Discussion utilisateur:Solensean/Propositions/Appel à commentaires

J'ai l'impression que ceci a été écrit pour une communauté plus importante et réactive que fr: « Tout AàC non accompagnée de preuves montrant que deux utilisateurs ont tenté de résoudre ce problème, mais échoué pourra être supprimée après 48 heures ». Je doute que cette condition puisse être obtenu sans que le premier plaignant se sente obligé d'aller spammer les pages utilisateurs pour obtenir un second soutien. phe 24 décembre 2005 à 18:25 (CET)

Rallonger le délai à 72h, peut-être ? J'ai justement peur que le fait de modifier ce délai crée encore plus de spam. Solensean ᛁᛉᛁ 24 décembre 2005 à 19:38 (CET)

Comment seront nommé les sous-pages et le nom de la page d'archivage ? Exemple utilisateur:Foo se plaint de l'utilisateur:Bar. phe 24 décembre 2005 à 18:28 (CET)

Comme ceci : [[Wikipédia:Appel à commentaires/Bar]], avec, si besoin est, création par la suite de [[Wikipédia:Appel à commentaires/Bar_1]], etc. Solensean ᛁᛉᛁ 24 décembre 2005 à 19:38 (CET)

KISS

Une idée efficace pour éviter les abus, quelqu'un ? Solensean ᛁᛉᛁ 24 décembre 2005 à 20:35 (CET)

Demander que deux utilisateurs différents signent semble déjà une bonne idée phe 24 décembre 2005 à 21:46 (CET)

2 utilisateurs - incohérences

D'un côté il est écrit qu'il faut apporter la preuve que deux utilisateurs ont essayé de régler le conflit mais ont échoué, de l'autre qu'il faut que deux utilisateurs (qui on essayé de régler le conflit) signe la page (et confirme les dires) avant 48h; qu'en est-il vraiment?

Personnellement je suis plutôt pour qu'un seul utilisateur apporte la preuve qu'ils sont deux à avoir essayé de régler le conflit : si on veut deux signatures en 48h il faudrait que les deux utilisateurs se soient mis d'accord quasiment au moment de créer l'appel à commentaires, ça pourrait donner l'impression d'une "ligue d'utilisateurs" (ce qui bloquerait encore plus les chances de résoudre le conflit), de plus le deuxième utilisateur ne serait pas forcèment d'accord pour passer du temps sur une page de ce genre (il pourrait tout simplement ne plus avoir de temps à ce moment là aussi).

Et une question : cet appel à commentaires porterait sur un seul conflit ou un comportement problématique plus général? (ça change tout, si ça porte sur un seul conflit il faut un conflit qui dure, avec du mode et toussa, pour un comportement plus général ça peut porter sur de petits problèmes sans grandes conséquences mais reproduits plusieurs fois en divers endroits malgré les avertissements/conseils de divers utilisateurs).

K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 décembre 2005 à 21:01 (CET)

Non, pas incohérence. Tout d'abord, l'obligation d'être deux personnes à certifier le bien fondé de l'AàC permet justement d'éviter les demandes fantaisistes dont on a l'habitude ; les personnes qui n'auront pas pris le temps de lire les quelques règles, ou qui n'auront pas pris le temps de tenter de résoudre le conflit à l'amiable en seront donc pénalisées, ce qui est une bonne chose.
Au niveau d'une seule personne apportant les preuves de tentatives de résolution de conflit échouées, je ne suis pas non plus d'accord : qu'en est-il si Foo pense avoir résolu son conflit avec Bar, mais que Foo2 voit là une tentative non réussie de résolution ? Chacun apporte ses propres arguments, non ?
Pour ta dernière question, voir sur la page d'exemple, Cette page doit traiter du même conflit avec un seul utilisateur, pas de conflits différents ou impliquant plusieurs utilisateurs. Solensean ᛁᛉᛁ 24 décembre 2005 à 21:20 (CET)

