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Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Shardan-GL

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Arbitre coordinateur : Romary

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :


Description du conflit

Demande déposée par : Shardan 8 février 2006 à 23:37 (CET)[répondre]

Parties concernées par le conflit : Shardan et GL.

Nature du conflit  : Tentative de censure article Histoire de la frontière sur le mont Blanc

Recevabilité : Recevable le 10 février 2006

Décision : Décision rendue le 27 février 2006

En préambule, le comité d'arbitrage rappelle qu'il n'entre pas dans ses attributions de dicter le contenu ou de décider de l'existence de l'article Histoire de la frontière sur le mont Blanc ou d'un quelconque autre article.

Considérant que les deux protagonistes (Shardan et GL) n'arrivent pas à faire coexister leurs points de vue et que leur conflit mène à une impasse, mais que cette situation a principalement été causée par Shardan, à cause de son attitude intransigeante concernant la présence de la version défendue par GL dans l'article,

  • afin d'apaiser les esprits, le comité d'arbitrage interdit à ces deux utilisateurs d'intervenir sur les pages Histoire de la frontière sur le mont Blanc et Mont Blanc pendant deux semaines. Une violation de cet interdiction entraînerait un blocage de deux jours par un administrateur.
  • sanctionne Shardan d'une semaine de blocage avec sursis, applicable automatiquement pendant 6 mois à partir de la date d'arbitrage si le CAr décide d'une autre sanction à l'encontre de Shardan,

Le comité d'arbitrage rappelle à ces deux utilisateur la règle fondamentale de la neutralité de point de vue et la règle concernant les travaux inédits.

Arguments de Shardan

J’ai suivi la décision du Car du mois de septembre :[[1]] et j’ai développé l'article Histoire de la frontière sur le mont Blanc en apportant des arguments fortement documentés. Dans la page de discussion l’utilisateur GL est intervenu plusieurs fois en insistant à ne pas citer les sources qui soutiennent ses argumentations. Je demande au CAR si je dois suivre les indications données par la Commission à propos du développement de l’article Histoire de la frontière sur le mont Blanc, ou si je dois subir la censure gratuite de cet utilisateur qui boycotte l’article en proposant la suppression avec des motivations non fondées.

Arguments de GL

La procédure est en règle. Les arguments ont convaincu la totalité des contributeurs qui se sont exprimés jusqu'à maintenant. Appeler « censure » la sélection des informations qui répondent aux critères de Wikipédia ou, plus généralement, qui présentent un intérêt pour l'encyclopédie ne change rien à l'affaire. GL 8 février 2006 à 23:50 (CET)[répondre]

Motivation de la suppression

  • Article créé pour militer et démontrer une thèse. La version actuelle est beaucoup plus neutre et cet argument a un peu perdu de sa force.
  • Recherche originale. L'article ne se base pas sur des travaux récents, des positions d'associations ou de spécialistes cités mais sur une recherche dans les archives. Même s'il est intéressant (et j'ai appris pas mal de choses), ce n'est pas le rôle de Wikipédia que de juger et de publier des travaux originaux au risque de créer un précédent dangereux.

GL 15 février 2006 à 20:53 (CET)[répondre]

Sur le militantisme de Shardan

Il contribue exclusivement aux articles mont-Blanc et Histoire de la frontière sur le mont Blanc. Il a commencé par une guerre d'édition (avec un autre contributeur) pour remplacer le paragraphe sur la frontière (perfectible mais exposant les deux points de vue) par une version exposant uniquement son point de vue. Il a ensuite mis de l'eau dans son vin sans s'embarasser de cohérence. Il fait feu de tout bois pourvu qu'il puisse continuer à faire diversion et prend parfois un ton manipulateur (« c'est ma première contribution, je ne sais pas comment m'y prendre » alors qu'il « participe » depuis plusieurs mois, félicitations d'un contributeur qui vient en fait de montrer qu'il avait menti depuis des mois, production récente de nombreux liens sans rapport quand il est mis devant le fait qu'il n'a jamais produit de publications exposant ses analyses). Ce faisant il est entré en conflit plus ou moins ouvert avec de nombreux contributeurs (l'auteur principal de l'article, un étudiant de sciences po) dont certains ne peuvent pas être soupçonnés d'avoir une version à défendre (Marc notamment qui est Suisse).GL 15 février 2006 à 20:53 (CET)[répondre]

