Utilisateur:Fludbis/Brouillon treehill

Passage sur le financement

Suppression à justifier

 Treehill : Vous avez supprimé le 25 janvier 2016 à 23:24 :
"Tout ceci a été corroboré pour les lecteurs français par Christophe Deloire et Christophe Dubois dans Circus politicus cité par Atlantico, 8/02/2012, [1]."
Votre justification est :
"pas corroboré par cet ouvrage seulement, toutes les sources accessibles à l'Institut européen de Florence montre plusieurs choses, dont un soutien initial des américains."
S'il vous plaît, indiquez des liens vers les sources en question ! Je suis allé sur le site de l'institut et ne les aient pas trouvées.--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 10:37 (CET)

 Fludbis : Bonjour
Tout n'est pas sur internet. Certaines archives de l'institut ne sont pas numérisés. On trouvera notamment : Desmond Dinan, "The Historiography of European Integration" (chapter 14) in Desmond Dinan, Origins and Evolution of the European Union, Oxford. À la page 310, Dinan revient sur le rôle du plan Marshall. Il revient sur la position de Alan MilwardAlan Milward qui questionnait le rôle américain dans le développement de l'intégration européenne. Milward estimait que le rôle américain était limité car le succès économique de l'Europe occidentale datait de 1945 tout en questionnant la nature de la crise de 1947. C'est un très bon ouvrage au passage. Je vous conseille notamment de lire la théorie de Milward, fort à propos et en partie vrai, que les Etats européens ont créé les Communautés européennes pour justement se renforcer eux-mêmes (perte de confiance dans la structure étatique après la Seconde Guerre mondiale, concentration des activités de l’État pour répondre aux attentes de la population plutôt qu'un État policier tel qu'il existait avant, etc.). Le bouquin de Milward s'appelle The European rescue of the Nation-State si ça vous intéresse. Pour l'influence US et URSS, un petit passage de Jean Monnet, Memorandum to Robert Schuman and George Bidault en 1950 (p. 42). Et plein d'autres ouvrages, une nouvelle fois, un bouquin écrit par des analystes et spécialistes vaudra toujours mil fois mieux que toute source internet. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 10:56 (CET)

Par ailleurs, si on veut citer le contenu d'un ouvrage comme source : mieux vaut citer l'ouvrage lui-même (et l'avoir lu), plutôt que d'un article qui pourrait interpréter ou déformer son contenu. Sur-interprétation flagrante d'ailleurs, ou ce passage « [...] révèle les réunions ultra secrètes [sérieusement ?] des Conseils européens où tout se joue, dans les coulisses, dans de mystérieux clubs d’influence où les banquiers américains expliquent la vie aux politiques, dans les officines et les bureaux d’agents secrets…  », écrit non pas par les auteurs (sauf preuve du contraire, je n'ai pas le livre) mais par Atlantico, montre une confusion dans le fonctionnement du Conseil européen, où presque personne ne peut entrer pour des raisons logiques de sécurité (cf. Jacqué, Costa, Rideau, le règlement intérieur, etc.), et les activités de lobbying mené par des banquiers de toutes origines, mais aussi par des agriculteurs, des surfeurs (si, si, les drapeaux de baignades), etc. (qui sont plus contrôlées au niveau européen qu'au niveau des États membres). Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 11:11 (CET)

 Treehill : Pourriez-vous plutôt me donner des références d'ouvrages écrits en français. Je suis un moins bon lecteur en anglais ! --Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 11:56 (CET)

Malheureusement les ressources sont bien souvent en anglais (en tout cas, celles dont je dispose dans l'immédiat), elles n'en restent pas moins hautement pertinentes. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 12:05 (CET)

