Sujet sur Discussion utilisateur:Robur15

Bonjour,

J'ai bien noté tes changements sur l'intro de l'article. Je pense en effet qu'il est bon d'ajouter que ça ne fait pas l'unanimité. Le sujet étant explosif, je préfère soumettre toute modifications aux contributeurs. Pour compléter et préciser l'introduction, il faudrait nuancer ces 4 points :

• La convivencia est un terme générique en espagnol
• Un concept académique en Anglais
• Et en français... on navigue entre les deux, mais il est plus pertinent ici de prendre le concept historique.
• C'est un mythe dans l'interprétation qu'en font de nombreuses personnes qui comparent ce qui n'est pas comparable, souvent avec une visée politique.

Au niveau du Mythe, c'est un paragraphe que je souhaitais développer un peu plus. La présentation des éléments historiques étant faite, l'idée est de développer la présentation du mythe qui s'est greffé sur un substrat historique éloigné des réalités contemporaines. Et là, il y a au moins 2 mythes : celui des œcuménismes contemporains, celui d'une partie des musulmans qui idéalisent Cordoue selon une autre grille de lecture.

A bientôt

Bonsoir,

Merci pour ces explications, en effet je n'avais pas perçu que le terme "convivencia" pouvait être aussi un terme générique en français, n'en ayant jamais entendu parlé hors du contexte de la période musulmane de la péninsule ibérique. Du coup pour ma précédente modif j'ai pris uniquement en compte l'idée d'une notion académique, j'ai donc peut être été un peu bourrin dans cette modification au niveau de l'intro, que vous pouvez donc reformuler à votre guise...

Il faut dire que le corps de l'article parle essentiellement de la question arabo-andalouse (et il en parle pas trop mal, on est pas dans la caricature à laquelle je me serais attendu, à part la forme à améliorer et "lisser"), et il évoque un peu l'existence de divers points de vue et désaccords. J’avais donc choisi une intro pour refléter l'article.

Mais le sujet de l'article étant essentiellement l'hypothèse académique sur la période musulmane ibérique, je pense que l'intro devrait d’emblée focaliser dessus, car l'usage du terme de façon générique en français est peu répandu et n'est pas le sujet de l'article (un paragraphe dans la section définition peut suffire, sauf s'il y aurait des sources importantes traitant du terme de façon générique qui devraient nous en faire parler de façon encyclopédique).

Du fait qu'il existe actuellement de réels désaccords entre historiens sur cette notion, et diverses interprétations qui s’entrecoupent souvent avec la politique, l'article est en effet potentiellement polémique. Le mieux dans ce cas c'est que toutes les idées interprétatives, et les faits historiques non certains s'il y en a, y soient évoqués uniquement au conditionnel (ou avec le nom de leur auteur pour bien montrer que c'est leur point de vue), dans tout l'article, afin de s'efforcer de ne jamais imposer l'un des points de vue quel qu'il soit.

Vous avez tous mes encouragements pour développer la section que vous souhaitez développer :-)

Ok pour l'ajout sur l'unanimité, mais tout est une question de présentation du problème. Je suis en pleine lecture de http://digital.csic.es/bitstream/10261/80288/1/Reflections_on_Qurtuba_in_the_21st_Century.pdf avec cette phrase très éclairante pour écrire l'introduction : "what Castro had called convivencia came to be defined as «stabilized pluralism», what was «a stage of arrested fusion or incomplete assimilation»."

Inutile de chipoter sur ce terme car le problème est profond, et il fera l'objet de prochains paragraphe. v_atekor (discuter) 30 novembre 2017 à 11:29 (CET)

A titre personnel, très personnel, je considère la convivencia comme un mythe américain à 100% ; non pas "créé de toutes pièces" mais basé sur des prémices vraiment trop faibles et hasardeux. Je retiens surtout de l'époque Omeyyade... qu'on ne sait pas grand chose, vraiment, sur ce qu'il s'est passé, les documents sont vraiment trop faibles. On a à peine une idée de ce que faisaient "les grands" sans parler de ce que faisait le peuple. . Quant aux auteurs *américains*, en pour ou en contre, leurs écrits s'inscrivent essentiellement dans des débats politiques aux États-Unis, et je pense sage d'utiliser avec précautions leurs apports. Je pense qu'on peut les utiliser dès qu'ils quittent le terrain purement historique et avancent sans masque. Par exemple lorsqu'ils soulignent la différence fondamentale d'optique entre les USA et l'Europe sur ce thème.

