme clérical) existe sur les projets anglophone et germanophone sans que cela semble avoir poser problème. De plus, une recherche dans Google sur l'expression "Clerical fascism" donne 3420 réponses, cela ne prouve rien en soi sinon que la notion n'est pas aussi mystérieuse et marginale qu'on veut bien le dire. Il est surtout prioritaire de neutraliser l'article existant. Ollamh 13 août 2005 à 13:27 (CEST)[répondre]
Effectivement, sur le web en anglais, "Clerical fascism" se retrouve. Mais il me semble :
  • que 3420 réponses n'est pas suffisant pour prouver quoique ce soit ("fascism" = près de 2 millions d'entrées) ; tout ce qui est sur le net n'est pas valable.
  • parmi elles, 41 commencent par "Clerical fascism is an ideological construct that combines the political and economic doctrines of fascism with theology and religious tradition. The term can be used to (...)". Vous avez dit bizarre ? Comme c'est étrange...
  • Ce n'est pas parce que la version allemande (ou anglaise) accepte ce terme que nous devons faire de même. Clairement, pour les raisons que j'évoque plus haut, il ne veut rien dire en soi. Par contre le fond, une fois neutralisé, peut rester valable.

--O. Guédel 13 août 2005 à 16:52 (CEST)[répondre]

« Par contre le fond, une fois neutralisé, peut rester valable. » Nous sommes donc bien d'accord, il faut conserver l'article Fascisme clérical, mais surtout le neutraliser sans passion. Ollamh 13 août 2005 à 21:25 (CEST)[répondre]

