Utilisateur:Muganga guillaume/Sida

SIDA

merci pour ta compréhension, Guillaume. Simplement, j'ai peur que je te devienne insupportable, en ce qui concerne le Sida en Afrique - j'ai un contact très facile par ailleurs - car, vraiment, je me pose des questions sur ce qu'on nous dit depuis 20 ans, à savoir que l'Afrique est en train de mourir. Car enfin, sans que l'on ait utilisé de traitements antirétroviraux, les courbes de population ne suivent absolument pas les prévisions faites par l'extrapolation mathématique des taux de prévalence déterminés selon les méthodes prônées par l'OMS et basées sur les études épidémiologiques de Ghys & al. Prenons l'exemple du Lésotho. Selon les données du bureau de recensement américain, l'augmentation annuelle moyenne de se population en l'an 2000 aurait du être de 1,7%, pour une prévalence du vih de 24%. Sans cette prévalence, l'estimation monte à 2,3% Or, les données des recensements de 1996 et de 2001 donnent une augmentation réelle de 3,2%. Il ne faut pas chercher à tergiverser. Les faits sont là... il y a quelque chose de pourri dans le service des estimations de l'ONUSIDA, ou bien... cela signifie que la prévalence donnée n'implique pas une mortalité systématique à 5 ans sans thérapeutique comme on nous le laisse entendre, loin de là. Excuse-moi encore de ne pas être "politiquement correct", mais mon amour de la vérité ne me permet pas de ne pas poser ces questions.--Jengi 1 mars 2006 à 16:49 (CET)

Tout d'abord tu ne m'es absolument pas insupportable, étant donné que tu prend le temps de discuter et que tu me parais sincère ! Je cherche à avoir une certaine rigueur concernant la présentation des idées et la recherche de la "vérité" et le politiquement correct me déplait fortement aussi.
Mais en ce qui concerne le Vih, j'ai déjà eu à discuter de l'hypothèse de l'inexistence du Sida et je ne peux que constater quelques points :

• Tous ceux que j'ai vu le défendre auparavant se basaient sur des éléments non scientifiques, des erreurs d'appréciation ou des approximations. Certains scientifiques défendent des idées interessantes qui vont à contre courant, mais aucun n'a formulé d'argument sérieux pour l'inexistence du Sida.
• Dans ma toute petite expérience médicale (je suis très interessé par le sujet et j'ai orienté mes expériences hospitalières en France et à l'étranger en fonction), j'ai pu comparer les patients d'origine africaine en France dont on découvrait la séropositivité et de même en Afrique. On observe exactement les mêmes tableaux et on dispose de séries d'examen efficaces (anticorps mais aussi charge virale dosant les ARN du virus) disponibles y compris en Afrique dans certains endroits, bien que très peu utilisés dans les dispensaires...Et bien les pourcentages d'occupation des lits dans un pays comme le Burkina Faso par les séropositifs pour le VIH sont de près de 50% dans les hôpitaux, pour un taux national de seulement 4%, simplement à cause de la gravité et de la fréquence des infections typiques du Vih (sans parler de la mortalité). Je n'ai encore jamais vu de patient présentant une infection opportuniste et n'étant pas séropositif pour le vih. Je les ai vu, ceux qui disposent d'un traitement depuis quelques mois, et j'ai pu comparer de visu avec ceux qui ne recevaient aucun traitement. Je suis donc assez prompt à croire une étude lorsqu'elle est menée avec rigueur et que je peux constater de moi-même les ordres d'idée.

• Ceux qui sont le plus prompt à défendre cette non existence sont ceux qui y ont un intérêt, malheureusement,... (pour l'Afrique du Sud c'est évident, pour certains mouvements proches de l'écologie en France ça l'est moins et les raisons sont plus souvent d'ordre politique/idéologique ou tentent de développer d'autres médecines qu'ils se gardent bien d'appliquer au sida...)