 Treehill :Je suis retourné voir l'article d'Atlantico, et en fait, ils ont simplement recopié une partie de la description du livre faire par l'éditeur ! (Albin Michel). Cette description est faite dans un but publicitaire, et elle d'un sensationnalisme fort maladroit, comme vous l'avez fait remarquer.
Cependant, je ne comprends toujours pas le pourquoi de votre suppression. La phrase retirée est correcte : "Tout ceci a été corroboré pour les lecteurs français (...)" : c'est exact, tout simplement parce que le livre est écrit en français ! Donc l'inexactitude ne peut pas être invoquée pour la suppression.
Vous jugez la source malheureuse, mais elle a un grand mérite: l'article montre effectivement que le livre Circus Politicus aborde bien le sujet du financement du Mouvement européen par l'ACCUE, et donne même un grand nombre de détails très précis. Cette source n'est donc pas si mauvaise, si on fait abstraction d'un style maladroit !
De plus, et c'est là le point le plus important, la suppression enlève tout simplement une information importante: que le livre Circus Politicus représente une source supplémentaire (et accessible aux lecteurs français ! ). Il y a donc une dégradation du niveau d'information apporté par notre article. Comment justifier vous alors cette suppression ?--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 13:51 (CET)

Le problème est qu'il n'y a rien à « corroborer » en français. Si la source originale de l'information est en anglais, on laisse en anglais. La source en français ne fait que « corroborer », c'est à dire selon la 9^e édition du dictionnaire de l'Académie française « Appuyer, fortifier, confirmer une idée, une thèse, une théorie. ». Une source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne. Ça voudrait dire que bientôt il faudra « sourcer la source qui vient sourcer la source qui source la source » … La source la plus proche, pour ce qu'elle vaut, est déjà présente.
Par ailleurs, la suppression n'enlève pas une information importante. Le fait que cet ouvrage en parle ne signifie pas qu'il est le seul. De même, le fait qu'il soit en français n'est pas une raison pour qu'il soit cité ainsi (qui serait soutenir la volonté de publicité de l'éditeur). Pleins d'article sur wikipédia sont aujourd'hui sourcés en anglais. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 14:12 (CET)

 Treehill : Je passerai sur le concept de source de source de source, car je ne le comprends tout simplement pas ! ( il me semblait que nous avions affaire à des sources complémentaires, mais bon, ça n'a pas d'importance ). Par contre, je voudrais insister sur un point: votre réponse me pose un sérieux problème de compréhension de la méthodologie wikipédienne: vous affirmiez dans notre discussion sur l'article Robert Schuman, que la source Daily Telegraph, Ambrose Evans-Pritchard n'était pas sérieuse, à cause, notamment, du fait que des auteurs "sérieux" n'avaient pas repris son travail. "c'est quelques choses qu'ils auraient relevés" dites vous. Donc en gros vous avez rejeté une source qui paraissait fiable de prime abord ( Ambrose Evans-Pritchard travaille depuis plus de 25 ans au Daily Telegraph, premier média presse anglais, et n'a d'ailleurs jamais été attaqué en diffamation ou quoi que ce soit de ce genre ), en disant que les informations de cette source n'ont pas été relevées par d'autres auteurs. Et puis, dans cette discussion ci, vous me dites qu'une "source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne". Donc, dans la discussion sur Robert Schuman, vous demandiez, en quelque sorte, pour valider la source "Daily Telegraph", qu'il y ait d'autres sources d'auteurs "sérieux" pour valider cette source. Et ici, vous dites, en quelque sorte, que cela ne sert à rien de trouver d'autres sources, puisque fortifier une source ne sert à rien. Soit elle est fiable en elle-même, sans confirmation extérieure qui viendrait la "fortifier", soit elle ne l'est pas, semblez-vous dire. Quelle logique y-a-t-il à tout cela ?--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 16:27 (CET)

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 Fludbis : Ce n'est pas un concept de source de source de source, je tournais en ridicule le fait de vouloir ajouter une source pour confirmer une source (ce que vous vouliez faire par Circus Politicus, au vu du sens du mot corroborer). Ce qui montre donc que je je considère bien Evans-Pritchard comme une source de moindre valeur.
En revanche, je considère : “OSS, CIA and European Unity: The American Committee on United Europe, 1948-60” in Diplomacy and Statecraft, vol.8, n° 1 March 1997) p. 184-227 comme une meilleure source et je viens de trouver la version en ligne : ici. Je vais donc supprimer Evans et baser la section sur cette seule interprétation de l'historien (plutôt qu'une surinterprétation journalistique). Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 19:57 (CET)