Sélection d'affirmations non-neutres

Deux thèses pour lesquelles Shardan déploit une énergie impressionnante :

  • Les cartes IGN et l'arrêté préfectoral ne suffisent pas à montrer que la France semble considérer que le sommet est intégralement sur son territoire, il faudrait une loi. « Quant à la Convention du 07 mars 1861, depuis sa ratification, puisque aucun acte officiel du Parlement français ne l’a jamais rejetée, cette convention est restée toujours intégralement valide. » [2], « Tout ce que la France “considère”, passe uniquement à travers les actes formels de son Parlement. » [3], voir aussi [4] sur cette même page d'arbitrage.
  • Cette prétention française est illégitime, la localisation de la frontière sur le sommet est un « fait » et le but de l'encyclopédie devrait être d'informer les lecteurs de cette vérité. « Je pense qu’il faut être osé pour affirmer que la limite n’est pas claire et cela devient ridicule. » [5], « Si je suis tout seul à chercher la vérité historique (et c’est uniquement ce qui m’intéresse) sur la ligne de frontière sur le sommet du mont Blanc, vous êtes à deux pour chercher, à tout coût, de la cacher » [6]

Sur mon attitude et mes motivations

Je surveille cet article comme de nombreux articles de qualité que j'ai relus au moment de leur nomination. Je surveille également régulièrement WP:LANN. C'est ainsi que je me suis trouvé mêlé à cette affaire alors que cette frontière m'est à l'origine complètement indifférente. J'ai essayé à plusieurs reprise de réclamer le respect de tous les points de vue : [7], [8]. Shardan préfére se lancer dans des raisonnements acrobatiques en utilisant des principes qu'il ne maitrise manifestement pas (l'article 55 de la constitution de 1958, le principe coutumier pacta sunt servanda). Énervé par son attitude et sa tentative d'instrumentalisation de Wikipédia, j'ai continué à lui répondre, séchement, mais sans utiliser aucune des insultes dont il m'accuse sur la page de discussion. Voyant que l'article ne progressait pas et sachant que l'article mont-Blanc contenait déjà bien avant l'arrivée de Shardan l'essentiel des informations factuelles, je l'ai finalement listé à supprimer. Une démarche approuvée par la plupart des contributeurs, particulièrement les plus expérimentés et ceux qui connaissent l'historique de l'article. GL 15 février 2006 à 20:53 (CET)[répondre]

Conflit et résolution

Pour moi, il n'y a pas de conflit, il y a un contributeur qui refuse nos règles (neutralité, pas de recherche originale et procédure de suppression). Lister cet article sur PàS fait partie de mon travail de routine sur Wikipédia (voir ma page utilisateur pour quelques raisons pour lesquelles je pense que la suppression est aussi vitale que l'ajout d'information). L'article mont Blanc me parait neutre, il y manque tout au plus quelques petits détails. Telle ou telle formulation peut bien entendue être améliorée, tant qu'on en reste aux faits : il y a une divergence sur le tracé de cette frontière que rien ne permet à l'heure actuelle de trancher. GL 15 février 2006 à 20:53 (CET)[répondre]

Recevabilité

Recevable le 10 février 2006 : 5 recevable, 2 non exprimés.

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Traroth | @

Que dire ? Je ne comprends pas la cause du conflit. Il y a effectivement des avis divergents concernants la frontière franco-italienne à proximité du Mont-Blanc. Cette frontière a une histoire complexe. Pourquoi ne pas en parler ? Les points italiens ou suisses sont aussi interessants dans un article encyclopédique que le point de vue français.

Ce qui est certain, c'est que l'argumentation de GL sur Wikipédia:Pages à supprimer/Histoire de la frontière sur le mont Blanc est fausse : Wikipédia n'a pas à suivre le point de vue français, et des argumentations non-originales (déjà publiées) existent en Italie sur ce sujet, et la neutralité de point de vue, c'est justement exposer tous les points de vue non-originaux.

Quant au conflit lui-même, il ne va heureusement pas très loin. Pas de revert, pas d'insultes. La seule chose qui est dommage, c'est qu'on ne retrouve pas de trace de discussion préalable sur cette histoire sur la page de discussion de l'article.