• Je n'ai pas vu de traitement efficace qui remontait l'immunité chez les patients ne recevant pas d'ARV. Au contraire, une étude récente (SMART [1]) sur plus de 5000 patients tentant de stopper les traitements pendant une courte période pour permettre aux patients de "souffler" un peu et faciliter l'observance a du être stoppée prématurément du fait de l'augmentation de la mortalité dans le groupe qui arrêtait le traitement [2] et [3]. Mais si tu pouvais prouver qu'un cocktail de médicaments homéopathiques adaptés à chaque patient pouvait remonter l'immunité et allonger la survie, je serai près à te croire (et au passage tu serai prêt pour le prix nobel !)

• J'ai en revanche vu certains patients, fatigués par le traitement et passant à des méthodes alternatives, décéder de maladies opportunistes...

• La liste est encore longue mais je préfère ne pas t'assommer ! trop tard peut-être ? ;-)

Tu remarqueras que je n'ai pas supprimé le paragraphe sur le Botswana et que je suis interpellé par les chiffres que tu cites. Je les ai laissés en attendant confirmation ou infirmation de leur réalité.

Tu m'as donc incité à les vérifier, et je ne comprends pas du tout à partir des sources le résultat dans l'article... En effet, à partir des résultats de 91 et 2001, on peut en déduire que si l'évolution a été constante entre 91 et 01, la croissance a été de 2.4% (on vérifie que pop(1991) * 1.024¹⁰ = pop(2001) Sauf que la croissance n'a bien entendu pas été constante puisque dans le même site, le premier schéma nous apprend ainsi que l'épidémie qui a tout d'abord été présente dans les villes, ne l'était que de 5% environ en 1990 dans une ville, 20% en 94 et 50% environ en 1998. Les chiffres de prévision calculés sur des données de 2000 ne peuvent donc en aucun cas être extrapolés sur dix années ou l'épidémie est passée de moins de 10% à plus de 40%, faisant plus que quadrupler son chiffre ! On peut donc supposer que la croissance était supérieure à 2.5% en 91, a diminué doucement d'abord puis plus rapidement pour atteindre 1.7% en 2000. le site de l'unicef [4] donne ainsi une croissance de 3.2% entre 70 et 90 et de 1.5% entre 90 et 04. D'autres sources donnent des chiffres de respectivement 0.76% ; 0.47% et 0.18% pour les années 2000 à 2002 (le premier chiffre coïncidant parfaitement avec celui du bureau américain...)

mon but premier était de mettre en lumière l'attitude de l'Afrique du Sud pour préciser en quoi cela constituait un déni (j'ai supprimé le mot négationnisme, n'en laissant qu'une seule occurence) suite à ton intervention, en tentant de le faire sans prendre parti. (même si à mon sens ce ne serait pas choquant ici de prendre parti...)

Mais après quelques calculs simples, il s'avère que le paragraphe suivant était faussé... (ou bien tu peux me le démontrer autrement, je suis tout à fait ouvert). Sauf si j'ai oublié un détail, le paragraphe présente une interprétation erronée des chiffres et devrait donc être supprimé. Dis moi si je me trompe, mais dans le cas contraire je préfèrerai que ce soit toi qui enlève le paragraphe concerné (ou le reformule), pour te permettre de mettre tes idées qui valent peut-être la peine. je pourrai alors vérifier tes sources si tu le souhaite !
désolé d'avoir été si long !
Cordialement ! Muganga guillaume 2 mars 2006 à 16:50 (CET)

Bien, je regarde les chiffres de l'unicef, et je n'obtiens pas le chiffre de la population totale, que je trouve d'ailleurs sur la page Botswana de wikipedia. On y lit que la population en 2004 est de 1812547. La progression annuelle obtenue en utilisant les chiffres de statoids.com est de 2,43% sur 13 ans (de 1991 à 2004) et de 2,55% par an de 2001 à 2004. Je crois bien que les chiffres que tu donnes pour les années 2000 à 2002 ne sont que des valeurs estimées à partir de la prévalence du vih dans ce pays, et je pense qu'il en est de même pour les données de l'Unicef. En aucun cas ces valeurs ne sont obtenues à partir de la photographie réelle que donnent les recensements. Avoue que c'est tout de même troublant, non. Ne crois-tu pas qu'il faille malgré tes réticences modifier ce paragraphe sur le Botswana en conséquence, en indiquant les chiffres, leurs sources et les résultats troublants qui continuent d'en résulter? --Jengi 2 mars 2006 à 17:19 (CET)