Par ailleurs, il sera important de noter qu'il s'agit du travail d'un historien. Moulte historiens européens ont discuté de l'historiographie de l'intégration européenne (le thème d'un de mes prochains articles). Le temps de lire tout cela et je mets à jour. Bonne soirée. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 19:59 (CET)

 Treehill :Bonsoir. Vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée dans mon dernier message (Quelle logique y-a-t-il à tout cela ?). Est-ce un oubli ? Cordialement--Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 01:50 (CET)

Une question à laquelle je n'ai pas répondu car elle n'est pas pertinente pour le sujet. De cette réponse vous allez certainement chercher à interpréter et analyser ma position vis-à-vis de cette source et en venir à des conclusions qui n'ont pas lieu d'être. Mais je vais toutefois vous donner une réponse (qui ne sert à rien) : je ne l'ai tout simplement pas enlever avant car nous sommes 1. dans une logique de discussion et je voulais vous le montrer en n'effectuant pas plus de modifications, pour l'instant, que celle que j'ai faite en retirant le passage sur Circus Politicus. 2. parce qu'avant de retirer ce lien, je voulais m'assurer de pouvoir apporter des éléments basés sur ce que l'historien a dit (une personne compétente). La seule source pertinente étant celle de l'historien, je vire donc Evans-Pritchard. Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 08:49 (CET)

Effectivement, votre réponse ne sert à rien dans la mesure où vous ne répondez pas à ma question. Par contre vous semblez répondre à une autre question. Mais j'avoue que comprendre la réponse sans connaître la question n'est pas si évident. Vous dites que vous n'avez pas supprimé la source The Telegraph, Ambrose Evans-Pritchard avant, mais avant quoi ? Vous aviez l'occasion de faire cette suppression en même temps que vous avez supprimé la source Circus Politicus le 25 janvier 2016. Mais vous n'avez pas supprimé cette source à ce moment là. Tentez vous de me dire aujourd'hui que vous attendiez de me la montrer ? Cela n'a pas de sens, puisqu'à ce moment là nous n'étions pas encore entrés en discussion ! Notre première discussion sur cette source était sur la page de discussion de Robert Schuman le 15 février 2016. Vous avez tout de suite écarté cette source, car vous la jugiez non fiable. Aujourd'hui, vous me dites que nous sommes "dans une logique de discussion" et que vous vouliez me la montrer, et que c'est pour cela que vous ne l'avez pas supprimée. Il me semble que ce que vous dites n'a aucun sens. Ce que je vous propose, c'est que nous repartions sur de bonnes bases: oublions le passé, et tentons de discuter de la fiabilité des sources que vous voulez écarter, en nous basant sur les règles de Wikipedia. Je vais relire tout d'abord ces règles afin d'être bien sûr de les avoir comprises ! Cordialement----Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 19:21 (CET)