Pas de quoi fouetter un chat, en somme. Il faut juste que les parties prennent la peine de communiquer plus. Traroth | @ 10 février 2006 à 19:27 (CET)[répondre]

Je note que l'argumentation de Shardan passe sous silence le fait qu'il conteste la réalité de la position française sur cette question, et donc le fait que cette position doive être citée dans l'article. GL a pourtant indiqué qu'il avait étayé cette position à l'aide de documents officiels français. J'aimerais comprendre... Traroth | @ 16 février 2006 à 10:30 (CET)[répondre]

Spedona

Je suis assez d'accord avec le point de vue exposé par Traroth ci-dessus. J'ajouterais que le CAr ne peut se prononcer sur le contenu d'un article. Nous n'avons pas à prendre partie pour une thèse ou pour l'autre, mais simplement à dire que les différentes thèses en présence doivent être exposées et argumentées/documentées sur les points contestés. Je serais donc d'avis de reprendre presque mot pour mot l'avis précédent.

En ce qui concerne la demande de suppression, je pense que le CAr n'a pas à se prononcer en tant que tel sur cette procédure qui doit suivre son cours, ce qui n'empêche pas les arbitres qui le souhaitent de s'exprimer à titre personnel sur la page PàS. Spedona 10 février 2006 à 20:05 (CET)[répondre]

Korrigan

Pour la suppression comme pour le fond, c'est la communauté qui décide. Il me semble que le problème est moins celui de la neutralité de point de vue que celui des travaux originaux. Il me paraît bizarre qu'une thèse soit étayée spécialement sur Wikipédia.

Du coup, je soutiendrais plutôt l'avis de GL. Je ne crois pas que GL soutienne le point de vue français (du moins ce n'est pas apparu dans mes lectures), mais qu'il conteste plutôt la trop grande abondance de données pour cette question qui n'en mérite pas tant. Je ne vois pas vraiment d'obstacle à ce qu'une solution neutre soit trouvée pour l'article (ou, s'il est supprimé, pour l'article Mont Blanc).

En effet, pas de quoi fouetter un chat, et dommage que la page de discussion n'ait pas été plus active avant la proposition de suppression. Par contre je suis bien en peine pour proposer quoi que ce soit. le Korrigan bla 10 février 2006 à 23:49 (CET)[répondre]

Solensean

Je reste moi aussi assez sceptique sur le conflit. Sans discuter plus avant les causes de l'arbitrage, je ne vois pour résoudre le problème que la possibilité d'une intervention extérieure ; quelqu'un de neutre qui pourrait remettre les pendules à l'heure, et permettre la reprise d'une discussion calme des deux côtés de la frontière. Je ne préconise aucune sanction pour les parties. Solensean ᛁᛉᛁ 11 février 2006 à 20:02 (CET)[répondre]


Romary

Comme mes confrères, j'ai un peu de mal de comprendre la nature du conflit. Je ne pense pas de toute façon que sur Wikipédia nous allons trancher une question que manifestement les diplomates ne savent pas (ou ne veulent pas ou tout simplement n'ont pas le temps) trancher. L'article est, il me semble vaguement teinté du point de vue italien (rien de bien grave). Finalement le dernier paragraphe (la version du 14 février aux environs de 21h20) me semble le plus intéressant par la comparaison des cartes actuelles. Ce paragraphe est entre parenthèse beaucoup plus neutre (et intéressant) que le paragraphe actuel dans l'article Mont Blanc#À qui appartient le sommet du mont Blanc ? qui lui n'expose que le point de vue français.

Si j'avais une préconisation ce serais d'obliger les deux protagonistes (avec d'autres volontaires) de réduire l'article d'au minimum 50%. Il me semble que le conflit vient aussi de la foultitude de détails. On notera que comme l'a écrit notre ami Alvaro dans la page de discussion, un des deux intervenant ne semble être motivé que par ce problème de frontière. Il semble de tout façon que la communauté va mettre tout le monde d'accord.

C'est qui l'heureux coordinateur qui va faire la synthèse? Surtout si quelqu'un est inspiré qu'il ne se gène pas. Je crois que je vais attendre un petit peu pour trouver l'inspiration.