Par ailleurs, ne t'inquiètes pas, je connais bien l'action des antirétroviraux et je suis persuadé que la trithérapie a été efficace pour diminuer la mortalité. Mais je pense que son action résulte des propriétés antioxydantes de ses constituants associées à leur très bonne assimilation. Par contre, l'AZT en Afrique en monothérapie, ça me fait vraiment peur, et c'est un chimiste qui te le dit.--Jengi 2 mars 2006 à 17:40 (CET)

En ce qui concerne la possibilité d'un traitement homépathique, je n'y crois pas lorsque la maladie est devenue irréversible. Je suis même persuadé que c'est impossible. Par contre, lorsqu'il y a augmentation des anticorps au dessus du cutoff, sans manifestation morbide, je ne me prononcerai pas.--Jengi 2 mars 2006 à 17:52 (CET)

En effet, il y a une faille que je ne vois pas...Les chiffres semblent corrects, même si le raisonnement tel qu'il était fait était faux puisque basé sur une période trop ancienne de l'épidémie pour extrapoler. Reste à savoir quels chiffres sont vrais et pour quelle raison certains sont faux... Peut-être qu'il y a surévaluation du Sida par l'unicef et les autres organismes internationnaux (ce qui me parait curieux étant donné l'expérience que j'en ai, tant sur la mortalité que sur l'incidence). Ou bien les chiffres de la population sont sur-évalués. Ou bien les deux chiffres (trois avec la population de 2004 du site [5] utilisent des méthodes de calcul différentes et il y a un bug quelque part...

En tout cas en l'état actuel des choses, on peut laisser le paragraphe, mais ce serait peut-être mieux de mettre les chiffres récents puisque je persiste à penser que pour les anciens on ne peut extrapoler !

Je me garderai bien cependant de tirer des conclusions hâtives sur la mortalité due au Sida et son incidence. Les mêmes sites te donnent des chiffres d'espérance de vie bien inférieurs qu'il y a 20 ans, à cette époque on disait même que la transition démographique allait bientôt poser problème... (en étant très cynique on remarque que le Sida a réglé la question...). Je vais réfléchir à la question des chiffres, merci de ta réponse.

Pour ce qui est des radicaux superoxyde, la question est autrement plus intéressante, puisque le mécanisme est actuellement étudié dans beaucoup de domaines (parmi ceux que je connais, Vih, drépanocytose, cancers,...). Un argument qui va contre l'idée que ça suffirait à expliquer l'effet des ARV : la gravité de l'infection est corrélée étroitement avec la charge virale qui est en outre un facteur prédictif fiable de la mortalité. Or le traitement ARV voit son efficacité directement corrélée avec la diminution de charge virale exprimée en log. C'est une hypothèse interessante donc mais qui mériterait des études plus approfondies pour juger de son éventuel rôle avant de penser aux applications. Et effectivement, l'AZT en monothérapie (heureusement en voie de disparition) est presque pire que rien, si on tient compte des résistances et des effets secondaires....Il a tout de même permi à certains patiens en France de tenir suffisemment pour recevoir ensuite des multithérapies plus efficaces...

cordialement Muganga guillaume 2 mars 2006 à 18:37 (CET)

Tu remarqueras également que sur [ce site, la mortalité en 2003 dépasse la natalité, ce qui amène à penser qu'une bonne part de la croissance de la population pourrait être du fait de l'immigration. Sur le site de l'unicef, la population est légèrement inférieure a celle de popdata (1759 milliers) ce qui donne une croissance de 2.24% et ne change pas grand chose, mais relativise peut-être les chiffres...les chiffre de mortalité et natalité sont différents mais concernent 2004 au lieu de 2003. Là encore, 2,7% et 2.6% nous donnent un accroissement naturel de seulement 1 pour 1000, bien loin donc des 2.7%. Il est donc possible que la différence soit du fait de l'immigration, mais cela demande vérification...