(en gros je réponds pour dire que je suis d'accord avec ce que tu viens de dire, et j'épilogue sur deux-trois détails histoire de dire quelque chose ;) )En effet, je n'avais pas pensé à ça. Mais dans ce cas pour laisser à un deuxième utilisateur le temps de voir ça, de réfléchir un peu si besoin, faudrait rallonger un peu le délai (et ajouter une ligne dans la page concernant le fait qu'il vaut mieux éviter l'appel à signatures par spam -le spam dans ce cas correspondrait à un comportement problématique non? -). Un genre de délai modulable : s'il n'y a pas preuves qu'il y a eu discussion, tentative échouée de résolution de conflit, par l'utilisateur créateur de la page et un autre utilisateur (et s'il n'y a pas de bandeau EnCours ou EnTravaux à la rigueur) on supprime directement sans pitié; mais s'il y a les preuves on laisse plus de temps (72h c'est bien je pense).
Sinon pour éviter le spam, on peut demander que le créateur n'avertisse que les utilisateurs ayant pris part dans le conflit .
Sinon, je ne l'ai pas dit plus haut, mais je pense sincèrement que ça peut fonctionner et régler pas mal de conflits avec un peu de bonne volonté. :) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 24 décembre 2005 à 21:41 (CET)

Je n'ai pas vraiment envie de rajouter des règles concernant le spam. Ce n'est interdit par aucune des règles de WP (à ce que je sache), je préfère donc faire confiance aux contributeurs... Solensean ᛁᛉᛁ 25 décembre 2005 à 21:50 (CET)

Oui, comme je te l'avais dit sur irc ce n'est qu'un détail, aucuns problèmes donc. En passant je signale que je suis d'accord avec toi concernant la mise en forme un peu compliqué qui devrait obliger les utilisateurs à réfléchir un peu (cf un peu plus bas). Apparamment je ne suis pas tout seul à penser que le délai est un peu cours, mais tout bien réfléchi je ne pense pas qu'un "délai modulable" comme je l'avais proposé réglerait ce point de détail (il y en aura malheureusement toujours qui créeront un appel à commentaire fantaisiste, qui sera donc supprimé directement, et se plaindront contre la cabale de méchants admin et arbitres). Au pire un délai approximatif, genre 1 à 3 jours, suffisamment long et court en même temps ;). Pour ta sécurité il vaut mieux supprimer le mot de passe après lecture ;D K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 25 décembre 2005 à 22:54 (CET)

Le délai ne peut pas être approximatif, vu que si deux signatures ne sont pas réunies, la page est supprimée (pas archivée, supprimée). Ceci pour éviter de garder trace de folies passagères... Solensean ᛁᛉᛁ 26 décembre 2005 à 02:17 (CET)

Procédure

Pour clarifier : page discussion utilisateur ou page de discussion de(s) article(s) --> si échec --> wikipompier --> si echec --> AàC --> si échec --> CàR, c'est bien ça ? phe 24 décembre 2005 à 21:44 (CET)

Oui, voir ici. Solensean ᛁᛉᛁ 24 décembre 2005 à 21:59 (CET)

Ralonger le délai

ca me semble etre dans l esprit wiki, mais le délai est trop court. Après, cela dépend des auteurs et de leur honneteté.
Et il me semble qu il faut remettre en forme pour un accés plus facile donc rapide et moins officiel.
L'Ancêtre 25 décembre 2005 à 21:40 (CET)