Conserver

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  1. Conserver. Tout à fait contre une dilution dans un autre article. Certes, fascisme clérical est problématique, mais ce n'est pas ainsi qu'il va s'améliorer. L'emploi de cette expression est marginal, mais elle existe. Il y a sans doute des raisons pour proposer cet article à la suppression, mais celles-ci me semblent étranges. Par ailleurs la définition du clergé n'implique pas intrinsèquement une hiérarchie et il existe un clergé musulman. Ollamh 12 août 2005 à 16:17 (CEST)[répondre]
Pour le clergé musulman, c'est une notion que j'avais "comme ça". Après recherche : « La deuxième chose très importante dans l’Islam est qu’il n’y a pas d’intermédiaire entre le fidèle et la divinité, pas de clergé dans l’Islam « orthodoxe » » (source). Enfin, ce n'est pas très grave, mais ça confirme un manque de rigueur dans le choix des mots et des idées,... En bref ça ne fait pas sérieux. --O. Guédel 13 août 2005 à 17:08 (CEST)[répondre]
"Fascisme et religion", oui, c'est assez généraliste et par conséquent acceptable. Par "clergé" on entend en général aujourd'hui ceux qui ont la charge de l'administration religieuse, pour les musulmans comme pour les autres. Floreal.
Si tu te bases sur l'exemple catholique, il est bien évident que la définition ne colle pas. Mais c'est le terme le plus approprié pour désigner le personnel qui a la charge du culte et de la doctrine. En poussant un peu plus les recheches les mots "clergé' et "clérical" sont souvent associé au mot "Islam" (29400 et 153000 réponses). Tu vas dire que ce n'est pas une preuve, mais pour quelque chose qui n'existe pas, il est drôlement utilisé. Mais là on s'éloigne de la question initiale. Ollamh 13 août 2005 à 21:20 (CEST)[répondre]
  1. Conserver il existe des articles analogues dans un certain nombre de langues. (:Julien:) 13 août 2005 à 04:29 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure chose que de se focaliser sur les autres wikipédias pour savoir quel contenu nous devons ajouter. Si c'est uniquement motivé par la "course au nombre d'articles", j'ai bien peur que ce soit dans ce cas plus nuisible a wiki fr qu'autre chose. Notre principale motivation doit avant tout être la recherche de la qualité du contenu, de la véracité de nos articles. Alors autant éviter ce genre d'articles à problèmes dont apparement personne ne peut affirmer avec certitude quel doit en être le contenu. Sinon faudra s'attendre à pas mal de guerres d'édition. C'est franchement dommage, surtout pour une notion obscure qui existe peu en français et sur laquelle on a bien peu d'informations pour en faire un article satisfaisant. PieRRoMaN - Discuter 13 août 2005 à 21:47 (CEST)[répondre]
  1. Conserver Il s'agit d'un concept utilisé par des historiens et des politologues à propos du franquisme notamment, le terme est certes objet de débats dans la communauté scientifique ([1]), mais bien existant. Par contre, celui qui a traduit et amplifié cet article à partir du wiki anglais en a profité pour rajouter une louche sur le "fascisme clérical musulman", alors que cette utilisation n'est pas attestée dans la littérature scientifique (ni ailleurs). Donc supprimer seulement le paragraphe "fascisme clérical musulman", le reste est casher. --Pylambert 14 août 2005 à 15:35 (CEST)[répondre]
tiré d'un article de l'expert en la matière qu'est Khaled Fouad Allam "Le monde en tant qu'apostasie" publié sur le quotidien "La Repubblica". Je ne pense pas qu'il soit "casher". Par contre, l'utilisation de ce terme dans ce contexte est antisémite.--fl0 16 août 2005 à 00:21 (CEST)fl0[répondre]
J'ai lu cet article du 8 juillet dernier ([2]). A moins que la version rediffusée par le Partito radicale ait été écourtée, je n'y lis aucune allusion au "fascisme clérical", ni de près ni de loin. Quant à la qualification d'antisémite, elle est tout simplement méprisable et montre seulement votre ignorance de l'usage du terme "casher", qui n'a rien à voir avec la religion dans ce contexte. Alors, gardez vos leçons pour vous! --Pylambert 16 août 2005 à 02:05 (CEST)[répondre]
"Clérical-fascisme" est la transcription de l'anglais ordinaire, désormais largement en usage. Ecouter les flots de jactance de Panella et sa radio? Moi? Non mais vous plaisantez! J'aime mieux aller faire une promenade! Vous ne m'apprendrez rien au sujet du terme casher, et qui n'a pas besoin d'etre nécessairement situé dans un contexte religieux pour relever de l'antisémitisme. Epargnez-moi donc vos leçons sentencieuses du haut d'on ne sait quelle universelle connaissance qui serait la votre. Floreal.
Je le répète, l'article de La Repubblica ne contient ni "fascisme clérical", ni "clerical-fascism" (ou l'équivalent en italien). Personne ne vous a demandé d'"écouter Panella et sa radio", simplement le site radical est le seul, d'après une recherche google, à présenter encore en ligne l'article où vous prétendez (sans en apporter aucune preuve) qu'il est question de "fascisme clérical musulman", terme qui est exclusivement utilisé par les groupies de Fourest, Venner et autres Hirsi Ali, belles références "scientifiques"... Ceci dit, pour moi, la discusion s'arrête là, j'ai exprimé dès le départ un vote en faveur du maintien de l'article sans le paragraphe sur l'islam, je maintiens ce vote avec réserve, point. Au plaisir de ne pas vous relire, ici ou ailleurs. --Pylambert 16 août 2005 à 16:21 (CEST)[répondre]
Et moi je vous dis que je ne prétends pas que cet article ait jamais été ainsi intitulé. C'est moi qui ait ainsi intitulé ce § parce que c'est le titre qui me paraissait le mieux convenir, ce terme étant, je le répète, désormais largement employé, et compris. Par contre je trouve le § tiré de l'article de l'auteur cité parfaitement objectif et clairement expliqué. Qu'il n'aille pas dans le sens de vos convictions est autre chose, dont je me contrefous autant que du fait que vous puissiez ou non avoir envie de me lire. Et je vous prie de ne pas me tutoyer, ni ici ni ailleurs, je ne fais pas partie des groupies de ceux que vous adulez. Floreal.
Ton lien est effectivement très intéressant. Mais il me donne partiellement raison (je n'aime pas avoir tord ;-) :
    • Le terme fascisme clérical est très sujet à caution, même si effectivement parfois employé par les anglo-saxons. Au minimum, il faut le préciser dans l'article (et donner ton lien ?)
    • Comme dit Roger Eatwell (qui semble être un historien renommé, après rapide vérification) : There were important 'clerical fellow-travelers' and even more 'clerical opportunists'.. Pourquoi ne pas faire comme lui, et intituler l'article Fondamentalisme religieux et extrêmisme politique (version longue) ou bien Fascisme et religion ? On y citerait le terme Fascisme clérical tout en expliquant la polémique autour de ce mot. --O. Guédel 15 août 2005 à 12:51 (CEST)[répondre]
    • Je reste partisan de conserver l'article (le transférer provisoirement de "à supprimer" à "ébauche, histoire" et supprimer le § sur l'islam), avec mention de l'existence d'un débat à ce sujet dans la communauté scientifique, et renvoi à des liens externes plus développés. Par contre, l'insertion d'articles intitulés Fondamentalisme religieux et extrêmisme politique ou Fascisme et religion me paraît peu souhaitable, voire à déconseiller, je vois déjà venir la reproduction des débats autour de "racisme anti-blanc" (où mon texte neutre a été modifié dans un sens pro-FN) ou d'"islamophobie" (où les "fouresto-hirsi-alistes" veulent dicter leur loi en privilégiant la thèse de l'origine iranienne du terme). --Pylambert 15 août 2005 à 13:21 (CEST)[répondre]
Ah parce qu'avant c'était neutre avec vous et maintemant c'est pro-FN? Et bien ça ne me paraissait pas plus neutre avec vous que ça me parait pro-FN maintenant. Floreal.
  1. J'ai tendance à vouloir conserver, mais quelque chose me gène dans le ton de l'article... AuxNoisettes 16 août 2005 à 16:23 (CEST)[répondre]

Sans avis

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Une fois sorti de wikipédia, je ne rencontre jamais ce terme alors que l'islamo-fascisme continue de faire la une de l'actualité tout en demeurant interdit sur notre wiki. Alencon 8 novembre 2005 à 11:14 (CET)[répondre]

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