Je n'ai malheureusement pas le temps en ce moment de pousser plus loin les recherches, mais j'essaierai de le faire dès que possible. Tiens moi au courant entre temps de ce que tu trouves

Muganga guillaume 2 mars 2006 à 18:56 (CET)

Autre possibilité : les chiffres donnés par ce site, en dehors du chiffre de la population qui provient d'un recensement, proviennent d'estimations qui prennent en compte la prévalence du vih. Or si tu lis bien un de mes premiers liens [6] tu te rends compte que le taux de mortalité a été en fait calculé en tenant compte de cette prévalence, avec une espérance de vie sans doute considérée comme très faible pour une personne déclarée séropositive (3 ans par exemple, comme on le pensait en 1985). L'espérance de vie est également une donnée extrapolée. Or, en 2002, Morgan & al. (Morgan D et al. HIV-1 infection in rural Africa: Is there a difference in median time to AIDS and survival compared with that in industrialized countries? AIDS. 2002; 16:597-603.) montrent que l'espérance de vie moyenne sans trithérapie est de 9 ans et quelques en Uganda.

C'est une des raisons possibles. L'autre raison provient du fait que,depuis les études de Ghys & al., on considère que la prévalence de la séropositivité chez les femmes enceintes est la même que dans la population générale. Note que toutes les données de séropositivité sont issues d'études anténatales en Afrique Australe.

Or tous les chercheurs européens et américains s'entendent pour dire que la multiparité est une source importante de fausse positivité [7] lors de l'utilisation d'un unique Elisa.

Il est possible que la prévalence de la séropositivité en Afrique, du fait de la manière dont les tests sont faits, ne corresponde pas à la prévalence véritable du vih, ce pourquoi la population, au lieu de décroître, croît continuellement.

Je peux bien sûr me tromper, mais c'est une possibilité logique, non? Bien cordialement--Jengi 2 mars 2006 à 20:33 (CET)

Je dois t'avouer être assez surpris par ta réponse. Je n'ai encore jamais entendu parler de statistiques prenant en compte des estimations de prévalence de maladie pour établir des tables de mortalité... Tout au plus puis-je te renvoyer sur ce site : [8] qui est le seul que j'ai trouvé qui regroupe les méthodes pour le calcul de mortalité et le calcul de mortalité imputable à une maladie rapporté à son incidence. Il me semble (mais je ne suis pas encore médecin de santé publique formé aux subtilités des analyses statistiques, et ce que je te dis n'est que ce que je croyais connaître...) qu'il existe de nombreuses méthodes pour le calcul du taux de mortalité par âge par exemple (base du calcul de l'espérance de vie pour des données actuelles). J'ai déjà entendu parler de plusieurs d'entre elles (Greville, Chiang, Keyfites,...) qui diffèrent surtout par le mode de calcul, mais il a été montré qu'elles donnaient des résultats très proches. La seule extrapolation nécessaire est celle de l'estimation de la population. Il faut pour obtenir un résultat fiable corriger le sous-dénombrement net au recensement, ce qui n'est possible qu'à partir des données des précédents recensements. En d'autres termes, les seules données qui tiennent compte du vih à ma connaissance sont celles qui concernent directement le vih, et pas les taux de natalité, mortalité, espérance de vie, ... qui sont calculées à partir des données disponibles par les recueils de mortalité, natalité,... Evidemment lorsque les données manquent, il faut faire intervenir des estimations, mais qui ne tiennent compte que de données parcellaire qu'on extrapole à l'ensemble de la population en respectant certains sous-ensembles (en particulier rural/urbain).