Si je réponds à votre question, seulement cela montre une chose, vous ne l'acceptez pas (et c'est un problème de ceux qui voit des complots partout). Ma réponse à votre question est très clair et si vous ne la comprenez pas, peut-être ne méritez vous pas le titre d'intellectuel que vous vous décernez vous-même sur votre page d'accueil (quel pédanterie !). Comme j'ai eu par le passer, des accusations me disant que je ne discutais pas en PdD et que je passais en force, j'ai préféré retardé ce retrait (si vous cherchez une raison métaphysique à ca, demander à un psy, mais ne jouer pas les psy vous-même). Avant quoi ? Avant que le retrait de votre précédent passage soit acté : par l'exposé de mes raisons. Une discussion n'implique pas forcément une prise de décision. Donc, je n'attendais pas de vous la mettre sous le nez, j'attendais que la question du premier passage de Circus Politicus soit réglé et, croyez moi, j'aurais enlevé Evans sans vous le notifier puisqu'il aurait s'agit d'une conséquence similaire à celles de l'article sur Schuman. Quant à votre proposition, elle ne tient pas car vous dites qu'elle n'ont aucun sens. Ce "nouveau départ" est donc pour vous une accusation de mes propos que je n'accepte pas. Vos sources ne sont pas admissibles car elles n'apportent rien. Evans est supprimé à l'instart de Circus Politicus car le premier n'est pas une bonne source (autant utiliser Aldrich), et le second n'apporte aucune information. Discussion close car je n'accepte pas votre façon de faire : rejetez mes arguments en blocs parce qu'ils ne vous satisfont pas (complot, complot ...), et deux ce premier message retravaillé ensuite avec vos arguments à tirer par les cheveux. Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 21:22 (CET)
PS :  Lebob : une nouvelle tentative d'ajout d'Evans-Pritchard par Fludbis.

Désolé que vous le preniez ainsi, et navré que vous ne vouliez plus discuter avec moi. --Fludbis (discuter) 20 février 2016 à 01:53 (CET)

 Treehill :La nuit porte conseille ! Je viens enfin de comprendre ce que vous vouliez dire ! Je retire totalement ma proposition de "nouveau départ", ce qui vous rassurera sur le fait que je ne tiens absolument pas à rejeter en bloc ce que vous dites. Au contraire, je ne veux absolument pas me défiler, et suis prêt à aborder sérieusement point par point tout ce que vous voudrez. Et je comprends désormais ce que vous vouliez dire: à partir de nos discussions du 18 février, vous n'avez pas supprimé de suite Evans, pour ne pas passer en force de suite. OK. Parfait. Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez supprimé le 26 janvier Circus Politicus, en arguant que vous connaissiez d'autres sources similaires (par le sujet abordé), mais sans mettre en place ces sources dans l'article. Et dernière chose, je ne comprends toujours pas pourquoi vous dévalorisiez la source Evans ( dans notre discussion Robert Schuman ) en argumentant qu'il n'y avait pas de sources similaires. Vous voyez, c'est le fait d'utiliser deux arguments exactement opposés pour obtenir le même résultat ( la suppression d'une source ), qui me trouble énormément.--Fludbis (discuter) 20 février 2016 à 06:04 (CET)

Alan Milward

Bonjour  Treehill : Désolé de vous avoir irrité, mon intention n'était absolument pas de rejeter quoi que ce soit en bloc. Pour détendre l'atmosphère, je vous propose d'étudier un tout autre sujet.
Vous écrivez : "Alan Milward, un historien américain, considère que le rôle des États-Unis, et du plan Marshall, comme annexe. En effet, selon lui, la crise de 1947 n'en était pas une tant par sa nature que par sa portée puisque les États européens se seraient trouvés en période de croissance."
Quel est selon vous le rapport entre cette phrase et le financement du MEI par les américains.

Je ne suis pas chez moi pour les week ends donc je ne peux pas développer la section de suite. Il est important de mettre toutes les positions historiques afin de respecter le principe de neutralité. Là où Aldrich affirme l'importance du financement américain, Alan Milward, un autre historien américain, considère ce financement comme annexe, voire peu relevant. Enfin, sachez que les contributeurs de wikipédia sont des travailleurs et que j'ai beaucoup de travail à côté ou je dois livrer un même travail d'analyse. Je ne suis pas payé 1. pour contribuer à wikipédia (ce que je fais bien volontiers en temps normal) 2. pour vous justifier de toutes mes contributions.
Pour vos autres questions, je me permettrais de vous répondre en début de semaine prochaine. Bonne fin de semaine Treehill Opérateur - PdD 20 février 2016 à 19:58 (CET)