Le délai est court, pour obliger la page à ne traiter que d'un seul conflit, et aussi pour éviter que les AàC fantaisistes ne restent listées des jours durant. Si Bar crée une page AàC/Foo, où il traite Foo de (insérez ici toute insulte de votre choix non justifiée), il vaut mieux que cette page reste le moins longtemps possible, non ? Au niveau de la mise en forme, même si elle est copiée de la RfC anglophone, j'y ai longuement réfléchi, et décidé de rester sur le même formatage. Si l'on oblige par une règle de départ des contributeurs (parfois en colère, voire furieux) à respecter une mise en page pré-établie, cela permet déjà, dès l'écriture de l'AàC, de calmer le conflit. Forcer les gens à se calmer assez pour remplir une page pas forcément évidente permet de leur laisser le temps de reconsidérer ce qu'ils reprochent à l'autre contributeur (nonobstant le fait que cela permet aussi de garder une page lisible). Solensean ᛁᛉᛁ 25 décembre 2005 à 21:47 (CET)

Intéressant

Cette proposition de page « éditeurs problématiques » raisonné me semble personnellement intéressante. Je pense que ça réponds bien aux problèmes de l'ancienne page ou l'absence de règle ouvrait la porte à toute sorte d'abus. Par contre, comme la page précédente à était supprimé par la « volonté » de la communauté, cette nouvelle page ne devrait pouvoir entrer en vigueur sans son consentement. A☮ineko ✍ 26 décembre 2005 à 02:41 (CET)

Je ne désire pas lancer de prise de décision, ou de vote global, pour la création de cette page, pour la raison suivante : le vote, c'est mal. Je ne supporte pas les votes qui sont censés représenter l'opinion de la communauté, alors qu'il ne s'agit que d'un jeu pour voir qui crie le plus fort, d'insultes ad hominem, de critiques mal dissimulées. Demander l'avis de la communauté, oui, par la discussion, l'amélioration, le consensus obtenu par le temps. Forcer un avis par un vote, non, désolé, pas pour moi. Si on suivait mon avis, les votes, sur Wikipédia, ne serviraient qu'aux élections. Et encore. J'ai déjà demandé leur opinion à de nombreux contributeurs me semblant intéressés par un processus clair et ne pouvant être abusé ; j'ai récemment demandé leur avis aux Wikipompiers, qui sont parmis les premiers concernés par une page de ce genre ; je demanderai dans le futur l'avis du Comité d'arbitrage, qui a été élu pour résoudre les conflits. La page sera mise en place après tout cela ; nul besoin d'approbation globale, cette page ne pouvant servir à sanctionner quelqu'un, mais simplement à tenter, encore une fois, de résoudre un conflit. S'il s'avère qu'il y a un soulèvement pour la supprimer, ce sera fait à ce moment là. J'applique un de mes principes préférés : Soyez audacieux. Mais avec modération, c'est pourquoi ces pages de discussions existent. Solensean ᛁᛉᛁ 26 décembre 2005 à 02:52 (CET)

Rajout : Il ne s'agit pas d'une page WP:EP raisonée, mais bien d'un nouveau système. WP:EP avait pour but unique de signaler un contributeur problèmatique à la communauté ; j'espère bien que AàC permettra de résoudre certains de ces conflits. Solensean ᛁᛉᛁ 26 décembre 2005 à 02:53 (CET)

Qui a parlé de vote ? Simplement, je trouve que ne demander l'avis que de ceux que TU juges « intéressés par un processus clair et ne pouvant être abusé » va à l'encontre de l'esprit d'ouverture de Wikipédia. Il ne faut pas avoir peur de la critique. Si elle n'est pas fondée, elle s'écroule d'elle-même, sinon c'est qu'elle a au moins une once de légitimité et il faut alors chercher à la résoudre. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée « soyez audacieux » quand il s'agit de mettre en place des propositions pour lesquelles il n'y a pas eu de désapprobation malgré une bonne visibilité (ex : on laisse un message au bistro, personne ne s'oppose à l'idée, on met en place la proposition quitte à y revenir plus tard en cas de désaccords). En l'occurrence, la page des éditeurs problématiques (qui avait également comme but de résoudre les conflits : même si ses buts ont été largement détourné notamment à cause du manque de règle) à était supprimé après un long débat de la communauté et je n'arrive vraiment pas à voir quelle légitimité il pourrait y avoir à imposer sans discussion « globale » une nouvelle page sur le sujet. A☮ineko ✍ 26 décembre 2005 à 03:16 (CET)

