Discussion:Exode tibétain de 1959/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

Article(s) concerné(s) : Exode tibétain de 1959

Proposé par : Aacitoyen (d) 27 juin 2008 à 02:18 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Controverse sur le terme Exode

La population tibétaine en 1959 est estimée à 6 330 567 par la population tibétaine en exil. (chiffre controversé).

La fuite de 80 000 tibétains (selon la population tibétaine en exil) correspond à environ 1% de la population, nombre d'entre eux était proche du pouvoir du Dalaï Lama et l'ont rejoint en Inde pour former le Gouvernement Tibétain en Exil. On ne peut donc pas parler d'exode, mais plutôt d'une fuite de la classe dirigeante.--Aacitoyen (d) 26 juin 2008 à 01:12 (CEST)

C'est un point de vu sans référence. Il vous faudra aussi prouver que 80 000 Tibétains au moins appartenaient à la classe dirigeante, et qu'ils ont échappé à la mort (environ 86 000 Tibétains furent tués par l'armée chinoise après le Soulèvement tibétain de 1959) --Rédacteur Tibet (d) 26 juin 2008 à 21:22 (CEST)

Je n'ai pas dit que les 80 000 appartenaient à la classe dirigeante, il y avait probablement beaucoup de serfs ou d'esclaves avec eux. mais la fuite de 1% de la population ne constitue pas un exode. --Aacitoyen (d) 27 juin 2008 à 02:40 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Le nom d'exode est incohérent avec la proportion des Tibétains qui ont fuit, cette page n'a pas lieu d'exister.--Aacitoyen (d) 27 juin 2008 à 02:40 (CEST)

Si la page n'a pas lieu d'exister il faut la proposer à la suppression.

Elle ne peut rester ici que s'il y a quelque chose à faire pour sa neutralisation. Mica (d) 27 juin 2008 à 12:04 (CEST)

Si "exode tibétain" est une expression notoire utilisée par certaines institutions (résolution 1723 de 1961 de l'ONU, "the large-scale exodus of Tibetan refugees to the neighbouring countries"), même si elle est "exagérée", la notion mérite un article, quitte à le rédiger différemment. Le titre serait alors le même mais le contenu dirait "L'exode tibétain" est l'expression utilisée par certaines institutions (sources) pour désigner le départ de 80 000..." --A t ar a x i e--^d 27 juin 2008 à 13:19 (CEST)

La définition d’un exode, c’est une émigration massive. Le pourcentage de la population n’a donc pas a être pris en compte. L’exil en 1959-1960 de 80 000 Tibétains pour aboutir, 50 ans plus tard à une population exilée de 200 000 est massif. Il faut aussi souligner la générosité de l’accueil de l’Inde, pays où se trouve la majorité des réfugiés tibétains. --Rédacteur Tibet (d) 27 juin 2008 à 18:15 (CEST)

À la lecture de l'article, il me semble qu'il apparaît clairement que l'exode a commencé en 1959 et qu'il s'est poursuivi ensuite. Le titre du paragraphe suivant : "seconde vague" le confirme. Je ne vois donc pas personnellement de problème avec cet article. Je propose une modification de style en introduction qui me paraît suffisante pour traiter le doute éventuel --A t ar a x i e--^d 27 juin 2008 à 19:33 (CEST)

J'ai réorganisé un peu l'article, je propose qu'on y ajoute un "point de vue chinois" par exemple ou de médias secondaires pour équilibrer le tout. --A t ar a x i e--^d 27 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Peut-être pourrait-on retirer la date "1959" du titre ? --A t ar a x i e--^d 27 juin 2008 à 20:48 (CEST)

Je propose le retrait du bandeau non neutre pour le 5 juillet --A t ar a x i e--^d 28 juin 2008 à 14:39 (CEST)

Désolé pour mon absence de réponse.

Il y a de très grosses lacunes dans cet article :

1. le titre qui utilise un terme généralement utilisé pour une part significative de la population, et non 1%.
2. Le point de vue chinois qui est incompréhensible et utilise comme source ICT, site de propagande des tibétains en exil, financé par les USA au travers de leur ONG écran, la NED.
3. Le point de vue du GTE basé sur 4 sources dont aucune n'est officielle du GTE.
4. La deuxième vague, même source de propagande ICT.
5. La première vague est une caricature au niveau des sources, un texte écrit par un jeune photographe [1] et un livre écrit par un moine de la haute société forcément partial.