J'ai corrigé et modéré mon message juste avant que vous me répondiez dans la page de discussion de l'article, car quand je l'avais écrit la première fois je n'avez pas encore lu le nom de l'auteur que vous aviez posté ensuite. :-).

Par contre, je me permet de nuancer un point ici: l’opposition entre Europe et Amérique sur ce sujet est loin d'être généralisée, le thème d'al Andaluz est aussi beaucoup exploité en Europe pour le même type de propagande, par exemple dans les manuels scolaires français, déjà au temps où j'étais à l'école, et ça s'est encore renforcé depuis, essentiellement pour encenser les pseudo-vertus d'un multiculturalisme idéalisé, même si le terme de "Convivencia" n'y est pas toujours utilisé. Il y a par ailleurs le thème de l'apport culturel arabo-musulman dont les lumières auraient été soit disant indispensables à la Renaissance de l'Europe. Nombre de travaux scolaires de niveau secondaire (recherches et exposés en histoire, thèmes de textes étudiés en cours d'espagnol, etc) sont fondés sur ces thématiques, en France et ailleurs en Europe.

Noté, d'où la nécessité de se concentrer sur des auteurs apolitiques. L'école Espagnole me semble être de bonne facture sur ce sujet. . Sur les apports arabo-musulmans en Europe, c'est un tout autre sujet, puisqu'avant la conquête des Amérique, le monde Arabe était un passage incontournable entre l'orient et l'occident, Bagdad était presque littéralement le centre du monde connu... Un certain Christophe Colomb a pulvérisé leur monopole qui a été remplacé en moins de 40 ans. La déflagration a été ressentie jusqu'au Japon.

Je dirais que c'était plutôt Constantinople le centre du monde connu au Moyen Age, très loin devant Bagdad dont la réputation relève surtout de la légende abbasside pour leur propagande impériale et religieuse dans les contrées lointaines qui ne pouvaient pas vérifier la grandeur réelle de la cité, qui était concurrente de Constantinople dans le bassin méditerranéen pour le prestige, outil du pouvoir. L'archéologie n'a d'ailleurs pas trouvé grand chose à Bagdad, ville qui était surtout faite de boue séchée. Les descriptions fabuleuses sont en grande partie légendaires (et malheureusement encore aujourd'hui reprises sans prudence dans nombre de livres d'histoire). Cordoue était probablement bien plus riche et développé que Bagdad, de même que les nombreuses grandes villes italiennes médiévales. Quand au centre de gravité des sciences dites "arabes", c'était en réalité l'Iran. La presque totalité des mathématiciens et médecins dit "arabes" sont en réalité des Persans, il y a très très peu de véritables Arabes. Les Arabes ont détruit les bibliothèques et les centres scientifiques persans lors de la conquête de l'Iran, qui avaient étés fondées par les Séleucides et les Sassanides dans l'Iran hellénisé pré-islamique, et un petit nombre de ces connaissances rescapées ont ensuite été traduites en arabe par des Persans islamisés: c'est cela qui porte aujourd'hui le nom de "science arabe" et d'"age d'or". On peut donc considérer ces termes comme une véritable usurpation, une maladresse des historiens passés qui a entrainé beaucoup de confusion, puisque qu'il s'agit en réalité de sciences persanes, et les Persans ne sont pas du tout des Arabes.

Mais bon, je suis là dans la digression complètement hors sujet pour l'article qui nous intéresse.

Je suis mille fois d'accord avec cette digression :)