Vous n'avez pas collaboré avec moi. Vous avez mis votre version en ligne sans me demander mon avis.
Je remarque par ailleurs que le 16 février 2016, vous m'avez demandé, pour un autre article (Robert Schuman), de procéder ainsi:
"vous rédigez un texte à partir de ce que vous trouvez et en incluant vos sources puis vous le mettez sur un de vos brouillons personnels ou en PdD"
Je constate que ce que vous m'avez demandé de faire, vous ne l'avez pas appliqué à vous même. Vous avez écrit votre version, puis vous l'avez mise en ligne, sans me demander de venir la voir sur votre page de brouillon, ni sans la mettre en Pdd avant.
Je crois que vous être retombé dans le fameux travers dont vous parliez plus haut dans cette page de discussion : "le passage en force"
Vous disiez très exactement le 19 février 2016 : "Comme j'ai eu par le passer, des accusations me disant que je ne discutais pas en PdD et que je passais en force, j'ai préféré retardé ce retrait". Je note que vous êtes donc conscient de votre défaut, puisque vous l'avouer vous-même, mais je ne peux que constater que vous n'avez pas attendu longtemps pour récidiver.
J'aimerais, afin que vous prouviez que vous désirez honnêtement collaborer avec moi et non passer en force, que vous retiriez la version de l'article que vous venez d'écrire, afin de revenir à l'ancienne version. Je pense que cela serait un geste de votre part qui permettrait de prouver votre véritable envie de collaborer avec moi.
Nous pourrons ensuite écrire chacun nos versions du nouvel article sur notre page de brouillon et essayer de nous entendre pour trouver un bon compromis ! Amicalement --Fludbis (discuter) 21 février 2016 à 18:28 (CET)

Vous vous trompez de sujet : je disais cela à propos du retrait de Circus Politicus. Evans est un retrait acté depuis notre discussion sur Schuman et je ne reviendrais pas dessus. Pour Aldrich, à partir du moment où mes informations sont neutres et basées sur ce que l'historien écrit (historien sur lequel Evans prétend s'être basé, mais en ne sélectionnant qu'une partie des informations ... d'ailleurs, avez vous même fait l'effort d'essayer de lire le texte d'Aldrich ?), je ne vois pas la raison de cela. Pour Circus Politicus, je suis éventuellement prêt à discuter ceci : l'opportunité de le mettre en source (encore faut-il que le contenu correspond : l'avez vous lu, à tout hasard ?), mais pas faire une phrase spécifique pour signaler qu"ils corroborent en français ce que disait Aldrich" (qui ne sert à rien). Il suffit d'ajouter la source éventuellement.
Pour vos autres messages dans les autres sections, je les lirais quand j'aurais un peu de temps demain. Treehill Opérateur - PdD 21 février 2016 à 21:32 (CET)<nr/> PS : pour revenir à Circus Politicus, je précise : être prêt à discuter ne veut pas dire qu'à la fin, je serais nécessairement en faveur de la source. Je lui laisse une chance en gros. Pour être clair : dès lors qu'une info est relayée par ce type de média : parti politique, réseau voltaire (dont la dérive est par exemple résumée ici), etc. c'est non. Ainsi, je fais mien la première mise en exergue : « Il ne faut pas confondre l’interrogation légitime de tous les faits sociaux ou politiques et l’abandon de tout esprit critique au profit de n’importe quelles hypothèses manipulatoires ». Je crains que vous en soyez à la dernière étape. L'esprit critique se situe chez Aldrich (un historien). Treehill Opérateur - PdD 21 février 2016 à 23:45 (CET)

je vois que vous ne faites aucun commentaire sur votre passage en force  Treehill : vous avez écrit un article sans me demander ma collaboration, puis vous l'avez mis en ligne, sans me demander ce que j'en pensais. Vous n'avez pas fait un travail collaboratif. Et je vous en ai parlé dans le message d'avant. Mais vous ne parlez pas de passage en force dans votre réponse. Merci d'envisager aussi ce sujet à l'avenir !
Par ailleurs, je vous prie de bien vouloir mettre des notifications "Fludbis" lorsque vous me répondez. Lorsque vous n'en mettez pas, je suis obligé de regarder partout pour savoir où sont vos éventuelles réponses et je perds du temps. Merci d'avance ! Cordialement--Fludbis (discuter) 22 février 2016 à 16:37 (CET)