Il est très difficile de trouver des chiffres officiels, et les chiffres proposés sont incohérents si l'on tient compte de la démographie, les 80.000 de 1959 devraient être plus de 200.000 actuellement [2], sans compter la deuxième vague et l'exil continu depuis 50 ans (140.000 éxilés selon Tibet Fund [3]). Comment expliquer que les Tibétains se reproduisent mieux en Chine qu'en Inde ? Tous ceci n'est en fait que de la propagande pro GTE financée par les États-Unis, le Dalaï Lama et les ONG pour un Tibet libre ont toujours nié leur liaison avec la CIA, mais les documents sont aujourd'hui déclassifiés, le rideau de fumée se dissipe : [4] et [5]

Je propose de renommer le titre en Exil tibétain, de faire une redirection depuis Exode tibétain, et de n'utiliser que des sources neutres et fiables pour le contenu. Voir la liste des sources ici --Aacitoyen (d) 12 juillet 2008 à 21:54 (CEST)

La notion de 2eme vague de 86 à 96 semble incohérente avec cette référence : [6]--Aacitoyen (d) 19 juillet 2008 à 02:46 (CEST)

Réponse.

1. Ce point a déjà été commenté plus haut, vous n’apportez rien de nouveau sur ce point.
2. Si cela ne convient pas, en l’absence d’autre référence qui vous conviendrait, il me semble acceptable de supprimer ce paragraphe si vous le souhaitez (ie Le point de vue chinois).
3. Je propose de changer le titre : Le point de vue des Tibétains en exil
4. ICT est une association crédible, si d’autres sources existent, elles sont bienvenues, vous en citez d’autres je crois (à mon avis cohérente d'ailleurs).
5. On peut remplacer la référence du photographe, et ne conserver que celle du moine, tout à fait crédible, et de l’ONU. Ca vous va ?

Il n’y a aucune raison de changer le nom, cela a déjà été discuté plus haut. Concernant la fiabilité des sources, il n’y a pas de raison d’utiliser celles d’un autre article. L’analyse des sources étant propre à chaque article, elles sont d’ailleurs discutées dans un contexte précis. --Rédacteur Tibet (d) 29 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

Vous ne répondez rien sur le problème démographique qui mets en cause la fiabilité de l'ensemble des chiffres de cet article, si tant de tibétains ont fuit, pourquoi sont ils si peu nombreux actuellement en exil ?--Aacitoyen (d) 30 juillet 2008 à 01:23 (CEST)

Les Tibétains seraient au moins 200 000 en exil actuellement.^{[réf. nécessaire]}--Rédacteur Tibet (d) 30 juillet 2008 à 13:29 (CEST)

Pour la référence demandée, allez dans en:Tibetans, et faite le calcul, en ajoutant les Tibétains en Occident, ça dépasse les 200 000.--Rédacteur Tibet (d) 5 août 2008 à 16:28 (CEST)

Il est indiqué ici que ces chiffres sont en désaccord avec d'autres sources, et obsolètes. D'autre part, ces chiffres comprennent également les tibétains qui était déjà à l'étranger avant l'exil. Voir ici : "Population : 124,280 in India (1994). Region : Tibet border, Himachal Pradesh; Uttaranchal; Arunachal Pradesh; Assam; Delhi; Sikkim. The Darjeeling-Kalimpong area of West Bengal has been heavily settled by Tibetans since at least 1900."--Aacitoyen (d) 6 août 2008 à 00:33 (CEST)

Si ces chiffres sont obsolètes, c'est à dire ancien, alors, les chiffres actuels sont vraisemblablement plus élevés. D'autre part, dans la page que vous indiquez http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnologue je n'ai pas trouvé de contestation de ces chiffres. Concernant Darjeeling Kalimpong, les Tibétains installés depuis au moins 1900, leur nombre n'est pas précisé. Il me semble improbable qu'il soit significatif (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Darjeeling#Demographics et http://en.wikipedia.org/wiki/Kalimpong#Demographics).--Rédacteur Tibet (d) 6 août 2008 à 02:14 (CEST)

Personne ne peux dire que les chiffes augmentent, je pense au contraire qu'ils diminuent car les populations se rapprochent des villes, d'où une double comptabilité avec les chiffres anciens. Pour l'obsolescence et la contestation prenez le temps de lire avant d'écrire : http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnologue (Chapitre 1 et 2). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aacitoyen (discuter)

De votre côté, n'oubliez pas de signer vos messages. J'ai bien lu la page, il n'y a pas de mention de la population tibétaine, et donc pas de contestation des chiffres des Tibétains en exil. Concernant l'augmentation des chiffres : la population tibétaine est en constante augmentation, du fait de la continuation de l'exode tibétain, et du fait de la croissance de la population tibétaine, comme partout dans le monde actuellement (en dehors des pays touchés par des pandémies, ou des guerres).--Rédacteur Tibet (d) 6 août 2008 à 10:06 (CEST)