En outre, bien avant 2002 j'avais déjà entendu le chiffre d'une dizaine d'années d'espérance de vie pour un séropositif, dépendant du type de virus (Vih1 ou 2), des conditions du pays... Je pense donc que les données sur le vih (surmortalité, croissance en l'absence,...) sont calculés à partir de taux rééls de mortalité et non pas sur une espérance de vie estimée à 3 ans. Les méthodes statistiques, bien que pouvant être prises en défaut (et tu as raison de le souligner, les disparités femme enceinte / reste de la population en est un, que l'on peut extrapoler, corriger,... mais qui reste une estimation) offrent cependant des méthodes de calcul très riches et ne se limitent pas à ce que l'on peut faire avec une calculatrice et quelques données. (cf les méthodes de calcul de la mortalité qui sont bien plus complexes qu'ils ne le laissent paraître).

En conclusion je dirai que les méthodes de recueil des données sont les principaux points faibles des études, les méthodes de calcul étant maintenant très complètes. les chiffres sont donc à relativiser, mais je doute que les chiffres démographiques simples tiennent compte de données sur le Vih, surtout ceux qui servent de base au calcul de la surmortalité (ce serait le serpent qui se mord la queue !).

La prévalence de la séropositivité en Afrique est certainement à prendre avec circonspection lorsqu'il s'agit d'un pays, même si dans des populations particulières les chiffres sont très fiables, ils le sont moins lorsque l'on extrapole à partir de réseaux sentinelles. mais les ordres d'idée sont réalistes et je ne vois pas de raison de les remettre en cause, puisqu'ils se recoupent mutuellement. Mais je t'avoue ignorer si les séropositifs au Burkina sont 1% ou 10%, de façon quasi certaine entre les deux, mais il est difficile d'avoir plus de certitude ! En revanche, pour le Botswana, il est quasi certain que les chiffres dépassent 30%, mais difficile de trancher avec précision le chiffre dans la population générale (on le connaît très bien chez les jeunes de la capitale, les prostituées, les enfants,...)

bien cordialement Muganga guillaume 2 mars 2006 à 21:34 (CET)

Merci de toutes ces explications, Guillaume. Maisreconnaît tout de même que les statistiques du bureau de recensement ne peuvent être faites autrement qu'en prenant en compte les estimations de prévalence de la maladie. Sinon nous n'aurions pas deux colonnes... Et les chiffres que tous les sites indiqués par toi donnent, sont ceux de la colonne "avec Sida", tu l'as toi-même remarqué. Alors? Bien cordialement--Jengi 2 mars 2006 à 22:42 (CET)

Il me manque quelques données pour savoir exactement quels calculs ont été faits, mais j'avais considéré par défaut (peut-être à tort, je ne sais pas) que les données de la colonne "avec Sida" étaient tirés de calculs de mortalité brute, et la colonne "sans sida" les chiffres de mortalité brute amputés de la mortalité spécifique par Sida. Et je crois toujours que la façon la plus simple et la plus courante d'obtenir les statistiques de mortalité, natalité et espérance de vie ne tient pas compte des pathologies mais des données brutes de mortalité. (En France, les registres d'Etat civil, structures équivalentes dans les autres pays). Si la prévalence du Sida intervenait, il faudrait en outre ajouter celles des maladies diarrhéiques, pulmonaires, que l'on connait assez bien, mais aussi toutes les morts sans cause connue, les morts violentes,... ce sont des statistiques plus difficiles à obtenir que les simples taux de mortalité par âge, bruts.

Mais as-tu découvert cela par toi-même ? Peut-être as-tu une source qui me permettrait de voir toute la démonstration directement ? cela m'intéresserait beaucoup, ne serait-ce que pour la méthodologie et pour éviter plus tard de commettre les mêmes erreurs ! En tout cas je n'ai pas assez de temps à consacrer à cela, en particulier pas le temps de me plonger précisément dans les publications de méthodologie des organismes concernés, c'est un vrai boulot ! Néanmoins merci quand même de m'avoir fait découvrir ces contradictions, qui j'espère finiront par trouver leur explication, mais qui en tout cas me semblent insuffisantes par rapport aux autres preuves pour remettre en question l'ordre d'idée de prévalence du VIH dans ces régions...

Bien cordialement ! Muganga guillaume 3 mars 2006 à 14:04 (CET)