Romary 14 février 2006 à 21:35 (CET)[répondre]

Semnoz

J'ai été le premier à me prendre le bec avec Shardan sur cette histoire de délimitation. J'ai même demandé un premier arbitrage. Ma position est exprimée dans les pages de discussions et depuis longtemps je ne suis plus intervenu laissant l'article Histoire de la frontière sur le mont Blanc sous la seule responsabilité de Shardan, après avoir ajouté un avertissement — et en surveillant qu'il reste en place — , la position française étant effectivement développée dans l'article Mont Blanc. À l'époque il n'était pas possible de faire mieux, étant donné la masse d'information donnée par Shardan. Vouloir exprimer les deux positions dans un même article étant tout à fait illusoire et illisible. -Semnoz 16 février 2006 à 07:22 (CET)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Comme vous le comprenez, je suis un peu embarrassé pour faire une proposition. Je voulais commencer hier soir, mais j'ai vu que Traroth tentait une médiation.

Question préliminaire pour laquelle j'aurais besoin de votre avis : est-ce que une interdiction de une à deux semaines pour les deux protagonistes sur la page des articles histoire de la frontière et Mont Blanc (pas sur la page de discussion) non pas à titre de sanction mais pour calmer un peu le jeu serait utile? Romary 16 février 2006 à 08:03 (CET)[répondre]

Il ne s'agissait nullement d'une véritable tentative de médiation. Si les deux parties sont d'accord pour mettre fin à l'arbitrage, moi, ça me convient, mais ça ne doit pas être une raison pour faire trainer l'arbitrage. Traroth | @ 16 février 2006 à 10:23 (CET)[répondre]


Après quelques réflexions, voici le fruit de mes cogitations. Romary 16 février 2006 à 21:49 (CET)[répondre]

Proposition :

En préambule, le comité d'arbitrage rappelle qu'il n'entre pas dans ses attributions de dicter le contenu ou de décider de l'existence de l'article Histoire de la frontière sur le mont Blanc ou d'un quelconque autre.

Considérant que les deux protagonistes (Shardan et GL) n'arrivent pas à faire coexister leurs points de vue et que leur conflit mène à une impasse,

Vote :

Lien ajouté. Romary 16 février 2006 à 22:16 (CET)[répondre]
  • Plutôt non : je suis d'accord sur le fond mais je trouve que la rédaction se perd dans des circonlocutions qui nuisent à la clarté du message. Je modifierais bien la proposition, mais je n'ose pas faire de coupe drastique sans l'accord de ceux qui ont déjà voté. R 17 février 2006 à 03:54 (CET)[répondre]
Fais les modifications, on revotera si nécessaire. Romary 17 février 2006 à 08:25 (CET)[répondre]
C'est fait ! Vous pouvez remodifier si vous trouvez que j'ai trop résumé. R 17 février 2006 à 17:53 (CET) (diff)[répondre]
Ca me va aussi. le Korrigan bla 17 février 2006 à 19:27 (CET)[répondre]

Proposition 2

Proposition :

En préambule, le comité d'arbitrage rappelle qu'il n'entre pas dans ses attributions de dicter le contenu ou de décider de l'existence de l'article Histoire de la frontière sur le mont Blanc ou d'un quelconque autre article.

Considérant que les deux protagonistes (Shardan et GL) n'arrivent pas à faire coexister leurs points de vue et que leur conflit mène à une impasse, mais que cette situation a principalement été causée par Shardan, à cause de son attitude intransigeante concernant la présence de la version défendue par GL dans l'article,

  • afin d'apaiser les esprits, le comité d'arbitrage interdit à ces deux utilisateurs d'intervenir sur les pages Histoire de la frontière sur le mont Blanc et Mont Blanc pendant deux semaines. Une violation de cet interdiction entraînerait un blocage de deux jours par un administrateur.
  • sanctionne Shardan d'une semaine de blocage avec sursis, applicable automatiquement pendant 6 mois à partir de la date d'arbitrage si le CAr décide d'une autre sanction à l'encontre de Shardan,

Le comité d'arbitrage rappelle à ces deux utilisateur la règle fondamentale de la neutralité de point de vue et la règle concernant les travaux inédits

Vote :

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