Pour clarifier le débat, j'aimerais comprendre si Aacitoyen cherche simplement à dire que le nombre des tibétains en exil est très réduit et qu'il n'y a donc pas d'exode. Si c'est le cas, il me semble que cette insistance n'est pas pertinente et que les chiffres (ne serait-ce que ceux en lien dans l'article lui-même) indiquent bien que la population hors Tibet est importante et croissante. Si ce n'est pas son propos, je ne comprends pas le problème qu'il pose.--A t ar a x i e--^d 6 août 2008 à 10:21 (CEST)

Je cherche simplement à montrer que les mots ont un sens, et qu'il faut qu'il correspondent aux faits. Lorsque l'on parle pour le Tibet d'exode, ou de génocide, on utilise des mots lourds de sens que l'on peut assimiler à de la propagande s'ils ne correspondent pas aux faits. Lorsqu'en Aussetie du Sud la moitié de la population de la ville s'enfuit, on peut parler d'exode. Lorsqu'au Tibet, 99% de la population reste sur place, peut-on encore parler d'exode ? Ou doit-on parler de la fuite d'une classe dirigeante déchue et d'une guérilla en déroute après qu'un soulèvement contre l'autorité chinoise ait échoué.--Aacitoyen (d) 19 août 2008 à 16:57 (CEST)

Cet article va bientôt fêter ses trois mois avec un bandeau sur le front. Doit-on attendre que les choses s'éclaircissent seules ? Nous avons démontré, il me semble, que le titre ne pouvait pas être changé (même s'il peut être controversé, mais alors on peut faire un ajout sourcé sur une éventuelle controverse sur le sujet au sein de l'article) parce qu'il existe des sources notables qui utilisent ce terme depuis longtemps. Il ne reste à mon avis aucun obstacle au retrait du bandeau. D'autres avis ? --A t a r a x i e--^d 15 septembre 2008 à 15:27 (CEST)

Il me semble en effet que les questions qui ont été posées concernant l'exode tibétain ont trouvé des réponses satisfaisantes. L'utilisation du terme exode a été expliqué, et justifié. Certes, d'autres informations seraient nécessaires sur ce sujet pour compléter cet article (c'est l'intérêt de wikipedia...). Ce sujet (l'exode tibétain) a, il est vrai, été passé sous silence, malgrè les difficultés réelles rencontrées par les Tibétains en exil lors de l'arrivée massive en Inde. On doit cependant remercier l'Inde d'avoir accordé l'asile aux Tibétains. Je suis donc favorable au retrait du bandeau--Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Sans avoir trop creusé la question, le simple fait de trouver des réfs savetibet.org pour exprimer le point de vue du gvt chinois est pour le moins curieux..

l'intro n'est pas factuelle : ne cite pas le nb de 80 000, mais "l’exode du peuple tibétain"

"génocide culturel" des médias est réfuté par Ingo Nentwig. "Certains" est vraiment vague.

En l'état, impossible de retirer le bandeau. Travins (d) 15 septembre 2008 à 22:48 (CEST)

La première référence pour l'expression "exode" est celle de l'ONU. Il serait donc préférable de "creuser" en effet, sinon l'article continuera à faire du surplace. La seule solution aujourd'hui est d'ajouter un élément en introduction (s'il existe une source pour cela) indiquant que le mot exode est controversé et par qui. Sans cela, le bandeau devrait être retiré parce que cette expression est correctement sourcée. --A t a r a x i e--^d 16 septembre 2008 à 08:02 (CEST)

Je propose donc d'insérer cette phrase en introduction "L'utilisation du mot exode (par l'ONU et le gouvernement tibétain en exil) est cependant controversée", dès qu'une source aura été apportée pour soutenir cette affirmation. Pour les autres points du contenu, ils ne justifient pas de faire durer une controverse de neutralité. Si des sources existent pour dire "d'autres pensent ceci ou cela", il suffit maintenant de les intégrer à l'article. Cordialement --A t a r a x i e--^d 16 septembre 2008 à 08:56 (CEST)

Par recherche google, il y a 109 pages mentionant "Tibetan exodus" et 13 "Exode tibétain". Aucune référence ne remet en question la réalité de l'exode tibétain. Je pense qu'il est donc raisonable d'enlever le bandeau sans ajouter la phrase, faute de référence. --Rédacteur Tibet (d) 18 septembre 2008 à 20:32 (CEST)

Aacitoyen n'est pas venu sur WP depuis le 21 août. Nous pouvons toujours proposer le retrait du bandeau pour dans une semaine (25 septembre) en suggérant à Aacitoyen d'insérer la phrase que je proposais ci-dessus avec une source dans l'introduction s'il n'est pas satisfait de l'article. --A t a r a x i e--^d 18 septembre 2008 à 20:40 (CEST)