Personne n'a parlé de vote, mais je fais une petite allergie actuellement aux prises de décisions, et j'en vois partout. Je n'ai pas non plus peur de la critique, j'ai peur de certains commentaires comme tu en as subi récemment sur le bistro, lorsque tu as parlé de ta proposition pour la validation des articles, sur méta. Des commentaires à côté du sujet, faisant dériver la conversation, et ne permettant pas, en définitive, d'avoir autant d'opinions intéressantes et de feedback que si ces commentaires n'avaient pas été écrits. J'ai peur de certains commentaires non-constructifs, des personnes criant au loup, à l'assassin, à l'abus de pouvoir. J'ai peur des demandes de feedback et d'avis sur le Bistro, car les contributeurs intéressants se font souvent submerger par des nuées d'idioties (avis personnel). Demander un point de vue sur le bistro, c'est s'exposer à tout ça, et aujourd'hui, désolé, je ne me sens pas capable de le vivre (tu vas me répéter que je prends tout ça bien trop au sérieux, mais bon, oui, c'est comme ça, et ce n'est pas l'endroit d'en parler, je me tais). S'il existait une autre solution, je le ferai avec joie, mais je n'en vois pas. Peut-être demander l'avis sur la mailing-list ? Elle est faite pour ça, à l'origine. Au pire, je mettrai un message sur la page d'annonce, demandant du feedback. Mais si ça commence à troller ici, je risque de tout supprimer. On verra bien. Solensean ᛁᛉᛁ 26 décembre 2005 à 03:29 (CET)

Pour info, il n'y a pas eu beaucoup de réactions au bistro Alvaro 12 avril 2006 à 09:21 (CEST)

Pour rappel, j'étais de mauvaise humeur quand j'ai écrit le texte ci-dessus :D Solensean ᛁᛉᛁ 12 avril 2006 à 09:41 (CEST)

L'appel à commentaires en l'absence de conflits de personnes

Tout en comprenant que ta position au sein du Comité d'Arbitrage te sensibilise tout particulièrement aux conflits de personnes, j'interviens pour souligner que l'Appel à Commentaires -qui me semble un grand absent de la WP francophone- ne devrait pas avoir pour seule vocation de régler les situations conflictuelles.

La situation suivante me semble assez fréquente : deux personnes de bonne foi et de bonne compagnie constatent un désaccord sur un point relativement mineur. La façon dont le désaccord se règle en pratique, en l'absence d'éditeur problématique, c'est que celui des deux qui est le moins motivé (ou le moins sur de lui, ou le plus poli) cède à son respectable interlocuteur, par exemple par son abstention à lancer une guéguerre. Ou alors une solution intermédiaire existe, et comme les deux intervenants sont polis, ils se stabilisent sur la situation intermédiaire ; or ce n'est pas forcément parce qu'une position est médiane que c'est est meilleure : il se pourrait bien qu'un consensus puisse en fait s'établir sur l'une des deux positions "extrêmes" si plus de monde en discutait.

C'est pourquoi je pense que l'utilisation d'une page d'Appel à commentaires ne devrait pas être limitées aux caractériels, paranoïaques et autres mauvais coucheurs, mais qu'au contraire l'insertion d'une notice devrait être encouragée, même entre gens polis, même pour des points de débat extrêmement mineurs. (Si la page se trouve submergée, il serait toujours temps de prier de ne pas en abuser - mais il me semble que les effectifs ici sont assez importants pour qu'on puisse facilement s'offrir de luxe d'une vingtaine d'AàC par jour, le même ordre de grandeur que les sections du Bistro ou les pages à supprimer - et qu'il ne doit quand même pas apparaître vingt conflits entre emmerdeurs chaque jour). Touriste 25 février 2006 à 20:25 (CET)