 Treehill : je m'aperçois que je n'ai pas été assez précis dans mon message précédent.
Je vais donc vous formuler une demande très précise.
Je vous prie, afin que je sois bien sûr que vous avez un minimum de désir de collaborer avec moi, que vous retiriez la version que vous avez mise en ligne en me mettant devant le fait accompli (ce que vous appelez vous-même "un passage en force"). Merci d'avance !--Fludbis (discuter) 22 février 2016 à 16:54 (CET)

Je trouve ça drôle que vous me reprochiez dans un premier temps de ne pas avoir retiré la source sur Evans par manque de cohérence, pour ensuite me forcer à la retirer puis enfin me faire la critique de l'avoir fait. Attention, j'ai dis que vous m'auriez accusé d'avoir fait un passage en force, alors même que ça n'en est pas un : pourquoi ? Parce que le sujet initial de la conversion est celui de Circus Politicus et Evans est une question réglée.
Sur votre premier message : je ne mettrais pas des notifications, vous êtes l'auteur de la désorganisation de cette page de discussion (serais-ce pour essayer de déstabiliser l'interlocuteur ?), vous n'aviez qu'à faire des points dans vos discussions. Treehill Opérateur - PdD 22 février 2016 à 21:38 (CET)

Problème des sources similaires multiples dans un article

 Treehill : Bonjour, vous semblez dire que dans un article, il ne faut pas mettre des sources similaires (par le sujet abordé). Une seule suffit et les autres ne doivent pas apparaître. Vous dites très exactement : "Une source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne." Or, je vois dans Wikipedia, au hasard de mes lectures, assez souvent, qu'une information peut être sourcée par plusieurs sources. J'ai cherché dans les aides pour les contributeurs de Wikipédia une recommandation qui irait dans le sens de limiter au maximum les sources similaires, et je n'en ai pas vu. Pourriez vous me donner un lien s'il vous plaît ?

Financement général du Mouvement européen

 Treehill :
Est-ce que vous avez l'intention d'écrire plus tard cette section  ? --Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 13:18 (CET)

Si je trouve des informations sur le sujet, oui certainement, mais je n'ai pas le temps dans l'immédiat. La section peut toutefois se justifier : Alrich dit entre 50-75 % de financement (qui semble pouvoir être nuancé si on a accès aux sources de la section que j'ai copié ci-dessus) ; donc il doit y avoir 25 à 50 % restant qu'on peut expliquer (donateurs publics, contributions de membre, etc.). Donc si quelqu'un, un jour, a ces infos et voit la section (ce quelqu'un peut être vous ou moi d'ailleurs) et bien il pensera je pense plus facilement à la remplir que si elle n'est pas là. Bonne soirée, Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 18:52 (CET)

Copie de passage retirer mais éventuellement à sourcer

« S’il est vrai que, la contribution de l’ACUE au MEI atteignit entre 48 et 61 % (et pas les 2/3 comme l’affirme Aldrich) du budget total du MEI entre 1948 et 1958 (date de dissolution de l’ACUE), ce fait mérite d’être remis dans le contexte de l’époque, marqué par la Guerre froide et nuancé par trois constatations :

1. L’Europe occidentale recevait l’aide du plan Marshall ;
2. L’aide de l’American Committee on United Europe fut utilisée pour des actions spécifiques et non pour le budget ordinaire du ME :
   • la Campagne européenne de la jeunesse (1951-58) en réponse au rassemblement européen de la Jeunesse organisé par les communistes à Berlin à l’été 1951 ;
   • le Comité d’action pour la Communauté européenne internationale du ME présidé par Paul Henri Spaak centré sur le développement de l’intégration au sein de l’Europe des Six. »

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 09:33 (CET)